La FSSPX réaffirme que son point de vue est doctrinal

[ChristianK]

Oui, Louis Bouyer (très hostile à la fsspx) a été un témoin de 1ere main de ce qui s'est passé car il était membre de la commission manipulée par le "malfaisant" (dit il) Bugnini, avant de démissionner. Il n'est nullement excessif de penser que la réforme 1965-1970 sentait mauvais.

[Altior]

Pour ce qui concerne la réforme liturgique telle qu'elle a été réalisée - et qui est bien loin de la déclaration conciliaire sur la liturgie,Sacrosanctum Concilium -

Il faut tenir compte que "Sacrosanctum concilium" fut rédigée pendant le pontificat du Pape Jean XXIII, tandis que son application (plus ou moins concordante aux intentions) fut faite pendant son successeur. Ce n'est pas anodin d'avoir ce changement en vue.

[ChristianK]

Absolument, à quoi il faut ajouter la personalité de Paul et surtout le traumatisme qu'il a subi suite à l'affaire humanae vitae au sein de certains épiscopats. Il a eu tendance à plier par la suite, malgré sa publication (conforme au concile) d'un recueil de chants grégoriens vers 73-74.

[cmoi]

une anecdote qui me fut rapportée

Je crois me souvenir d’avoir lu quelque chose d’approchant, mais il se trouve aussi qu'ensuite Louis Bouyer fait état d’une rencontre entre lui et Paul VI, suite à sa « démission » et avant son départ, où le pape lui a fait part de son entière confiance renouvelée. Alors je ne comprends pas qu’il n’en ait pas profité pour s’expliquer avec ce qui aurait changé bien des choses.
Il me semble qu’il a gardé pour lui des « secrets », et il n’est pas le seul.
Je parle de vrais secrets, pas de celui du pourquoi de la disgrâce de ce cardinal que vous évoquez et qui à l’époque a « fait la une ».
Quoiqu’il en soit, nous devons faire confiance au Saint-Esprit et en sa capacité de transformer le mal.

Oui, Louis Bouyer (très hostile à la fsspx)

Il a fini sa vie comme moine à l’abbaye de Saint Vandrille, où je l’ai rencontré. Pour info, cette abbaye encore aujourd’hui pratique la liturgie des heures et la messe en latin selon le nouvel ordo mais en fonction de l’assistance peut introduire du français par souplesse et selon des modalités variées témoignant d’une vraie maitrise liturgique.
Il est l’auteur malgré tout de 2 des canons de ce nouvel ordo et appartient je dirai à la même « catégorie » ou courant que celui de Benoit XVI, celui de théologiens d’abord jugés par les tradis comme trop révolutionnaires et qui furent ensuite reconnus avec une étiquette de « conservateurs » pour plutôt proches. Bref, ils furent victimes d’un a priori et de l’intransigeance des tradis tradis, et cet ostracisme ou manque d’ouverture a été fort nuisible à l’Eglise et aux tradis eux-mêmes.

Pour le reste...Je ne crois pas que grand monde se sente "confortable" dans l'Eglise aujourd'hui ni que tous "ressentent" le pape comme un père mais c'est une question de sentiment,bien sûr.

Sauf en de rares moments, un catho ardent ne doit pas se sentir confortable et cela dynamise et stimule sa foi qui ainsi doit vaincre et se renforce, et devient son seul ressort et le seul objet de sa confiance, sans aucune autre protection de type etc.

[Léon]

Je pense que la doctrine est un prétexte, et qu'elle est prise en otage pour s'autojustifier et n'en faire qu'à sa tête.
On n'en parle presque jamais, mais il y a aussi le gout pour le pouvoir et pour l'argent dans cette attitude de la tradisphère.
Et je dirais pareil pour le Concile, qui reste un prétexte à faire n'importe quoi n'importe comment, avec une prise en otage du Concile et sur "son interprétation" à géométrie variable selon les caprices romains et caprices locaux à travers le monde.
Autrement dit c'est la déroute et l'anarchie cléricale, entretenus avec ce terrible double langage hypocrite des 2 bords.
Ces tractations de marchandages sont inadmissibles et portent un faux témoignage grave et lourd depuis trop longtemps.
Et pendant ce temps là, nos sociétés occidentales perdent foi ...
Ne sont elles pas abandonnées par ces pasteurs légitimes ?
Ces pasteurs catholiques de tous bords sont-ils encore dignes de leur charge ?
Tous ces "responsables" religieux feraient bien de pratiquer un bon examen de conscience personnellement et aussi collectivement ?
Le but de ces questions n'est pas d'accabler ni décourager qui que ce soit, mais de cesser immédiatement ce "jeu" diabolique de dupes, donc de faire un travail de vérité, d'honnêteté, de loyauté, de fond en comble.

[Altior]

Bonjour, Léon !

Je pense que la doctrine est un prétexte, et qu'elle est prise en otage pour s'autojustifier et n'en faire qu'à sa tête.

Parfois, c'est vrai. Mais ne généralisons pas.

On n'en parle presque jamais, mais il y a aussi le gout pour le pouvoir et pour l'argent dans cette attitude de la tradisphère.

Encore une généralisation. S'il est vrai que nous avons le droit de critiquer les prêtres, les évêques et même le pape, il est tout aussi vrai que la critique doit être ciblée, sans quoi cela ne s'appelle plus "critique", mais "médisance". Qui exactement, cher Léon, a le goût pour le pouvoir et l'argent dans la tradisphère ? Tous ? La plupart ? Des uns ? Lesquels ? Et pour quels (mé)faits ?

[Léon]

Salut Altior !

Loin de moi l'idée de généraliser et d'accuser personnellement qui que ce soit.
Ce sont des comportements observés par le passé que je rappelle... et qui n'ont pas disparu malheureusement.
Je dis donc simplement qu'il y a des enjeux de pouvoir et d'argent dans le clergé de tous bords, dans la "tradisphère" comme dans le "conciland".
Je reste vague car je ne connais pas tous les tenants et aboutissants des différentes affaires de corruptions, détournements, malversations, d'emprises, d'abus spirituels/humains/financiers, pour les uns et pour les autres, je dis simplement que ça existe encore hélas.
Je dis aussi que ça explique en partie l'esprit de clan et "chasse gardée", comme si l'Eglise, une communauté, un diocèse, un mouvement dit catholique, était une propriété privée oligarchique voire carrément une propriété unipersonnelle.
Il y a donc un grand besoin de faire le ménage dans cette maison qu'est l'Eglise, mais un vrai ménage quoi, dans le calme et la confiance.
Voilà ce que je pense.
Signé "Léon Du Balai"

[prodigal]

Cher Léon,
faire le ménage est une activité très honorable; mais, en l'occurrence, qui voulez-vous balayer?
Je crois que ce qui serait urgent, et qui va assez dans votre sens si j'ai bien compris, c'est d'aller vers une réconciliation au moins minimale entre les différents courants qui font (hélas?) l'Eglise.
Car ce n'est pas sans raisons que certains ont cru bon de s'attacher vigoureusement à la tradition, et ce n'est pas sans raisons non plus que d'autres ont recherché ce que pourrait être la pratique religieuse d'aujourd'hui, expurgée des fautes d'hier. C'est pourquoi les passions sont exacerbées, les uns et les autres tiennent en effet fortement à leurs convictions, en étant convaincus d'avoir raison. Mais cela ne devrait pas autoriser le mépris a priori de frères chrétiens pensant différemment.

[Léon]

C'est exactement ça cher Prodigal, je suis bien d'accord avec vous.
A la question "qui balayer?" Je réponds "personne" à mon ptit niveau...
Rien à voir avec une sorte de chasse aux sorcières pour le plaisir de faire tomber des têtes, non pas ça du tout.
C'est bien un ménage des choses, des comportements, des habitudes, des appareils bureaucratiques et technocratiques, qui s'impose comme un grand besoin actuellement, à mon avis.

Avec un peu de recul, on peut se rendre compte de la lourdeur administrative du vatican et de ses bureaux remplis de prélats et de technocrates.
Bon mais ça, ça regarde la cité du vatican, ça regarde le Pape et ses services.
Un des autres problèmes majeurs que je vois de plus près, c'est à l'échelle diocésaine locale, la reproduction de ces schémas bureaucratiques et technocratiques romains sur la vie diocésaine elle-même.
C'est horrible, c'est glacial: il y a des catégories et des sous-catégories partout, des cases à remplir partout, des cloisons entre communautés qui ne se connaissent pas entre elles, sans échanges entre elles, un vrai labyrinthe bureaucratique très lourd.
A chaque nomination d'Evêque, ça change techniquement de noms, d'organigrammes, de planifications, de personnels...
Il y a toute une panoplie de bureaux "pastoraux" avec des fonctionnaires salariés (ou pas) pour administrer les "actions" locales... La pastorale de ceci, la pastorale déléguée de cela, mais c'est une vraie usine à gaz compliquée qui brasse du vent, du temps, de l'énergie, qui coute cher, et pour quel résultat ? Quel résultat pastoral ? Quel développement humain? Développement social ? Développement vocationnel ? Qualitatif ? Quantitatif ?
Ah ben, ça a toujours été comme ça et ça changera pas ?

J'essaie de dire que l'Eglise, le diocèse, c'est une famille normalement.
Et dans une famille normale, les rapports humains ne sont pas réglés et ordonnées par des structures bureaucratiques et technocratiques, pas du tout.
Dans une famille, on se parle franchement de ce qui va et ce qui ne va pas, des projets des uns et des autres, des réalisations en cours et leur suivi...
Dans une famille, chacun a ses responsabilités normalement, chacun a sa place, et le fait de se mettre bien d'accord avant de passer à l'action, c'est indispensable.
C'est vrai que la vie de famille harmonieuse, c'est tout un art de vivre, et ça demande de l'écoute, de la disponibilité, et de la volonté partagée.

Donc oui cher Prodigal, il y a un grand besoin de réconciliation dans l'Eglise, et pas seulement "tradis/conciliaires" mais aussi communautaires locaux de "voisinage" diocésain, qui vivent les uns à côté des autres, et non les uns avec les autres, dans une unité visible aussi.
Et si on le fait pas "pour nous", on peut penser quand même aux générations futures...

[ThéophileduSegala]

Bonjour à toutes et à tous,

Merci pour ce sujet passionnant.
Je dois avouer que je n’y comprends pas grand-chose, mais je trouve cela fascinant.

Pour ma part, c’est la liturgie actuelle qui me nourrit, un véritable besoin quotidien. Je suis souvent surpris par l’efficacité des textes choisis : ils résonnent en moi de manière remarquable.

C’est pas du petit lait

Je n’ai jamais été attiré par les messes en latin, donc je suis plutôt satisfait du changement liturgique.

Mais je comprends bien que tout cela puisse éveiller les passions :

Je suis venu apporter un feu sur la terre, et comme je voudrais qu’il soit déjà allumé !

Pensez-vous que je sois venu mettre la paix sur la terre ?

Non, je vous le dis, mais bien plutôt la division.

Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois ; ils se diviseront : le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère. 
— Luc 12:49-53

Je vais suivre ce fil de discussion à présent, pour mieux comprendre tout cela.

Au plaisir de vous lire.

[Trinité]

Comme quoi la liturgie actuelle, n'en déplaise à certains , peut être porteuse de conversion .

Théophile en est un exemple évident...

[Altior]

Comme quoi la liturgie actuelle, n'en déplaise à certains ,

Trinité, personne n'a dit et ne peut pas dire que la Messe traditionnelle est pour tout le monde. C'est comme le bon vin, c'est pour les connaisseurs. Aujourd'hui même je viens de subir une "liturgie" moderne. Mon fils a reçu la Confirmation et, parce que le Pape a interdit les Confirmations traditionnelles j'ai dû y aller. Le monde applaudissait mieux qu'au théâtre. Côté artistique, c'était instructif, car j'avais un peu perdu le contact avec la musque pop. Au sujet de ce fil, côté doctrine, j'ai remarqué que les sept Dons du Saint Esprit ne sont plus les mêmes comme dans mon catéchisme obsolète. Ainsi, la "Crainte de DIeu" était remplacé par "l'Adoration" sous les yeux de l'évêque.

[Foxy]

BonsoIr Altior

Les 7 dons de l'Esprit, selon l'Eglise Catholique, sont toujours les mêmes :

https://eglise.catholique.fr/approfondi ... rit-saint/

[Trinité]

Comme quoi la liturgie actuelle, n'en déplaise à certains ,

Trinité, personne n'a dit et ne peut pas dire que la Messe traditionnelle est pour tout le monde. C'est comme le bon vin, c'est pour les connaisseurs. Aujourd'hui même je viens de subir une "liturgie" moderne. Mon fils a reçu la Confirmation et, parce que le Pape a interdit les Confirmations traditionnelles j'ai dû y aller. Le monde applaudissait mieux qu'au théâtre. Côté artistique, c'était instructif, car j'avais un peu perdu le contact avec la musque pop. Au sujet de ce fil, côté doctrine, j'ai remarqué que les sept Dons du Saint Esprit ne sont plus les mêmes comme dans mon catéchisme obsolète. Ainsi, la "Crainte de DIeu" était remplacé par "l'Adoration" sous les yeux de l'évêque.

Bonsoir Altior.

Mais vous savez , ( je vous ai cherché un peu il est vrai... ) Je respecte votre choix, même si ce n'est pas le mien , n'est ce pas le principal...
Maintenant , le bon vin , je ne le trouve pas dans la même liturgie que vous , et là , on peut polémiquer pendant des heures , il me parait douteux, que l'on puisse trouver un terrain d'entente
En effet , vous avez du être un peu désemparé pour la confirmation de votre fils...
En tout cas , je loue votre effort, de l'avoir fait confirmé envers, et contre toutes vos convictions liturgiques...

Bonne soirée

[ThéophileduSegala]

Bonjour Altior,

C'est comme le bon vin, c'est pour les connaisseurs.

Je vous laisse juge:

Jamais celui qui a bu du vin vieux ne désire du nouveau.

Car il dit : “C’est le vieux qui est bon.”

— Luc 5:39

Je ne sais que penser de tout cela.
Que Dieu vous bénisse et vous garde.