Sexualité dans le mariage chrétien

[Trinité]

Vous avez raison.
La prochaine fois que je verrai Dieu je lui dirai qu'il a mal fait son truc.

Bonjour Prodigal;
Excellent

[Coco lapin]

Vous êtes marrant Prodigal, mais cette concupiscence est la punition du péché originel, donc Dieu a fait ceci dans le but de pousser l'homme au péché (pour l'éprouver davantage), et non dans le but qu'il se multiplie de façon fulgurante (d'ailleurs quand on voit la fécondité minable des premiers personnages de la Genèse, on se dit : "ils ne voulaient pas s'accoupler ou bien c'est Dieu qui les a frappés de quasi stérilité ?").

[prodigal]

Dieu a fait ceci dans le but de pousser l'homme au péché

Bref, Dieu aggrave son cas.
Qui peut croire en un tel Dieu, hormis les pervers?

[JeremyTheBoos]

Quel débat lunaire.

Dieu qui pousse au péché et puis quoi encore.

[ThéophileduSegala]

Oui enfin... on préférerait n'avoir pas autant envie de sexe (la libido moyenne est nettement plus élevée chez les hommes que chez les femmes), ce serait quand même moins pénible, et lutter contre les tentations serait moins harassant.

Coco Lapin, je comprends pleinement le sentiment que vous exprimez face à la lutte contre les pulsions, qui peut être éprouvante et frustrante. Cependant, je me permets de vous proposer une autre perspective.

Le Seigneur nous appelle à aimer même nos persécuteurs, et dans ce contexte, il me semble que notre libido, qui peut parfois apparaître comme un adversaire, pourrait être mieux comprise et transformée plutôt que simplement combattue.

Dans certaines traditions spirituelles, comme les pratiques taoïstes ou hindouistes, on ne lutte pas contre la libido. Au contraire, on cherche à la connaître, à la sublimer et à l’intégrer dans notre être. Ces traditions considèrent l’énergie sexuelle non pas comme un obstacle, mais comme une force vitale qui, une fois maîtrisée et transmutée, nourrit l’esprit, le cœur et peut même nous rapprocher de Dieu.

D’ailleurs, avant la puberté, le corps humain fonctionne dans un équilibre naturel où cette énergie circule librement, sans créer de conflits intérieurs.

Notre société moderne, avec ses excès et ses tabous, nous a éloignés de ce fonctionnement originel. Nous avons perdu cette capacité naturelle à vivre en harmonie avec nos énergies profondes.

La libido peut être magnifiée et sublimée grâce à des pratiques comme la petite circulation céleste, qui permet de réorienter cette énergie de manière bénéfique, au service de notre équilibre physique et spirituel.

Cela s’apprend et, à mon sens, cela fonctionne très bien, surtout sous la conduite de l’Esprit Saint.

Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. »

Un enfant ne lutte pas, il se laisse conduire.

La libido, en fin de compte, est un don de Dieu.

Que le Seigneur vous bénisse et vous garde!

[Jean-Mic]

Oui enfin... on préférerait n'avoir pas autant envie de sexe (la libido moyenne est nettement plus élevée chez les hommes que chez les femmes), ce serait quand même moins pénible, et lutter contre les tentations serait moins harassant.

Que de frustrations exprimées dans ces propos ! Je vous plains de tout mon cœur.

D'ailleurs le désir, inné chez la femme (qui n'est cependant pas un besoin, car un besoin est vital, en principe), d'avoir des enfants, est suffisant pour perpétuer l'espèce.

Et là, cause ou conséquence desdites frustrations ? La femme reléguée au rang de femelle en chaleur !

[Coco lapin]

Que de frustrations exprimées dans ces propos ! Je vous plains de tout mon cœur.

Cela semble vous avoir échappé mais... c'est le principe de la vie chrétienne. Même un homme marié doit apprendre à dominer ses pulsions.

Et là, cause ou conséquence desdites frustrations ? La femme reléguée au rang de femelle en chaleur !

Il semble que vous n'avez pas compris. Même si les femmes n'avaient pas de désir sexuel, leur désir naturel d'avoir des enfants (qui est assez fort pour la grande majorité des femmes) serait suffisant pour la propagation de l'espèce. Je ne vois pas ce qui vous choque.

Dieu qui pousse au péché et puis quoi encore.

Dieu qui pousse au péché, ça ne veut pas dire qu'il veut que l'on pèche, mais qu'il veut ce soit très dur de ne pas pécher. Donc il envoie des tentations. Bref, dire cela n'a rien d'inconvenant.


@ThéophileduSegala
Merci mais je préfère me tenir éloigné de toutes les pratiques ésotériques. Vous devriez vous en détacher aussi parce que ça risque un jour de vous causer des ennuis. Ce genre de spiritualités occultes ouvrent des portes aux démons.

[ThéophileduSegala]

@ThéophileduSegala
Merci mais je préfère me tenir éloigné de toutes les pratiques ésotériques. Vous devriez vous en détacher aussi parce que ça risque un jour de vous causer des ennuis. Ce genre de spiritualités occultes ouvrent des portes aux démons.

Coco Lapin, je comprends tout à fait votre réticence à l’égard de pratiques que vous associez à l’ésotérisme ou à l’occultisme.

Pour être transparent, ces pratiques faisaient partie de mon cheminement avant de devenir chrétien. Aujourd’hui, elles font partie du fonctionnement normal de mon corps. Grâce à elles, mon énergie sexuelle circule librement, réduisant considérablement les frustrations.

Cependant, je tiens à souligner que mon approche n’a rien d’ésotérique. Il s’agit simplement d’une réflexion sur le fonctionnement naturel du corps humain, tel que Dieu l’a voulu.

En tant que chrétien, je crois fermement que toute pratique ou démarche doit être éclairée par la lumière de l’Esprit Saint. Tout ce qui pourrait nous éloigner de Dieu ou aller à l’encontre de sa volonté doit être écarté.

Je respecte profondément votre prudence, et je vous remercie pour votre mise en garde. Votre attention montre un réel souci du bien être spirituel des autres, ce que j’apprécie beaucoup.

Bien à vous,

[Trinité]

Dieu qui pousse au péché et puis quoi encore.

Dieu qui pousse au péché, ça ne veut pas dire qu'il veut que l'on pèche, mais qu'il veut ce soit très dur de ne pas pécher. Donc il envoie des tentations. Bref, dire cela n'a rien d'inconvenant.

Ah bon !

Je n'ai pas l'impression que cela soit ce que pense St Jacques...

Ainsi la parole de saint Jacques : "Que personne lorsqu'il est tenté ,ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne" (Jacques 1, 13).

[Milla]

Bonjour,

Le tentateur, c'est le diable, pas Dieu.

Quant aux questions de pureté, souillure, choses "dégoûtantes", etc., j'ai envie de rappeler ce passage de l'évangile :
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui souille l'homme. [...] Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche passe au ventre et est rejeté aux lieux secrets? Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c'est là ce qui souille l'homme. Car c'est du cœur que viennent des pensées mauvaises : meurtres, adultères, fornications, vols, faux témoignages, blasphèmes. Voilà ce qui souille l'homme; mais manger avec des mains non lavées, cela ne souille point l'homme.
Je crois que nous avons tous cette tendance à nous attacher à une "pureté" physique (bien visible pour nous comme pour les autres), mais si notre bouche toute propre (ou nos mains bien lavées) nous servent à dire ou écrire n'importe quoi, à quoi bon ?

Saint Jean Chrysostome ne dit pas autre chose sur le mariage et la virginité :

Or, comme ils ne fuient le mariage que parce qu'ils l'estiment mauvais et criminel, ils ne sont pas plus admis à réclamer l'honneur et la gloire de la virginité que nous tous qui respectons l'intégrité du lit nuptial. [...] Et en effet le jeûne et la virginité sont en eux-mêmes des actes indifférents, et l'intention seule leur donne un caractère moral. [...] Car vous ne pouvez déverser sur le mariage votre superbe dédain, sans blasphémer la sagesse divine, et condamner l'économie de sa providence. Et en effet, si l'union conjugale est un crime, les enfants qui en proviennent sont donc impurs. Ainsi nous devons reconnaître que vous du moins, quand il y aurait exception pour les autres, vous êtes souillée par le fait seul de votre naissance : mais comment alors vous appeler vierge ! Bien plus, à cette première impiété vous en ajoutez une autre plus coupable encore : vous ne fuyez le mariage que parce que vous le considérez comme un crime ; de sorte que vous avez trouvé le secret de rendre la virginité plus honteuse que le libertinage.

[prodigal]

Le dieu dont vous parlez, monsieur Coco Lapin, cette espèce de "père Fouettard " mégalomane, n'existe pas. C'est pourquoi il est en effet inconvenant de laisser penser qu'il serait le seul et unique vrai Dieu, ce qui ne peut guère s'entendre que dans des banquets anticléricaux, ou chez les fous.
Le Dieu unique, tel qu'il se révèle dans les évangiles, est celui qui dit de lui-même : "Mon joug est doux et mon fardeau léger" (évangile selon saint Matthieu, ch. XI, 30 ).
Pour mémoire, la formule "Ne nous soumets pas à la tentation", sixième demande du "Notre Père", a été revue et corrigée en raison de l'erreur qu'elle risquait de propager, à savoir croire que Dieu serait l'auteur de la tentation et qu'il lui plairait de nous tourmenter.

[Coco lapin]

Ah bon !

Je n'ai pas l'impression que cela soit ce que pense St Jacques...

Ainsi la parole de saint Jacques : "Que personne lorsqu'il est tenté ,ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne" (Jacques 1, 13).

En même temps, soit saint Jacques est à la ramasse, soit il fait preuve d'hypocrisie. Car bien que le démon soit le tentateur direct, c'est bien Dieu le commanditaire : c'est Lui qui l'envoie faire le sale boulot, comme pour liquider les premiers-nés égyptiens.


@Milla
Il ne s'agit pas de dire que l'acte conjugal est une faute, mais qu'il a un côté malsain (bien que la chose soit bonne) du fait de la concupiscence, et c'est en partie pour cette raison que le Seigneur a voulu naître d'une Vierge.

« Une seule chose ne se trouve pas dans le mariage de Joseph et de Marie, c’est le devoir conjugal, car dans une chair de péché ce devoir ne pouvait être rempli sans cette honteuse concupiscence de la chair qui est le fruit du péché, et en dehors de laquelle a dû vouloir prendre naissance Celui qui devait être sans péché, qui ne voulait pas même revêtir une chair de péché, tout en acceptant la ressemblance d’une chair de péché. Par là ne voulait-il pas nous enseigner que tout ce qui naît de l’action réciproque de l’homme et de la femme n’est que chair de péché, puisque la seule chair qui n’est pas née du mariage a pu ne pas être une chair de péché ? »
(Saint Augustin, Du mariage et de la concupiscence, XII, 13)

Le dieu dont vous parlez, monsieur Coco Lapin, cette espèce de "père Fouettard " mégalomane, n'existe pas.

Il faut être aveugle pour ne pas voir que dans la Bible Dieu punit, Satan et Dieu sont parfois interchangeables (comme lorsqu'ils incitent David à faire le recensement), etc. Oui, Dieu peut envoyer des châtiments, des tentations, et ses actions et commandements paraissent parfois détestables, bien qu'ils soient infiniment sages et justes.

Le Dieu unique, tel qu'il se révèle dans les évangiles, est celui qui dit de lui-même : "Mon joug est doux et mon fardeau léger" (évangile selon saint Matthieu, ch. XI, 30 ).

Oui mais Jésus aime bien dire tout et son contraire, c'est pourquoi l'Eglise est nécessaire pour donner la doctrine clairement. "Mon fardeau est léger" ça peut être vu comme une hypocrisie quand on voit que Jésus réclame la sainteté ("soyez parfaits") et les efforts que cela demande.

Pour mémoire, la formule "Ne nous soumets pas à la tentation", sixième demande du "Notre Père", a été revue et corrigée en raison de l'erreur qu'elle risquait de propager, à savoir croire que Dieu serait l'auteur de la tentation et qu'il lui plairait de nous tourmenter.

Les tradis pensent qu'on ne doit pas demander de ne pas être soumis à la tentation, mais qu'on doit accepter d'être mis à l'épreuve et seulement demander de ne pas succomber à la tentation. Je crois donc qu'ils acceptent l'idée que Dieu envoie des tentations (plus ou moins directement), et en cela ils sont plus cohérents que les conciliaires qui changent "ne nous soumets pas à la tentation" pour "ne nous induis pas en tentation" (qui est néanmoins la bonne traduction), ce qui revient exactement au même : on demande à Dieu de ne pas nous envoyer de tentations. Cela dit, ils ont le mérite de respecter la traduction originale de cette prière du Notre Père.

[prodigal]

Cher Coco Lapin,
tout d'abord je vous remercie de votre réponse courtoise, à défaut d'être convaincante.
De fait, comme chacun sait, tout raisonnement est construit à partir d'hypothèses. Les vôtres sont que Jésus était un hypocrite et saint Jacques son imitateur. Si on admet ces hypothèses, alors votre raisonnement est solide, et vos conclusions recevables. Mais bien entendu l'on n'est pas tenu d'adopter ces hypothèses! La foi commande même l'inverse.
Et si on ne les admet pas, l'on en reste à ce que j'ai pu dire lors de mon message précédent, à savoir que "le dieu dont vous parlez, monsieur Coco Lapin, cette espèce de "père Fouettard " mégalomane, n'existe pas. C'est pourquoi il est en effet inconvenant de laisser penser qu'il serait le seul et unique vrai Dieu, ce qui ne peut guère s'entendre que dans des banquets anticléricaux, ou chez les fous."

[Jean-Mic]

Et là, cause ou conséquence desdites frustrations ? La femme reléguée au rang de femelle en chaleur !

Il semble que vous n'avez pas compris. Même si les femmes n'avaient pas de désir sexuel, leur désir naturel d'avoir des enfants (qui est assez fort pour la grande majorité des femmes) serait suffisant pour la propagation de l'espèce. Je ne vois pas ce qui vous choque.

J'ai parfaitement compris, et je répète que vous ne connaissez rien au sujet ! ... et rien à LA femme !

Vous prenez vos désirs pour des réalités. Sans recourir à la sociologie et à la psyquelquechose, cette assertion est fausse. Ce que vous appelez "désir naturel" n'a pas grand chose de naturel. Il est, et a été, certes largement partagé (un peu moins maintenant) mais il relève plus de la morale martelée à grands coups de culpabilisation active ou passive. L'Histoire comme l'actualité nous le montre.
L'Histoire nous montre aussi que ce genre de discours va de pair avec la relégation de générations de femmes au rôle de ventres. Tantôt ventres pour faire des enfants, ventres pour satisfaire les besoins des hommes.
Quant à l'actualité, elle montre (de manière affolante, il est vrai) que la soupe que vous nous servez depuis le début de ce fil ne prend plus.

Par ailleurs, le "désir naturel" d'enfants n'est pas et n'a, d'une part, quasiment jamais été une exclusive féminine, et, d'autre part, jamais été aussi unanime que vous le dites, même chez les femmes. Dois-je vous rappeler que contraception et avortement sont des réalités aussi anciennes que l'humanité. (Je ne m'en réjouis certes pas, mais nous ne pouvons pas ne pas le constater.)


Tiens ! Serais-je donc devenu bêtement féministe ? Non, j'essaye juste de parler sans laisser parler mes frustrations, en regardant mes contemporaines (l'autre moitié du Ciel, comme disent les orientaux), comme il m'arrive parfois de regarder celles qui nous ont précédés.

[Jean-Mic]

Dieu qui pousse au péché, ça ne veut pas dire qu'il veut que l'on pèche, mais qu'il veut ce soit très dur de ne pas pécher. Donc il envoie des tentations. Bref, dire cela n'a rien d'inconvenant.

Oh que si, c'est inconvenant. Le sadique que vous décrivez n'est pas Dieu !