Sexualité dans le mariage chrétien

[Coco lapin]

Haha ! Non mais d'accord, y a pas de souci, mais je ne pensais pas aux catholiques pratiquants, qui représentent à peine 1% de la poupulation et qui ne pèsent rien dans la balance. Je pensais aux 99% qui utilisent des contraceptifs, et qui ont quand même des enfants, parce qu'ils le veulent bien.
D'ailleurs, je suppose que vous-même auriez voulu des enfants (peut-être pas autant, certes) même si aucun désir sexuel ne vous y poussait.

[cmoi]

Si la concupiscence est le mobile de nos actions,

C’est là que je bute : pourquoi le faudrait-il envisager à moins de donner à la tentation le pouvoir ? En cela il me semble rejoindre ce que vous écrivez ensuite, à savoir « que la liberté des enfants de Dieu implique le renoncement à tous les esclavages » et cela d’autant plus que cette liberté nous est acquise par la grâce, le combat pour elle ne venant qu’ensuite et pour la défendre. Autrement dit, le profit de ce renoncement est déjà acquis et non un but à atteindre pour acquérir cette liberté (ce qu’il semble être pour coco Lapin).

ce n'est pas refuser le combat que de signaler l'ennemi.

Ce qui me semblait être le refuser, serait de lui donner d’avance gain de cause ce qui arrive si l’on tient que « la concupiscence est le mobile de nos actions », car alors on ne se bat plus que pour « sauver les meubles », ou en se réfugiant dans une chasteté inconditionnelle (et qui aurait une autre motivation que l’eschatologie) et ce que j’ai appelé lui tourner le dos, alors que la place nous appartenait.

Si non, pourquoi tout n'est-il pas permis par l'Eglise en matière de sexualité? Et qu'est-ce qui permet de tracer la frontière entre le permis et le défendu?

Je dirai que c’est « ce qu’il en était à l’origine ». L’union de l’homme et de la femme consomme une union qui prend à partie leurs ancêtres et jusqu’à Dieu, si bien qu’ils coopèrent à sa création par pro-création (magnifique, non ?), ce qui exclut de donner à cet élan une autre direction et sachant que cet acte qui est le leur n’est pas abstrait, il est incarné en telle et telle personne pour ce qu’elles sont et se découvrent et qui est la raison pour laquelle elles se sont choisies – ce qu’elles font passant au second plan et contenant sans quoi une tentation ou un risque de dérive.
La fidélité, et l’unicité, découlent de cette incarnation et qui à mon sens permettra accessoirement la symbolique paulinienne avec l’union du Christ et de son Eglise.

Pour celle-là, une sexualité libre est une sexualité tout entière orientée vers la charité et le don de soi. C'est ce qui justifie que la chasteté soit recommandée, bien que la sexualité ne soit pas un mal en soi, et même soit sous certaines conditions un bien très précieux.

J’ai ici l’impression que vous parlez d’une sublimation de la sexualité qui aboutirait à la chasteté, et non à la fécondité. Si les 2 peuvent cohabiter en une seule et même personne et selon l’opportunité (à optimiser), certes, mais si vous justifiez ainsi une chasteté exclusive, il n’y a alors plus de sexualité, sinon sacrifiée, même s’il y a fécondité spirituelle. Du coup, comment justifier la chasteté sans recourir à un tout autre domaine relationnel et par un arbitrage qui ne tient tout simplement plus compte de la sexualité (à moins de considérer qu’elle est partout puisque nous sommes sexués)… !

Coco Lapin s’éloigne en effet de la conception chrétienne, mais sauf erreur de ma part sans le reconnaître, puisqu’il en utilise les concepts et en revendique l’autorité. J’apprécie votre tentative pour les départager.

[prodigal]

"Si la concupiscence est le mobile de nos actions" cela ne veut pas dire que la concupiscence est toujours le mobile de nos actions, mais cela veut dire "dans le cas où" la concupiscence est le mobile de nos actions". Donc, cela n'exclut pas la possibilité d'un autre mobile, la grâce par exemple. Et cela ne donne en aucun cas gain de cause à la concupiscence.
La question que je me pose est celle de la morale sexuelle chrétienne et de ce qui la fonde.
Voici ce qui me semble établi comme relevant de la doctrine catholique, mais bien entendu sous réserve de l'assentiment de ceux qui participent à cette discussion, et qui peut-être sont d'un autre avis, bien qu'il me semble que ce ne soit guère possible.
1) la chasteté est une valeur essentielle, et la vie chaste est jugée la meilleure par l'Eglise catholique
2) la sexualité peut être la cause d'un esclavage (c'est même très fréquent).
3) il existe cependant un modèle de vie sexuelle vertueux, sous la double condition de l'union conjugale et du respect du conjoint
Voici, à mon sens, les trois points qu'il faudrait expliquer aux incroyants, et il me semble qu'il y a beaucoup de chemin à faire.
J'ajouterai à ceci un précepte qui est lui aussi chrétien, et qui me semble indispensable à rappeler : Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé.

[cmoi]

Voici, à mon sens, les trois points qu'il faudrait expliquer aux incroyants, et il me semble qu'il y a beaucoup de chemin à faire.

Notre regard n’est pas tourné dans la même direction, car votre préoccupation est d’ordre pastoral (propager la parole de Dieu) tandis que la mienne est d’ordre mystique (m’en nourrir).
Les 2 se rejoignent mais les impairs à éviter ne sont pas les mêmes et peuvent même être à l’opposé.
Ainsi, la légitimité du mariage naturel et le sacrement sont 2 voies propices à l’édification en pastorale mais qui, pour une mise en œuvre cohérente, constituent un obstacle à surmonter et en cela, une occasion de réflexion et de progrès.
Un des problèmes d'aujourd'hui c'est celui des fruits de l'apostasie, qui a transporté/importé dans le champ de l'apostolat des connaissances mal équarries rendant ce "chemin à faire" parsemé d'obstacles pointus et de malentendus, obligeant à tenir des considérations mystiques avec des personnes qui n'en ont pas ou perdu le sens, ou plus rien à faire.

[Statut 35]

Bonjour Arthur DLT
Je me permets de vous transmettre une piste de réponse. Il est aussi possible de vous unir et de ne pas émettre de semence du tout. Cela renforce l'union du couple . Cela est possible. Il nous arrive de pratiquer cela . Le sperme sert seulement à procréer et il n'est pas utile d'ejaculer à chaque fois. Cela demande une grande maîtrise de soi et de ses pulsions. La femme peut être satisfaite et pour l'homme, il est possible aussi d'avoir un orgasme sans ejaculation. Ce sont 2 choses différentes que peu d'hommes connaissent. Cela s'apprend.
De fait, cela permet de garder des unions sans contraception et de magnifier l'union du couple .
Comme il n'y a pas de perte de semence, l'Eglise ne s'oppose pas à cela j'ose espérer.

[Altior]

Comme il n'y a pas de perte de semence, l'Eglise ne s'oppose pas à cela j'ose espérer.

Si le but est de ne pas procréer, c'est (moralement) de la contraception en due forme. Autant en intention qu'en acte. Un acte matrimonial est consommé au contact des organes de reproduction non pas à l'éjaculation. Autrement dit, il n'y a aucune différence entre telle méthode et le préservatif. Sauf que, médicalement, c'est une méthode largement moins sûre.

[Statut 35]

Bonjour Altior
Vous dites vous même : "un acte matrimonial est consommé au contact des organes de reproduction et non pas à l'éjaculation "
où est le problème alors? Il s'agit d'éviter ou d'espacer les naissances . Ça n'a rien à voir avec un préservatif...barrière plastique...
L'étreinte réservée n'est pas fermée à la vie.
Mon épouse est ménopausée et nous avons pratiqué la méthode billings, méthode naturelle de régulation des naissances.
Il m'arrive lors de nos unions intimes de créer un lien de corps, d'âme et d'esprit sans avoir besoin d'aller jusqu'à l'éjaculation et lorsque l'âge avance, cela réduit la fatigue post éjaculatoire. Cela facilite davantage des gestes de tendresse après l'union car l'homme est encore dans le désir et non dans l'endormissement immédiat. Le conjoint ne peut qu'apprécier cette attention postlude dans le respect et la tempérance.
L'Eglise catholique dans les années 1950 ou 1960 aurait pu valoriser cela , la méthode billings n'étant pas encore découverte...De nombreux chrétiens pratiquaient la méthode du retrait avec émission externe , situation peccamineuse selon l'Eglise.
Dans les pays orientaux, cette méthode de l'étreinte réservée était bien connue.

[Olivier JC]

Comme il n'y a pas de perte de semence, l'Eglise ne s'oppose pas à cela j'ose espérer.

Le principe, tel que rappelé par Paul VI, est le suivant : "Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation".

Un acte matrimonial est consommé au contact des organes de reproduction non pas à l'éjaculation.

Ceci n'est pas rigoureusement exact, ainsi qu'en témoigne la définition de la consommation emportant, selon le droit canonique, indissolubilité du mariage, laquelle requiert l'éjaculation.

+

[Statut 35]

Bonjour Olivier JC
Il ne s'agit pas de rendre impossible la procréation dans la mesure où ma femme est ménopausée.
L'objectif était dans mon propos d'espacer les naissances pour une maternité et paternité responsables. Nous avons utilisé la méthode billings : un trésor pour notre couple..., l'étreinte réservée pouvait être une alternative à la continence totale pour des couples ayant déjà 5 ou 6 enfants ...et vivre en frère et sœur ou faire lit séparé semblent être une situation insurmontable dans les années 1950..1960...
Le dogme est souvent trop loin des réalités quotidiennes des couples chrétiens.
Il n'est donc pas nécessaire d'ejaculer à chaque union sexuelle...ni d'ailleurs d'avoir un orgasme pour l'homme et la femme à chaque union.
Cela dépend des désirs de chacun des membres du couples.

[Olivier JC]

Il ne s'agit pas de rendre impossible la procréation dans la mesure où ma femme est ménopausée.
L'objectif était dans mon propos d'espacer les naissances pour une maternité et paternité responsables. Nous avons utilisé la méthode billings : un trésor pour notre couple..., l'étreinte réservée pouvait être une alternative à la continence totale pour des couples ayant déjà 5 ou 6 enfants ...et vivre en frère et sœur ou faire lit séparé semblent être une situation insurmontable dans les années 1950..1960...
Le dogme est souvent trop loin des réalités quotidiennes des couples chrétiens.
Il n'est donc pas nécessaire d'ejaculer à chaque union sexuelle...ni d'ailleurs d'avoir un orgasme pour l'homme et la femme à chaque union.
Cela dépend des désirs de chacun des membres du couples.

Je me suis borné à faire état du critère de discernement proposé par le Magistère de l'Eglise. Son application dans les circonstances concrètes de l'existence relève ensuite de la vertu de prudence, toutes choses étant prises en considération.

+

[Altior]

Ceci n'est pas rigoureusement exact, ainsi qu'en témoigne la définition de la consommation emportant, selon le droit canonique, indissolubilité du mariage, laquelle requiert l'éjaculation.

Cher Olivier, vous sortez de belles. Où vous avez vu, dans le droit canonique ou ailleurs (dans un document émanant d'une source sérieuse), que la consommation du mariage requiert éjaculation ?

[Olivier JC]

Cher Olivier, vous sortez de belles. Où vous avez vu, dans le droit canonique ou ailleurs (dans un document émanant d'une source sérieuse), que la consommation du mariage requiert éjaculation ?

Le canon 1061 l'évoque de manière elliptique : "§1 Le mariage valide entre baptisés est appelé ‘conclu’ seulement, s’il n’a pas été consommé ; ‘conclu et consommé’, si les conjoints ont posé entre eux, de manière humaine, l’acte conjugal apte de soi à la génération auquel le mariage est ordonné par sa nature et par lequel les époux deviennent une seule chair..

Cela ressort de la jurisprudence rotale. Il en est question dans Mariage et causes de nullité dans le droit de l'Eglise de Carmen Pena Garcia (v. ici). Pour le XIXème siècle notamment, l'ouvrage (passionnant) Nuit de noces d'Aïcha Limbada (v. ici l'ouvrage, et ici un article de cet auteur sur le sujet).

A cet égard, bien que la problématique ne me semble pas avoir été posée devant les officialités, la question pourrait se poser d'une consommation du mariage en cas d'utilisation d'une méthode de contraception rendant l'acte conjugal inapte à la génération (not. la prise de la pilule), encore que cela pourrait plutôt relever d'une nullité pour exclusion de la fin procréative du mariage.

+

[statut 35]

Bonjour Coco lapin
Vous dîtes dans un précédent message assez lointain : les préliminaires doivent se solder par un coit vaginal avec effusion de sperme à l'intérieur, il n'est pas interdit de masturber son épouse même jusqu'à l'orgasme s'il s'en suit un acte conjugal...je suis d'accord avec cela.
Oui, de fait, l'union sexuelle vaginale donne rarement un orgasme à la femme car l'organe spécifique à l'orgasme féminin est le clitoris. Les femmes n'ont pas besoin d'orgasme pour procréer contrairement à l'homme.
Une question cependant : il arrive que mon épouse ayant eu l'orgasme par caresses clitoridiennes et se propageant dans tout le corps par mes tendres caresses, se ferme à l'union complète, impossibilité de l'union complète car tout est verrouillé malgré mes tentatives et il est hors de question de forcer la penetration, serait un viol, tout cela évidemment n'était pas prévu au début des caresses mais, c'est incontrôlable...je précise, mon épouse est ménopausée.
Bien sûr, pas d'éjaculation externe...donc, je reste sur ma faim et me dit qu'elle est désolée, ce que je comprends. Dans ce cas, peut elle me caresser me permettant d'avoir l'orgasme mais sans l'éjaculation, est ce permis par l'Eglise catholique? Oui, l'homme peut avoir des orgasmes sans ejaculation, c'est possible et ce sont 2 choses différentes. Dans ce cas, pas de perte de semence comme le veut l'Eglise catholique ....Bien évidemment, nous préférons une union sexuelle complète pour l'unité de notre couple, sont assez rares..2 fois par mois environ ...mais c'est la qualité qui compte et non pas la quantité.
Dans l'attente de votre retour...merci.

[cmoi]

Bonjour Coco lapin
Vous dîtes dans un précédent message assez lointain : les préliminaires doivent se solder par un coit vaginal avec effusion de sperme à l'intérieur, il n'est pas interdit de masturber son épouse même jusqu'à l'orgasme s'il s'en suit un acte conjugal...je suis d'accord avec cela.
Oui, de fait, l'union sexuelle vaginale donne rarement un orgasme à la femme car l'organe spécifique à l'orgasme féminin est le clitoris. Les femmes n'ont pas besoin d'orgasme pour procréer contrairement à l'homme.
Une question cependant : il arrive que mon épouse ayant eu l'orgasme par caresses clitoridiennes et se propageant dans tout le corps par mes tendres caresses, se ferme à l'union complète, impossibilité de l'union complète car tout est verrouillé malgré mes tentatives et il est hors de question de forcer la penetration, serait un viol, tout cela évidemment n'était pas prévu au début des caresses mais, c'est incontrôlable...je précise, mon épouse est ménopausée.
Bien sûr, pas d'éjaculation externe...donc, je reste sur ma faim et me dit qu'elle est désolée, ce que je comprends. Dans ce cas, peut elle me caresser me permettant d'avoir l'orgasme mais sans l'éjaculation, est ce permis par l'Eglise catholique? Oui, l'homme peut avoir des orgasmes sans ejaculation, c'est possible et ce sont 2 choses différentes. Dans ce cas, pas de perte de semence comme le veut l'Eglise catholique ....Bien évidemment, nous préférons une union sexuelle complète pour l'unité de notre couple, sont assez rares..2 fois par mois environ ...mais c'est la qualité qui compte et non pas la quantité.
Dans l'attente de votre retour...merci.

Il y a plusieurs erreurs d’exprimées dans votre post.
La première, c’est d‘appeler masturbation les caresses intimes données entre époux. La masturbation est un acte solitaire et à ce titre un péché. Ceux qui commettent cette erreur cherchent à banaliser, étendre et légitimer la masturbation.
De fait ; il pourrait être considéré que quand entre époux le but des caresses n’est plus sponsal, il s’agisse de masturbation car, de fait, on se rapproche dangereusement du péché par l’intention du cœur.

Pourtant, vous appelez curieusement « caresses » ce que vous voudriez que votre épouse vous fasse quand elle-même n’est pas disposée à poursuivre votre rapport sexuel, et que donc le but devient clairement l’orgasme pour l’orgasme, afin de combler votre frustration ou faim.
Or « l’orgasme pour l’orgasme », c’est précisément (sans exclusive) ce qui dans un cadre non conjugal ni adultère, rend plus grave (potentiellement mortel) le péché de chair, car le plaisir devient le seul mobile de l’acte.
Cela pourrait rejoindre l’enseignement de JP2 quand il affirma qu’il était possible d’avoir un comportement adultère même avec son conjoint.

Ce qui rend votre situation potentiellement fautive c’est d’avoir entrepris ensemble un acte conjugal alors que votre femme n’y était pas disposée, car si elle l’avait été elle ne se serait pas ensuite « fermée » à une pénétration, à moins que la nature de vos débats l’y ait poussée – ce qui signifierait soit que vous ne vous connaissez pas assez (du moins vos corps mais pas qu’eux), soit que votre façon de procéder contenait un vice de forme.
Autrement dit, il est trop tard pour intervenir quand vous l’indiquez, mais la faute était antérieure et cela peut s’anticiper.

En admettant que vous considériez avec raison que non, il y aurait tout de même de quoi vous interroger sur la signification prise par cet acte et sa finalité dans votre couple. Il convient de raisonner avec plus de hauteur qu’un jeu entre le bien et le mal, et vous seul pouvez savoir à quel point vous êtes innocents de vous être mis dans une impasse…

Il y a une autre contradiction dans votre post mais qui ne concerne en rien la spiritualité : vous écrivez que

« les femmes n'ont pas besoin d'orgasme pour procréer contrairement à l'homme »

et ensuite que

« l'homme peut avoir des orgasmes sans ejaculation, c'est possible et ce sont 2 choses différentes »

car si en effet ce sont 2 choses différentes, cela veut aussi dire que l’homme peut aussi avoir des éjaculations et donc procréer sans orgasme, ce qui est exact.

Cette contradiction à mon sens dénote autre chose de plus secret, une tendance à ne voir cet acte que d’un point de vue utilitaire : procréation ou orgasme. Voire à justifier que pour l’homme, il en ait systématiquement un. Vous oubliez complétement la dimension du don, qui n’a rien d’acquise du seul fait d’être marié et doit être réactualisée avant, pendant et après chaque union !
C’est cela qu’elle est censée renforcer, sinon et pour reprendre l’ambiguïté de votre expression, c’est de la masturbation à deux.

Vous abordez les choses sous un jour bien trop technique, même si c’est involontaire et le degré de précision de votre prose voudrait que vous ne négligeassiez pas le plus important.
La chasteté conjugale, ce n’est pas qu’une expression pour « faire bien » ou catho tout en défendant le plaisir voulu par Dieu !

Par scrupule envers vos connaissances de l’enseignement de l’Eglise, vous précisez que

« dans ce cas, pas de perte de semence comme le veut l'Eglise catholique »,

or vous oubliez que l’Eglise, pour en rester sur un point de vue strictement académique à quoi vous résumez (selon mon impression à tort) la question, a jusqu’à présent condamné ce qu’elle a appelé l’étreinte réservée et qui correspond exactement à ce que vous voudriez faire, même si c’est sans pénétration, jusque dans la raison pour laquelle elle l’a condamnée.

Point de vue strictement technique : si vous aviez été dans le don sponsal, votre frustration ne serait pas si grande et se serait apaisée par une évacuation très prochaine de votre sperme « mis en ébullition », en urinant.
Tout cela correspond à des sensations (et des mécanismes alternatifs) très précises et différentes, comme quoi il n’est pas possible de séparer le corps et l’esprit !

Il y aurait bien évidemment d’autres réponses de possibles mais qui partent de postulats différents, or nous serons mesurés de la mesure dont nous nous serons servis et par conséquent c’est à mon avis au niveau de cette mesure et de cet esprit qu’il conviendrait d’agir si vous voulez résoudre votre frustration de la meilleure manière, et non par un palliatif de circonstance qui deviendrait une habitude.

Je suis tout de même étonné, au vu des échanges antérieurs, que ce soit à Coco Lapin que vous vous adressiez pour poser une telle question qui prend presque une signification de question piège ou d’auto-flagellation.
Je ne vous ai pas répondu parce qu’il ne vous répondra probablement pas, étant absent depuis longtemps du forum (depuis ces derniers houleux échanges le concernant, précisément...) mais parce que m’a choqué et m’horripile cet usage fréquent mais tronqué et faussé du mot de masturbation et de ses dérivés, que vous lui avez emprunté. Du coup la politesse m’a obligé à poursuivre et vous répondre, et non me contenter de conspuer un faux lapsus contemporain qui m’exaspère.
Car c’est un grand classique : pour pouvoir pécher en toute tranquillité, on commence par appeler comme un péché ce qui ne l’est pas afin que n’en soit plus un ce qui le sera. Peu importe à quelle étape « on » souscrit et pour s’y arrêter, on devient alors presque malgré soi complice d’une subversion.

Or ici, c’est aussi l’amour qui devient désenchanté !

Car si, il est interdit de masturber son épouse (même si ensuite il y a consommation de l'acte conjugal, n'en déplaise au rigorisme niais de qui vous interpellez et qui s'avère en réalité laxiste), ce qui n'est pas interdit c'est de la caresser quand bien même cela lui donnerait un orgasme sans acte conjugal complet ni pénétration : qu'elle soit à ce point sensible aux attentions amoureuses de son mari n'est pas un péché qui doit empêcher de la caresser si c'est l'expression d'un don qui dépasse le plaisir et ne s'en satisfait pas.
De même que l'éjaculation précoce n'est pas un péché mais une maladie qui se soigne, et qu'un orgasme (seul) précoce pour un homme n'est pas une étreinte réservée. Tandis que "pousser le bouchon" jusqu'à l'orgasme, ce n'est plus chercher le don ni l'union, le fait qu'il n'y ait pas d'éjaculation n'y change rien.

[Statut 35]

Bonjour cmoi
Je me suis mal exprimé et je n'ai pas votre niveau d'analyse et de connaissance.
Je voulais dire qu'il est légitime je pense de rechercher le plaisir pour son conjoint par des caresses intimes et ce dans la réciprocité et dans le don. J'ai été blessé par vos propos. Oui, il ne s'agit pas de masturbation mais de tendresse et d'amour partagés. Mon épouse souffre de sécheresse vaginale et cela peut parfois empêcher l'union conjugale. Vous dites qu'elle n'était pas disposée à l'acte, c'est faux et vous me faites mal en disant cela ...
C'était pour cette raison que j'avais évoqué le sujet précédent.
Toutefois, il m'arrive lors des unions d'avoir du plaisir sans ejaculer car sinon, la fatigue est plus grande et c'est lié à l'âge...l'amour est premier quelque soit le déroulement de l'acte. De fait, caresser le clitoris de son épouse jusqu'à l'orgasme avant ou pendant l'union est aussi une preuve d'amour si l'épouse n'a jamais de plaisir pendant l'union ...l'homme dans ce cas serait égoïste sans se préoccuper du bien être sexuel de son épouse..cela se fait aussi dans le dialogue mutuel.
La tendresse est au cœur de notre couple. Nos unions sont présentes pour assurer l'unité de notre couple dans le don et le plaisir pour les 2 conjoints. L'Eglise n'est pas contre le plaisir. J'ai lu un livre récemment écrit par un sexologue chrétien : ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré.
Bref, j'avoue ne pas être bien depuis que je viens de lire votre post. J'ai l'impression d'avoir fait de grosses fautes...je suis juste attentif au plaisir de mon épouse et elle attentive au mien...où y a t'il reproches ici?
Oui, l'union sexuelle complète ne donne pas d'orgasme à mon épouse malgré tous mes efforts et le clitoris, organe dédié exclusivement au plaisir féminin a besoin d'être caressé avant et souvent jusqu'à l'orgasme...Dieu a créé le clitoris...organe du plaisir, il ne sert à rien d'autre.
J'aime mon épouse et nous sommes tres liés l'un l'autre ; nous sommes aussi tres engagés dans la vie de l'Eglise. Le livre de Christopher West m'avait apaisé mais ce que vous me dites est difficile...je n'ai pas les intentions que vous voulez me prêter.