L'humilité

[Ombiace]

En fait, Ombiace, il n'est pas du tout question d'humilité dans cette parabole.
Il est question des responsabilités que Dieu nous donne, différentes pour chacun.
Et je ne vois pas comment vous pouvez voir une ambiguïté avec le mot "euro" qui a un seul sens, tandis que "talent" en a deux, le sens propre (poids, => monnaie), et le sens figuré qui en dérive (don personnel).

Bien sûr chère Fée Violine :
Non la parabole ne parle aucunement d'humilité, mais sur toute la gamme qui va de l'humilité à l'orgueil, chacun des serviteurs est forcément doté de quelque chose d'inné, comme le dit cmoi, ou d'acquis.
A mes yeux, on pourrait aussi bien manifester de la susceptibilité mal placée en recevant 10 talents, quand le voisin en a eu 3, en supposant que le maître cherche à ménager notre susceptibilité, précisément (en clair, on serait froissé que le maître nous évalue comme très susceptible )

Quant à l'ambiguïté que je vois, c'est vrai que le mot est un peu fort, mais il s'agit d'une parabole sur le Royaume des Cieux, si je ne m'abuse, où Mammon n'a peut-être pas sa place.
Or, il faut bien qu'il y ait tout de même des échanges, surtout dans le Royaume, n'est ce pas ?

Alors, que pensez vous que puisse être la monnaie d'échange dans le Royaume ?

[Trinité]

Dieu donne à chacun « selon sa propre capacité »

C'est vrai dans Mathieu, pas dans Luc. Dans Luc c'et le résultat qui indique la capacité, et la récompense y est proportionnelle.
Mais si on rapproche les 2, que le résultat c'est le ciel, le même pour tout le monde, cela reviendrait à évoquer les mérites ou les "demeures différentes". Sans oublier que ce qui avait été donné pouvant être retiré (selon l'histoire des mesures) cela veut sûrement dire qu'au Ciel ce que nous aurons et qui nous sera comme incorporé ne tiendra plus compte de ce que nous avions eu ici bas, ce qui rejoint "les premiers qui seront derniers et vice versa" , mais de l'amour que nous aurons développé.

C'est à peu près ce que je pense .
Dans la façon de s'exprimer de Luc ,il me semble qu'il y a une réciprocité identique , à la capacité initiale donnée à l'homme de Matthieu...
Comme vous dites :
"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père..."
En ce qui me concerne , si je suis dans un tout petit coin du paradis, cela me suffira amplement

[cmoi]

Alors, que pensez vous que puisse être la monnaie d'échange dans le Royaume ?

Je dois reconnaitre que j’admire chez vous cette façon que vous avez de « retomber sur vos pattes » avec une question pertinente…
Ceci dit, aussi intimidante qu’elle soit, celle-ci ne demande pas une grande réflexion pour répondre que c’est le Saint-Esprit, lequel peut se transformer en Charité à travers chacun d’entre nous, ce qui a fait dire à nos théologiens et depuis St Paul que la charité est supérieure à la foi et l’espérance.

Mais en réalité, cette « supériorité », revue par nos théologiens pour certains préférés, correspond à une certaine tournure d’esprit car on pourrait tout aussi bien considérer qu’ici-bas, foi et espérance sont bien plus nécessaires et donc « supérieures » pour nous protéger des tentations du monde.
Et je ne suis pas sûr que de ce débat pour le coup « supérieur » ne sorte pas celui que vous avez évoqué entre la foi et les œuvres qui n’en est qu’une émanation parfois pestilentielle quand elle se mord la queue.

Le plus curieux, c’est que cette « supériorité » de la charité est fort défendue par ceux-là même qui, sous un autre fil ("Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.") et en ce moment même, défendent la supériorité de l’Eglise sur les autres voies d’éventuel salut. Car cette supériorité repose sur la foi et l’espérance, la charité (implicite en somme) étant ce qui reste aux non-baptisés pour être sauvés !
Comme quoi une certaine « culture » (dois-je ajouter traditionnelle ?) cultive parfois des contradictions inutiles et qu’elle ne veut pas voir…

Dans la façon de s'exprimer de Luc ,il me semble qu'il y a une réciprocité identique , à la capacité initiale donnée à l'homme de Matthieu...

Je le pense aussi et j’en vois le signe dans Luc puisqu’il y a 10 serviteurs à qui on remet la même chose, mais le récit de leur compte-rendu/restitution ne fait état que de 3 comme chez Mathieu.

J’avoue (comme je l’exprimais déjà…) ne pas trop aimer aborder ainsi par d’étroites lorgnettes une parabole (mais précisément cela me mortifie… donc me « fait du bien ») car du coup me semble-t-il on ne peut pas vraiment en déployer toute la richesse, on est obligé de l’amputer…
La richesse de celle de Luc est largement supérieure grâce à cette couronne que va chercher le maître ailleurs et à tout ce que cela ajoute dans un autre contexte (et ceux qui refusent qu’il « règne sur eux » mais dans un « ici »…) Il me semble ainsi qu’y voir l’évocation des « responsabilités que Dieu nous donne », désolé Fée Violine, c’est grandement limiter la signification de celle de Luc qui nous parle de bien plus…

Je pense mon cher Ombiace avoir ainsi répondu à une partie de vos questions (foi/oeuvres), l’autre me semblant très bateau, excusez-moi : évidemment que la foi est une grâce. C’est un peu le risque de faire ainsi « de feu de tout bois », que d’enfoncer des portes ouvertes, non ?

[Ombiace]

Alors, que pensez vous que puisse être la monnaie d'échange dans le Royaume ?

Je dois reconnaitre que j’admire chez vous cette façon que vous avez de « retomber sur vos pattes » avec une question pertinente…
Ceci dit, aussi intimidante qu’elle soit, celle-ci ne demande pas une grande réflexion pour répondre que c’est le Saint-Esprit, lequel peut se transformer en Charité à travers chacun d’entre nous, ce qui a fait dire à nos théologiens et depuis St Paul que la charité est supérieure à la foi et l’espérance.

Bonjour cher cmoi.
Merci.
La question me semblait en effet avoir une réponse évidente, je pensais bien aux dons de l'esprit ou à la grâce, et je n'attendais pas forcément à une réponse, vu qu'elle-même était une réponse à une question de à Fée Violine

La richesse de celle de Luc est largement supérieure grâce à cette couronne que va chercher le maître ailleurs et à tout ce que cela ajoute dans un autre contexte (et ceux qui refusent qu’il « règne sur eux » mais dans un « ici »…) Il me semble ainsi qu’y voir l’évocation des « responsabilités que Dieu nous donne », désolé Fée Violine, c’est grandement limiter la signification de celle de Luc qui nous parle de bien plus…

Là encore, cher cmoi, je n'attendais pas de réponse, puisque je n'avais pas présenté les choses sous forme de question. Désolé et merci tout de même de bon cœur, mais la seule interrogation que j'avais(hors sujet), puisque je crois, le débat n'a jamais été tranché entre foi et œuvres, c'était sur cette hypothèse (en gras) que j'avais formulée :

ces considérations apparemment contradictoires, fournies par Jacques et Paul, et que je maîtrise mal, sur l'origine de la justification (foi ou œuvres). Peut-être, (ça me vient à l'instant) les cheminements respectifs des 11 et de Thomas jusqu'à leur profession de foi

[Fée Violine]

Quant à l'ambiguïté que je vois, c'est vrai que le mot est un peu fort, mais il s'agit d'une parabole sur le Royaume des Cieux, si je ne m'abuse, où Mammon n'a peut-être pas sa place.
Or, il faut bien qu'il y ait tout de même des échanges, surtout dans le Royaume, n'est ce pas ?

Alors, que pensez vous que puisse être la monnaie d'échange dans le Royaume ?

Mais ce n'est pas le sujet non plus.
Le talent pesait une trentaine de kilos, ce n'est pas de la petite monnaie qu'on utilise pour aller acheter son pain.
Ce qui est en jeu, c'est une situation qui engage toute notre vie.

[Ombiace]

Quant à l'ambiguïté que je vois, c'est vrai que le mot est un peu fort, mais il s'agit d'une parabole sur le Royaume des Cieux, si je ne m'abuse, où Mammon n'a peut-être pas sa place.
Or, il faut bien qu'il y ait tout de même des échanges, surtout dans le Royaume, n'est ce pas ?

Alors, que pensez vous que puisse être la monnaie d'échange dans le Royaume ?

Mais ce n'est pas le sujet non plus.
Le talent pesait une trentaine de kilos, ce n'est pas de la petite monnaie qu'on utilise pour aller acheter son pain.
Ce qui est en jeu, c'est une situation qui engage toute notre vie.

Je ne saisis pas ce qui fait la différence, chère Fée Violine. ça pourrait même renforcer l'hypothèse qu'il s'agirait de dons, ou de 'prêts, consentis pour la durée d'une vie, si on considère qu'un don de naissance, chanter par exemple, est bien souvent octroyé pour la durée d'une vie. Evidemment, il ne s'agit pas d'un don de l'Esprit, encore que.. (?)

[cmoi]

ces considérations apparemment contradictoires, fournies par Jacques et Paul, et que je maîtrise mal, sur l'origine de la justification (foi ou œuvres). Peut-être, (ça me vient à l'instant) les cheminements respectifs des 11 et de Thomas jusqu'à leur profession de foi

J’avais effectivement noté cette saillie qui m’avait surpris et alléché. Il vous appartient maintenant de la développer vous-même en premier et de ne pas compter sur les autres.
Ne soyez pas modeste en vous disant « écrasé sus un poids trop lourd ».

Dieu donne à chacun « selon sa propre capacité » ; au maximum de la force de chacun, mais pas plus : ce serait l'écraser sous un poids trop lourd. Ce qui, en fin de compte, serait injuste.

Nos questionnements se rejoignent, dirait on, cher Trinité (j(ai mis en gras ce qui me semble résonner à l'identique)

Vous définissez-là un profil plus que crédible et qui suscite l’intérêt, celui de ces personnes qui se comportent comme si et que le maître du banquet invitera à prendre une place plus respectable – à laquelle ils ne postulaient vraiment pas, surtout pas même stratégiquement pour avoir entendu la parabole

[Ombiace]

ces considérations apparemment contradictoires, fournies par Jacques et Paul, et que je maîtrise mal, sur l'origine de la justification (foi ou œuvres). Peut-être, (ça me vient à l'instant) les cheminements respectifs des 11 et de Thomas jusqu'à leur profession de foi

J’avais effectivement noté cette saillie qui m’avait surpris et alléché. Il vous appartient maintenant de la développer vous-même en premier et de ne pas compter sur les autres.

Mais alors, je vais devoir réfléchir.. !

Ne soyez pas modeste en vous disant « écrasé sus un poids trop lourd ».

me suggérez vous de recourir à l'orgueil ? Vous n'êtes pas sérieux ?

Nos questionnements se rejoignent, dirait on, cher Trinité (j(ai mis en gras ce qui me semble résonner à l'identique)

Vous définissez-là un profil plus que crédible et qui suscite l’intérêt, celui de ces personnes qui se comportent comme si et que le maître du banquet invitera à prendre une place plus respectable – à laquelle ils ne postulaient vraiment pas, surtout pas même stratégiquement pour avoir entendu la parabole

Oui, mais laissons cette prérogative au maître du banquet, n'est ce pas ?

[Trinité]

[/b]


Vous définissez-là un profil plus que crédible et qui suscite l’intérêt, celui de ces personnes qui se comportent comme si et que le maître du banquet invitera à prendre une place plus respectable – à laquelle ils ne postulaient vraiment pas, surtout pas même stratégiquement pour avoir entendu la parabole

Oui, mais laissons cette prérogative au maître du banquet, n'est ce pas ?

En effet!
D'ailleurs , dans la parabole des talents, le maitre donne le talent du mauvais serviteur à celui qui en a déjà 10... ce qui voudrait dire que la grâce appelle la grâce.
Mon interrogation portait surtout , sur celui à qui il n'avait pas beaucoup été donné.
Il me semble, comme déjà dit, qu'il ne lui sera pas demandé plus que ses possibilités.

[Ombiace]

Mon interrogation portait surtout , sur celui à qui il n'avait pas beaucoup été donné.

Bonjour cher Trinité.
Je n'avais à vrai dire pas ressenti de questionnement dans votre propos, mais à la relecture, je crois comprendre

Il me semble, comme déjà dit, qu'il ne lui sera pas demandé plus que ses possibilités.

C'est aussi l'hypothèse qui me semble la plus probable en considérant le début du verset 48 de Lc 12:

47 Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups.

48 Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, celui-là n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage..

[Carvus77]

Chacun de nous reçoit des dons selon ses capacités, et au final, ce qui compte, c’est ce que l’on fait avec ce qu’on a reçu. Halal.

[Ombiace]

Chacun de nous reçoit des dons selon ses capacités, et au final, ce qui compte, c’est ce que l’on fait avec ce qu’on a reçu. Halal.

Oui, carvus, en effet

[Ombiace]

Bonjour,

C'est pour ma progression personnelle que je tente de rouvrir ce fil en infléchissant son esprit initial. Bien que je sois en quelque sorte le bénéficiaire principal de ce nouveau message, il peut cependant présenter un intérêt pour d'autres que moi (des personnes qui fonctionneraient dans leur relationnel sur le mode préventif).

(Voici) :
Aussi, je voulais me livrer à un exercice particulier, en matière de confession/aveu, car un péché addictif me ramène souvent en confession, et je soupçonne qu'il puisse relever du sommet d'un iceberg dont la partie cachée serait la suivante, jusqu'ici enfouie (En principe, la lecture de ce qui suit n'apportera rien à personne, sauf à celui qui fonctionnerait comme moi, et qui n'en n'aurait éventuellement pas pris conscience) :

Fervent admirateur de Notre Sauveur, il me semble bien légitime de chercher à l'imiter, d'autant que son commandement nouveau stipule bien : "(...)comme je vous ai aimé".
Il y aurait cependant une dimension de cette imitation qui aujourd'hui me semble immorale :

Je me demande en effet si informer autrui d'un écueil pour son âme ne relève pas de la compétence exclusive du Sauveur, et en rien de la mienne.
Oh, bien sûr, il faut annoncer l' Evangile, sans en ajouter ni en retirer, mais mon tort (mea culpa, donc), celui que je soupçonne pouvoir être la cause de mon péché addictif, serait d'en tirer prétexte pour me sentir moi aussi sauveur, alors que tout vient de lui. Tout!

Cela m'amène à demander pardon, svp, à celles et ceux qui auraient décelé ce travers chez moi, et que cela aurait indisposé

PS Pilate, les grands prêtres, et même Simon-Pierre dans son reniement n'ont ils pas d'ailleurs vu en Jésus un rival justement en sa qualité de Sauveur


Question subsidiaire, svp :

S'agissant de Pierre, si quelqu'un a l'interprétation du chant du coq, d'ailleurs ça m'intéresserait :
Je vois bien que c'est un animal dominant, à la réputation orgueilleuse, placé en girouette au sommet des clochers.

Avec tout ce que je viens d'écrire, j'en suis à plutôt supposer que son chant souligne la prétention de Pierre à sauver le Sauveur,
mais :

Aurait il chanté sous l'influence invisible :
de Jésus triomphant sur l'orgueil démesuré de Pierre ?
de l'adversaire triomphant de la faible humilité de Pierre ?
Autre ?

Le doute s'épaissit alors que j'écris sur chacune de ces possibles origines.
J'aimerais beaucoup quelque chose qui fasse pencher la balance sur une de ces versions, mais je ne vois pas.

[Mimy]

Bonjour, un petit mot de saint François de Sales à ce propos:
L'humilité est si délicate qu'elle a peur de son ombre, et ne peut oüir nommer son propre nom sans courir le risque de se perdre.
Celui qui se blâme va indirectement à la louange et fait comme celui qui rame, lequel tourne le dos au lieu où il tend de toutes ses forces.