Distance salutaire

[Didyme]

Sommes-nous comme certains le pensent la somme de nos choix, "ce que nous choisissons de devenir" ?
Quelque chose qui est de l'ordre de l'avoir, de la possession, de l'accidentel car s'ajoutant/s'acquérant peut-il être confondu avec ce qui est de l'ordre de l'être, du substantiel ?
D'une certaine façon, une fois un acte posé alors cet acte existe/est. On met de nous, de notre substance dans cet acte.
Mais peut-il pour autant se confondre avec l'être substantiel ou reste-t-il distinct ?

Le fait est que s'il n'y a pas de distance entre ma personne (être) et mes actes (avoir) alors d'une certaine façon il n'y a pas de salut possible...

[Didyme]

Ce sentiment d'une nécessaire distance salutaire a émergée récemment suite à certaines réflexions sur des états psychologique que je peux ressentir.
Comme un besoin de mettre une distance entre moi (qui est de l'ordre de l'être) et mon vécu, certains états, certaines expériences (qui sont au fond de l'ordre de la possession), et ne pas me confondre avec. Sans quoi elles m'aliènent, m'enferment. Il n'y a plus de respiration, plus de possible.

Cela déresponsabilise-t-il ? Je ne pense pas, il s'agirait juste de remettre les choses en ordre. Car si le problème c'est moi alors il n'y a rien à sauver. C'est trop absolu.
Mais si le problème est en moi alors cela change tout. Le problème me concerne bien, il vient de moi mais il y a une distance salutaire de faite entre ce problème et moi.

De même que pour une maladie, je peux être malade, la maladie est en moi mais la maladie n'est pas moi. Je suis malade mais je ne suis pas la maladie.
Si je mens, le mensonge est en moi. Je suis menteur mais je ne suis pas le mensonge.
Non, ce n'est même pas correct car on est toujours ici dans une expression qui confond l'être et l'avoir.
Il ne semble pas correct de dire "je suis malade" ou "je suis menteur" mais il l'est davantage de dire "j'ai une maladie" ou "j'ai un mensonge".

[cmoi]

Bonjour didyme,

de ce que je comprends de vos propos, il y a une observation à vous apporter en ce que dans cette distance entre vous (être) et vous (avoir mais aussi devenir et résultat donc être), et dans cette construction d'un destin, intervient la grâce et qui est cadeau.
Dieu permet dans son amour que nous nous l'approprions comme si elle était "nous".
Il ne contrôle pas plus que nous les événements et les circonstances extérieures, et nous laisse à nous aussi notre liberté, mais il a cet avantage de pouvoir tirer un bien du mal et il le met à notre service. Non seulement par le pardon qu'il nous donne, mais en écartant ou "récupérant" ce qui nous est indésirable et nuisible...

[Didyme]

Bonjour Cmoi,

pensez-vous que la liberté consiste à être qui je veux ou à découvrir, exprimer, développer qui je suis ?

J'avoue que l'idée d'une liberté qui consisterait en choisir d'être qui je veux et l'idée que ce qui me déterminerait serait mes choix, mes actes, mes expériences tendrait à me crisper. Je trouve cela anxiogène car d'une, cela me donne l'impression de n'avoir aucune véritable consistance, que ma personne n'a plus de fondation.
Peut-être la même sensation que peuvent ressentir ceux qui ne connaissent pas leurs parents et qui ont alors l'impression de ne pas avoir de racines, de fondation.
C'est comme si ma personne n'avait plus de réalité concrète.
Et alors chaque acte, chaque choix, chaque expérience ou état me définirait, me déterminerait et donc m'enfermerait. Je ne pourrais plus prendre de recul, de distance avec un choix ou un état psychologique d'un moment car je m'y trouverait confondu et donc enfermé par cette loi de la liberté qui voudrait qu'ils me construisent, me déterminent.


Je ressens le fait que je ne sois pas capable de me déterminer correctement, que la responsabilité est trop grande pour moi. J'ai besoin que ce soit Dieu qui m'ait déterminé et que ma liberté consiste à me découvrir.

Bonjour didyme,

de ce que je comprends de vos propos, il y a une observation à vous apporter en ce que dans cette distance entre vous (être) et vous (avoir mais aussi devenir et résultat donc être),

Mais ce devenir est-il moi ? Ce moi final est-il autre que ce moi originel ? Ou est-il le même mais avec des acquisitions (comme l'acquisition de mérites ou de peines) ?
Si le moi final est différent/autre du moi originel alors quelle réalité, consistance concrète a ma personne ? Elle devient volatile et change au gré des événements. Il n'y a pas de véritable moi ici. J'aurai envie de dire qu'il n'y a pas de moi substantiel mais une accumulation de moi accidentels. Rien de fondamental mais que de la fumée qui s'évapore. Une coquille vide, sans véritable personnalité, sans âme et qui se définit superficiellement au gré de ce qui advient.
L'impression que Dieu n'est plus au fondement mais que c'est moi. Or, si c'est moi alors rien d'étonnant à cette sensation d'inconsistance...
Ça peut être moi qui me détermine partant de ma fondation divine mais alors soit ce moi final consiste en le développement, l'expression du moi fondamental où comme vous dites après "intervient la grâce et qui est cadeau" car se développement se fait en communion avec Dieu. Soit ce moi final consiste en la construction d'un moi que je choisis seul et alors il n'y a en réalité qu'un développement de péchés. Or, si c'est du péché alors cela ne peut pas être du développement, de la création d'un moi mais selon la nature du péché cela ne peut être que de la destruction, de la perte, de la perte de soi.

Ainsi, on se retrouve ici avec le constat que ce moi final n'est pas autre que ce moi originel, il est juste le déploiement de mon moi fondamental.
Il n'y a pas de détermination, construction tel qu'on pourrait être différent, tel qu'on pourrait choisir d'être qui l'on veut mais il s'agit plutôt de développer, exprimer qui l'on est (et surtout le découvrir). Sans quoi on sort de ce moi fondé par Dieu et où commence le domaine du péché.

Il ne contrôle pas plus que nous les événements et les circonstances extérieures, et nous laisse à nous aussi notre liberté, mais il a cet avantage de pouvoir tirer un bien du mal et il le met à notre service. Non seulement par le pardon qu'il nous donne, mais en écartant ou "récupérant" ce qui nous est indésirable et nuisible...

Oui, peut-être choisit-il de ne pas les contrôler pour nous laisser faire notre chemin, bien que l'encadrant.

[cmoi]

pensez-vous que la liberté consiste à être qui je veux ou à découvrir, exprimer, développer qui je suis ?

Option 2 ! La 1 nous met en échec...

Mais ce devenir est-il moi ? Ce moi final est-il autre que ce moi originel ? Ou est-il le même mais avec des acquisitions (comme l'acquisition de mérites ou de peines) ?

Dans l’ordre de vos questions je réponds : oui, non (mais un peu oui), et oui.
Avec quelques réserves, en tout cas j’opine franchement au reste de votre propos très fouillé sur ce point et qui donne de l’importance à mon troisième oui.
Je me souviens d’une phrase issue de ma réflexion d‘antan lors d’un devoir de philo et qui était : « je reste le même du fait même que j’ai changé », car ce serait se détruire que de ne pas changer. Or ce changement peut donner l’impression d’une évaporation du moi.

Il serait préférable je pense de sortir des quiproquos issus de l‘emploi du mot « moi » depuis la psychanalyse, et parler d’âme : l’âme reste la même, mais elle est comme taillée par la vie et sachant qu’elle sécrète un « produit » qui contribue à sa taille et pour y donner une forme. L’impulsion qu’elle reçoit autant qu’elle se la donne est orientable et finalement, plus on prend de recul plus cela apparaît, dépend activement plus d’elle que des circonstances, même si le résultat peut sembler dire le contraire.

Je pense que la partie « développement de soi » est à mettre de côté par rapport à cette taille en ce sens que ce sont 2 choses différentes agissant sans concertation, mais de concert et que la vie ajuste malgré nous. Nous, nous pouvons aussi choisir ou non de les ajuster et vouloir suivre le bien (ou le mal !), le nôtre comme celui d’autrui (dont Dieu), suppose une réponse adaptée à chaque moment et qui n’est pas univoque.

L’influence de la grâce se fait de façon très réceptive, en ce que j’écoute Dieu et intervient en fonction de ce qui me semble être ce qu’elle dit – dans son sens ou non ! Or ce qu’elle me dit est pour favoriser mon accomplissement, ce que vous appelez le moi fondamental, et qui n’a pas de limite et dont le développement se poursuivra au ciel avec moins d’obstacles mais sans doute une plus grande exigence de vérité et qui agira comme un frein car malgré tout, cet accroissement d’être suppose un travail et dont le bouleversement peut être vu comme ce qui constitue notre moi, ou ce qui en disparaît (ra).

L’être est a priori les 2, il ne se confond pas avec l’expérience, en ce qu’il devient à travers elle sa propre expérience, ce qui le différencie de Dieu étant que sa source est extérieure - en Lui, si bien que plus il s’en rapproche, plus il semble fondre, disparaître, et non plus être que la petitesse de sa liberté qui plus elle devient petite plus elle est forte.

L’intervention de Dieu se fait aussi à travers les événements extérieurs de façon très subtile, ce qu’on appelle la providence, et pour nous orienter vers ce qui constitue notre vocation et qui concerne avant tout notre être et non le faire.

Dieu n’est pas seulement la source, il est aussi l’aboutissement, et ce qu’il y a de curieux c’est que donc en s’accroissant l’être ou le moi ou l’âme se perd davantage, se fond : sa porte de sortie vers lui-même aboutit à sa source qui est Dieu et c’est aussi ce qui le garde en vie car sans quoi, en voulant se posséder il s’anéantirait. Fondamentalement, nous ne sommes qu’extasique et la question de savoir qui nous sommes disparait dans cette extase.
Je rejoins en cela ce que vous écrivez :

Oui, peut-être choisit-il de ne pas les contrôler pour nous laisser faire notre chemin, bien que l'encadrant.

Les événements disparaissent avec le temps et ce qui en réalité devient l’événement, c’est ce que nous sommes et qui a changé – en devenant un peu plus Dieu. Ou comme Lui, mais sans aucune rivalité évidemment.

[Didyme]

pensez-vous que la liberté consiste à être qui je veux ou à découvrir, exprimer, développer qui je suis ?

Option 2 ! La 1 nous met en échec...

En fait, en parallèle à ce sujet je m'interroge de nouveau sur le libre-arbitre, notamment sur ce fil.
En effet, je trouve qu'on a (notamment en milieu catholique) tendance à appréhender le libre-arbitre selon l'option 1.

Je me souviens d’une phrase issue de ma réflexion d‘antan lors d’un devoir de philo et qui était : « je reste le même du fait même que j’ai changé », car ce serait se détruire que de ne pas changer.

Oui, d'un côté j'aime à penser qu'à travers la vie Dieu nous sculpte tel qu'il nous a voulu. Et ceci, même à travers nos chutes.
Et probablement que si je n'évoluais pas à travers la vie et les expériences, je ne serais pas celui que je dois être. La première mouture n'est peut-être pas encore tout à fait moi.
Peut-être...
Et en même temps, cela renverrai l'idée d'un moi incomplet à la base qui me gène un peu.
À y réfléchir, Dieu nous sculpte-t-il ou nous révèle-t-il à nous-même ?
Peut-être les deux.

Ce que vous dites par la suite me paraît fort juste.

Certainement le "moi final" est-il le même que le "moi originel" mais d'un côté avec l'expérience en plus, une meilleure connaissance de soi, et par là de Dieu ("Mais toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même", Saint Augustin).

Et d'un autre, avec un déploiement, une expression de soi qui apporte mérites ou peines (avoir). Mais je ne sais si on peut parler de contribution à la forme (si j'ai bien compris ce que vous voulez dire). Si je pense au cas de sainte Thérèse de Lisieux, on nous dit (je ne suis plus sûr où je l'ai lu) qu'elle avait un petit format (contrairement à la grande Thérèse, Thérèse d'Avila qui avait un grand format) et que la grandeur de sa sainteté réside dans ce qu'elle a fait un maximum de ce qu'elle avait.

Dans les deux cas (expérience comme mérites/peines), il semble tout de même s'agir d'avoir qui ne sont pas de l'ordre de l'être.
On acquiert de l'expérience, des connaissances, des mérites et peines mais nous ne sommes pas ces expériences, connaissances, mérites ou peines.

Je rejoins en cela ce que vous écrivez :

Oui, peut-être choisit-il de ne pas les contrôler pour nous laisser faire notre chemin, bien que l'encadrant.

Les événements disparaissent avec le temps et ce qui en réalité devient l’événement, c’est ce que nous sommes et qui a changé – en devenant un peu plus Dieu. Ou comme Lui, mais sans aucune rivalité évidemment.

Je perçois ici le principe d'unité auquel je tiens tant.

[cmoi]

En effet, je trouve qu'on a (notamment en milieu catholique) tendance à appréhender le libre-arbitre selon l'option 1.

Je crois comprendre ce que vous dites et dans la mesure où c’est exact, j’y vois la conséquence d’une « résistance » maladroite et inappropriée à une certaine idéologie qui prétendrait que Dieu nous empêche d’être libre et d’un manque d’humilité.

À y réfléchir, Dieu nous sculpte-t-il ou nous révèle-t-il à nous-même ?
Peut-être les deux.

Oui, et les 2 se confondent car il ne fait qu’accompagner ce qu’il a créé vers la fin pour laquelle etc.. Je pense d’ailleurs que s’il nous a créés libres, à ses yeux les circonstances/événements extérieurs ne peuvent nous influencer au point de nous en priver, car ce que nous sommes est au-delà de ces contingences.
Par ailleurs, je pense que cette liberté qu’il nous donne est encore plus grande que celle qu’on imagine, que par providence et vocation il ne faut pas comprendre de sa part un « désir » que nous soyons comme ci ou comme ça, mais réellement que nous nous accomplissions à l’image de comment il s’accomplit et que pour le saisir il faudrait savoir comment il le fait (ce qui s’apprend pour ici-bas en comment nous y parvenons) !
Ainsi j’ajouterai à votre propos :

On acquiert de l'expérience, des connaissances, des mérites et peines mais nous ne sommes pas ces expériences, connaissances, mérites ou peines.

Que dans ces expériences nous nous sommes librement exprimés et que cela les a influencées, un autre les aurait vécues et ressenties autrement, et c’est pourquoi elles nous sont personnelles et nous qualifient quand même un peu, avec l’ajout du regard que nous portons rétrospectivement sur elles et dont il faut tenir compte. Ce n’est que quand ce regard est celui de l’amour et sur toutes, que nous pouvons dire être devenu nous-même transparent à la fois à la grâce et à notre être, où volonté et acceptation de soi passent par l’acceptation de ce qui nous échappe.
J’aime beaucoup la phrase d’un académicien dont j’ai oublié le nom (d’origine italienne) et qui est « d’une vie ne se retient (ou ne reste) que ce qui lui a (ou nous a) le moins ressemblé » or c’est bien là exprimer le deuil que nous devons faire et par lequel nous devons passer pour accéder à notre identité avec sérénité et pouvoir louer Dieu en toute tranquillité (sans risque d’hypocrisie).

[Altior]

Bonjour, Didyme !

Le fait est que s'il n'y a pas de distance entre ma personne (être) et mes actes (avoir) alors d'une certaine façon il n'y a pas de salut possible...

Moi, j'ai appris que être et avoir sont des verbes auxiliaires. Or, auxiliaire, ça veut dire pour nous aider. On est censé les utiliser pour construire de vrais prédicats. Mais je suis d'accord que le monde utilise plus souvent le deuxième que le premier...

[Didyme]

Il y a un besoin que je ressens profondément en moi et qui lorsque cela m'apparaît me provoque une véritable émotion, c'est celui qu'on me redonne ma dignité (ou plutôt la dignité à l'enfant en moi, cette part intègre, authentique), comme une reconnaissance.


Il y a quelque chose qui m'est très difficile non pour une question d'orgueil mais surtout en rapport à ma sensibilité, c'est cette propension dans la spiritualité catholique à toujours fortement insister sur la responsabilité, à écraser par la culpabilité.
Je conçois le soucis de responsabilisation mais étant donné mon passif et ma sensibilité c'est comme accentuer quelque chose qui est déjà bien trop présent, bien trop pesant et on l'alourdit davantage, comme maintenir tant qu'on peut la tête sous l'eau jusqu'à réussir à noyer.
J'ai besoin d'air, de respiration, de retrouver une valeur, une dignité.
Or, c'est comme si on niait cet enfant en moi.



Et quelque part, il y a de ça. Il y a une part en nous intègre, authentique qu'on pourrait qualifier d'enfant. Et cette part est écrasée par les manques, les blessures, les maux, les péchés. Tout ce mal qui le contrôle, le dirige et l'écrase, l'étouffe, le lie, l'asservi.
Mais tant qu'on ne reconnaît pas cet enfant, qu'on le nie c'est une profonde offense de faite à l'être.
Plutôt que de le reconnaître, de le voir, on le confond avec son péché (et qui n'est pas forcément un péché commis). Non, on ne le confond même pas à vrai dire mais on ne voit que son péché, toute cette masse de surface qui a séquestré l'enfant à la cave.
Mais quelle insulte, quelle offense et quelle négation lorsqu'on ne considère que ce mal en quiconque. Et quel refus de rendre sa dignité à l'enfant.
On se doit de voir l'enfant de tout être, lui redonner cette dignité salutaire.


Je ne peux m'empêcher de voir cette cohabitation en nous entre l'enfant et le péché.
Je ne peux m'empêcher de penser que lorsque Jésus réprimande, condamne alors il s'adresse au péché en nous, au péché qui est au commande. Ainsi qu'il n'a de cesse de vouloir sauver l'enfant, le libérer.




"1En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux? 2Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux, 3et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux."

Ou si l'enfant en vous n'est pas reconnu, ne recouvre pas sa dignité alors le péché est aux commandes et ne peut entrer dans le royaume des cieux.


"4C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. 5Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même."

Car l'enfant en nous est ce que Dieu nous a donné de plus intime, de plus fondamental, de plus uni à l'être de Dieu, de plus authentique. C'est ce dont on peut dire que Dieu est plus intime que le plus intime de soi-même.


"6Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.

7Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!"

Ce péché, ce non-être qui tourmente l'enfant et qui n'a de place que dans l'abîme.


"8Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. 9Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne."

Mieux vaut être amputé de son péché que d'y rester accroché et de se perdre avec.


"10Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux. 11Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu."

Car le Fils de l'homme est venu sauver l'enfant de l'emprise du péché.
Troublant et très significatif d'ailleurs que cet enchaînement sur l'éloge de l'enfant à qui appartient le royaume des cieux dont on conclut pourtant que le Christ est venu le sauver de la perdition...


"12Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée? 13Et, s'il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits." (Mathieu 18 : 1-14)



"13Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent. 14Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent." (Mathieu 19 : 13-14)