L'humilité

[Ombiace]

J'ai encore un questionnement, car la chanson sur "l'humilité de Dieu" me trotte dans la tête.
L'humilité peut-elle se mesurer, selon vous, svp ?
Je veux dire : peut-on dire de quelqu'un qu'il est plus humble qu'un autre ? Je me demande ainsi si celui qui ramène 5 mines à son maître dispose de 5 /2 fois plus d'humilité que celui qui n'en ramène que 2, et infiniment plus que que ce serviteur, pourtant apparemment humble qui enterre son unique mine .. (?)
Qu'en diriez vous, svp ?

[Fée Violine]

Il enterre la mine parce qu'il a pensé à lui-même, donc manqué d'humilité.
Les deux autres ont fait de leur mieux. Il n'y a pas de mesure de la sainteté, cf. la parabole du verre et du dé à coudre (ste Thérèse de l'Enfant Jésus).Le verre est plus grand que le dé, mais si les 2 sont pleins, les 2 sont à leur perfection, au maximum de leur capacité.

[Ombiace]

Il enterre la mine parce qu'il a pensé à lui-même, donc manqué d'humilité.

Bonjour Fée Violine. Oui, je suis plutôt de votre avis

Les deux autres ont fait de leur mieux. Il n'y a pas de mesure de la sainteté, cf. la parabole du verre et du dé à coudre (ste Thérèse de l'Enfant Jésus).Le verre est plus grand que le dé, mais si les 2 sont pleins, les 2 sont à leur perfection, au maximum de leur capacité.

Je ne connaissais pas cette parabole de Sainte Thérèse.
Dans l'ensemble, je suis là encore en phase avec l'esprit de celle -ci et de ce que vous dites.

Pourtant, n'y aurait il pas une difficulté supplémentaire à surmonter, aussi bien pour le verre, à éviter de s'attarder sur cette évidence qu'une fois plein, il contient dix fois plus d'eau que le dé à coudre, que réciproquement pour le dé à en contenir dix fois moins.
Ainsi, le verre pourrait-il peut-être se piquer de sa contenance, car il y a deux façons, je crois, de se dire :
"Oui, je contiens dix fois plus, mais après tout, c'est normal, car je suis un verre, tout de même ",
et réciproquement,
deux manières pour le dé de penser :
"oui, je contiens dix fois moins, mais après tout, le verre n'a aucun mal à contenir dix fois plus que moi, vu sa taille.. "
Et précisément, tout en étant sur la même longueur d'onde, s'ils raisonnent en attribuant de la légèreté aux fabricants de verres et, respectivement, de dés à coudre pour leur avoir fourni trop, ou respectivement, trop peu de moyens, n'entrent t ils pas dans cette logique du serviteur paresseux, à certains égards, peut-être orgueilleuse ?

Or, au lieu de cette mutuelle appréciation de leur valeurs respectives, le verre et le dé à coudre sont invités à s'aimer l'un l'autre.

C'est là où ça devient compliqué, car ils doivent non seulement s'aimer pour ce qu'ils sont (ou ne sont pas), ce qui suppose d'apprendre à connaître l'autre pour mieux l'aimer (avec vraie rencontre), mais, en parallèle aussi, éviter de connaître les moyens dont l'autre dispose pour conserver une disposition humble et/ou s'épargner de l'orgueil (sans vraie rencontre).
Je vois bien que faire l'aumône, par exemple, suppose de dépasser ces considérations que je viens d'exprimer.
Pourtant, dan une relation d'amour du prochain, comme celle que Jésus nous commande, croit on vraiment pouvoir passer au travers, ou sommes nous en train de nous leurrer ? Qu'en dites vous , svp ?

[prodigal]

J'ai encore un questionnement, car la chanson sur "l'humilité de Dieu" me trotte dans la tête.
L'humilité peut-elle se mesurer, selon vous, svp ?
Je veux dire : peut-on dire de quelqu'un qu'il est plus humble qu'un autre ? Je me demande ainsi si celui qui ramène 5 mines à son maître dispose de 5 /2 fois plus d'humilité que celui qui n'en ramène que 2, et infiniment plus que que ce serviteur, pourtant apparemment humble qui enterre son unique mine .. (?)
Qu'en diriez vous, svp ?

Cher Ombiace,
je vous remercie de déterrer les paradoxes comme vous le faites, avec un grand talent.
Je remarque que le mot "humilité" se rattache à "humus", la terre. Il devrait s'ensuivre qu'être humble, ce serait enterrer son vain désir de gloire et tout ce par quoi nous nous prenons sottement pour quelque chose de brillant. Il faudrait donc faire comme le serviteur puni.
Mais bien sûr, cela, qui contredirait directement la lettre et l'esprit de l'évangile, n'est pas permis, de même qu'il n'est pas permis de penser que Dieu punisse la vertu et récompense le vice. Comment donc l'humilité du serviteur qui ne recherche pas le profit et enterre son talent peut-elle faire l'objet d'une telle réprobation?
Je ne vois qu'une piste : ce serait qu'il y ait une fausse humilité et une vraie.
A suivre, si vous le voulez bien.

[Ombiace]

Cher Ombiace,
je vous remercie de déterrer les paradoxes comme vous le faites, avec un grand talent.

Bonsoir cher Prodigal.
Je suis ravi de constater qu'à la distribution des talents, vous avez manifestement reçu sans compter celui de l'humour.
J'avoue cependant bien volontiers un certain goût pour aplanir les chemins ou combler les ravins, qui me porte à sonder les reliefs

Je remarque que le mot "humilité" se rattache à "humus", la terre. Il devrait s'ensuivre qu'être humble, ce serait enterrer son vain désir de gloire et tout ce par quoi nous nous prenons sottement pour quelque chose de brillant. Il faudrait donc faire comme le serviteur puni.
Mais bien sûr, cela, qui contredirait directement la lettre et l'esprit de l'évangile, n'est pas permis, de même qu'il n'est pas permis de penser que Dieu punisse la vertu et récompense le vice. Comment donc l'humilité du serviteur qui ne recherche pas le profit et enterre son talent peut-elle faire l'objet d'une telle réprobation?

Vous me poussez à approfondir :
Je pense que mesurer le mérite du prochain, en effet, se fait parfois avec de l'argent ou des mines ou des talents, raison pour laquelle tous ces moyens utilisent une quantification, mais cela (la quantification) est il vraiment appropriés pour juger d'une qualité ou d'une vertu (?)
(J'oppose ainsi ici qualité et quantité, un peu, peut-être, comme je conçois l'opposition esprit et lettre).
Au fond, d'ailleurs, puisque les mines et talents sont souvent interprétés comme des dons (vertueux, spirituels, ou autres..), je trouve étrange que le Seigneur lui-même les ait utilisés dans ses paraboles de manière comptable.
Il faut peut-être conclure que le seul objectif était pour le maître de mettre ses serviteurs à l'épreuve pour voir lequel accorde de l'importance à la quantité et lequel, non..
..Ou bien de révéler ce qui constitue un bon et fidèle serviteur au yeux du maître

Je ne vois qu'une piste : ce serait qu'il y ait une fausse humilité et une vraie.

Vous me semblez en conséquence avoir bien raison, mais j'y ajouterais donc que celui qui fait montre de vraie humilité est aussi celui qui est en capacité (ou "en humilité") de donner sa juste valeur à toute chose ou personne, à se prosterner devant Dieu et pas devant l'adversaire, etc.. Merci de m'avoir inspiré ce qui précède

[cmoi]

Au fond, d'ailleurs, puisque les mines et talents sont souvent interprétés comme des dons (vertueux, spirituels, ou autres..), je trouve étrange que le Seigneur lui-même les ait utilisés dans ses paraboles de manière comptable.

Et moi je m’étonne qu’un membre éminent de notre Eglise, fréquentant un si éminent forum, ignore que le talent attique, adopté chez les Juifs depuis les conquêtes d’Alexandre, pesait environ 26 kilos et que cette monnaie valait 60 mines ou 6.000 drachmes.
Va falloir que je songe à présent et me renseigne, peut-être pourrais-je demander des émoluments à ce forum !
Bon, blague à part (vous répondre me repose de devoir répondre jusqu’à pouvoir en être entendu, à d’innocents tradis qui veulent recruter des parfaits en se démontrant tels - qu’ils ne sont pas si innocents !), je ne l’ai jamais vérifié (je compte sur vous !) mais je ne suis pas certain que cette interprétation typiquement française que vous évoquez soit possible dans d’autres langues, à cause de l’équivoque portant sur le mot de « talent ».
Concernant celui de « mines », elles font penser à une entreprise d’exploitation industrielle et cela revient un peu ou à peu près au même que d’évoquer de l’argent puisqu’il s’agir d’une richesse bien matérielle et que l’extraction de quoi, on ne le sait pas, sinon que ce serait convertible en argent – et non pas le métal, haha !

Première conclusion : la parabole de Mathieu se passe dans un milieu plus relevé que celle de Luc : il ne s’agit plus de rigoler, le patron est un gros riche et ses subalternes des chanceux, en comparaison toujours !

Pour ce qui est du rapport avec l’humilité, je ne le vois pas, à moins de prendre la parabole de Mathieu où la récompense est la même pour tous et de l’interpréter ainsi. Du coup, avec notre interprétation « française », cela voudrait dire que peu importe les talents reçus, il y aura égalité et « remise à niveau » au ciel. D’autant que dans Mathieu seul le maître s’est adapté à la capacité de chacun en délivrant ses « pièces » (et de considérer déjà que ce n’était pas pour leur force musculaire vu le poids de cette monnaie, héhé !).

Il me semblerait plus logique de penser à un impact sur la vertu de justice ou d’équité, d’égalité, que sur celle d’humilité, à moins d’évoquer la jalousie et l’obligation de devoir y résister, et d’y voir un acte d’humilité (çà s’effiloche en moult détours…)

Tant qu’on en est à faire le tour des vertus, ce n’est donc pas la paresse qui est ici sanctionnée (l’argent aurait pu être placé à la banque : c’est très avantgardiste pour l’époque !), ni un mauvais travail ou résultat, mais l’intention mauvaise et délibérée de boycott, explicitement due à une certaine animosité envers le maître (je ne développerai pas…) : rien à voir avec l’humilité, sinon à considérer qu’en avoir devrait pouvoir nous mettre à l’abri d’une telle attitude qui relève du jugement (vrai ou faux : qu’importe !) ou du sentiment (idem) !

En effet, si dans St Luc seulement il y est question du contexte qui donne à cette parabole d’évoquer le jugement dernier… :

[+] Texte masqué

dans Mathieu, l’usage en plus du mot « talent » prête à confusion avec ceux qui désignent des qualités personnelles, et transforme cette parabole en une apologie du développement personnel, qui viendrait réjouir nos cœurs s’ils s’étaient sentis blessés par la rigueur impartiale des châtiments liés à nos péchés et en dépit de tous nos efforts pour avancer spirituellement.
Ici encore, la rigueur est déplacée et reportée, davantage attribuée, sur autre chose de plus vital mais qui est différent du pardon et vient s’y ajouter, qui nous rappelle le commandement des origines par lequel nous devions dominer la terre, lequel dissimulait car supposait un certain travail mais qui était de pur mérite, non pour subsister, et qui ne se rattachait à aucune fatigue - au sens de souffrance, car s’il y a une notion de repos intermittent, liée à la fête, la bonne et saine fatigue n’est pas exclue, elle évite la surchauffe et oblige à une variété d’activités, promeut aussi le loisir.
D’ailleurs ce n’est pas la fin de l’histoire, mais une anecdote dans la vie de ce maître et de ses serviteurs. Beaucoup moins chez Luc, à cause de la mort des ennemis du maître qui donnent une fin en centrant sur eux l’attention finale.
En quelque sorte, ce serait une réponse à l’alternative que la parabole n’évoque pas, d’un serviteur excellent qui aurait épargné et accumulé du profit, réalisé des bénéfices et grandement accru son bien, puis aurait connu un revers impossible à prévoir et perdu plus que ce qu’il avait gagné auparavant.

Ce fantasme fut fréquent chez les catholiques pratiquants car la théologie scolastique y conduit comme nécessairement : un seul péché mortel au dernier moment et c’est l’enfer pour celui qui avait jusqu’alors réalisé un parcours d’excellence !
Ceci est une déduction logique du fait de la notion élaborée de mortalité spirituelle et met l’accent sur la grandeur de Dieu et la gratuité de sa miséricorde, le fait qu’il ne nous doit rien.
Mais en même temps, nous éprouvons comme une injuste réduction de l’intimité que nous sommes invités à entretenir avec Dieu, ou une offense faite à celle-ci, que la contrition parfaite (jointe au désir de se confesser – pas seulement par prudence et incertitude sur la qualité de notre contrition, mais aussi pour maintenir ne serait-ce que la valeur du sacrement ! et donc le lien) peut résorber et résoudre, toutefois comme elle est présentée comme un summum et que par humilité nous sommes invités à douter de la nôtre, la contrition imparfaite supposant d’être accompagnée par - ou le préalable d’- une bonne confession pour que nous recouvrions l’état de grâce, et Jésus ayant promis de lier et délier selon les décisions qu’aura prises son Eglise, nous nous retrouvons en danger de damnation dans une situation présumée dont la connaissance a fait beaucoup de tort à l’Eglise (dans un contexte où la foi était partagée et comme universelle, où les sacrements sont donc des lieux de rencontre avec Dieu et où ne pas s’y présenter c’est récuser son autorité pourtant reconnue et en vigueur).
Dans le cadre cependant de son enseignement sur le péché contre l’Esprit, Jésus a évoqué 2 jugements, un dans ce monde et un dans l’autre, et cela offrirait selon certains une ouverture sur le fait qu’il pourrait dans l’autre adopter une décision qui ne soit pas celle de son Eglise – ce dont pour ma part je ne doute pas, vu avec quelle indépendance il aura agi ou plutôt parfois réagi face au discernement de ses disciples (la réprimande envers Pierre qu’il surnomme Satan, ou les fils de Zébédée qui veulent faire pleuvoir le soufre sur une ville, etc.), et sans même évoquer le fait que son Eglise donne des règles mais n’est pas capable de savoir ce qu’il en est vraiment au for interne, et donc de savoir si ce qu’elle croit et qui conditionne son comportement extérieur est exact.
N’oublions pas : quand bien même les confesseurs jouiraient déjà d’une grâce particulière, le secret de confession ne permet pas que la vie civile en bénéficie et en soit éclairée, sinon par l’exécution cachée ou non de la pénitence et le regain de conscience de celui qui aura été absous – ou le constat de leur échec pour les autres, à charge pour eux de rebondir.
Jésus lèvera tous les malentendus et il n’y aura plus de quiproquos.

Toujours est-il qu’il ne faut pas trop jouer aux charades genre : bout de ficelle/selle de cheval etc. avec les paraboles, et que si déjà on peut extrapoler un sens à cause de l’amphibologie des mots, amphibologie qui n’existait pas du temps de Jésus, c’est aller bien trop loin me semble-t-il quand vous faites un rapport comme celui-ci :

Je me demande ainsi si celui qui ramène 5 mines à son maître dispose de 5 /2 fois plus d'humilité que celui qui n'en ramène que 2, et infiniment plus que que ce serviteur, pourtant apparemment humble qui enterre son unique mine .. (?)
Qu'en diriez vous, svp ?

Ainsi, sous prétexte de l’omniscience de Jésus, seulement s’imaginer qu’il les a tous voulus que nous pourrions leur donner, à plus forte raison quand une amphibologie le suggère, c’est déjà aller trop loin… Et même si ce sens est « chrétien ».
Assumons d’en être les auteurs et non lui, et craignons qu’une telle assimilation nous égare ou nous conduise dans une impasse plus qu’elle ne nous aide à avancer dans notre réflexion, à moins de savoir au départ où nous allons et par conséquent de faire simplement de la récupération !

Cela vous arrive parfois, alors que d’autres fois vous vous collez presque de trop près au littéral. C’est là déployer l’éventail du risque couru quand on veut trop jouer en autodidacte… Le contraire peut certes donner l’impression de briser nos ailes, mais rien ne nous oblige à ne pas les garder cachées ni à souhait les déployer. Il est toutefois vrai qu’il faut parfois donner l’air de consentir à faux, et que ce peut être éprouvant, si on veut parvenir jusqu’aux diplômes et la reconnaissance officielle, les récompenses, etc.

Si vous avez envie de conduire une méditation sur l’humilité, celle-ci- vous aurait-elle été suggérée par la lecture des évangiles, il y a bien d’autres moyens que celui qui consiste à rester sur cette lecture. En 2000 ans, combien ont écrit dessus ! Mais vous refusez d’en lire un seul auteur, qui y a mis tout son cœur, et sous prétexte que « c’est trop long » : (or plus il y a mis de cœur, plus hélas cela risque de l’être !)
Bon désolé, je ne voulais pas vous « chambrer ». Alors il me reste à vous dire qu’un des meilleurs moyens est accessible à tous : il se tient dans l’adoration et sa pratique.
Sinon, l’exemple de Marie est en général considéré pour être le meilleur, et là, on reboucle sur les évangiles, en particulier le début de Luc ou pour une simple parole : Jean avec ce mariage à Cana. Mais alors, il y a aussi les révélations mystiques, genre Maria Valtorta, Maria d’Agreda etc. : il faut le dire, elles sont fort utiles pour cela, qu’elles soient ou non agréées ou reconnues officiellement par l’Eglise, et souvent plus que les considérations théologiques ou philosophiques des « savants ». Et il y a aussi tout l’Ancien Testament où maintes femmes préfigurent à travers leurs histoires la personnalité de Marie : il y en aurait trop à citer, mais en citerai-je une seule (ou une après l’autre, en vous appâtant…) que je ne suis même pas sûr que vous iriez y voir…
Relevez-vous le défi ?

En fait, bien que j’aie voulu l’éviter, je suis quand même tombé dans le panneau : au départ, vous prétendiez vouloir parler de l’humilité de Dieu, et tout ce qui s’en est suivi parle de l’humilité de l’homme ! Nous sommes bien tous des chiens fous, qui suivons toutes les pistes qui nous passent sous le nez..
Pardon Seigneur ! Mais n’était-ce pas une façon (en creux) de rendre hommage à la vôtre…

[prodigal]

Dans la parabole des talents, ce qui me frappe plus particulièrement est l'opposition entre ce qui est mort (et enterré) et ce qui est vivant (qui fructifie).
Les talents reçus sont l'image, je suppose, de la bonne doctrine. Mais la bonne doctrine est bonne parce qu'elle porte de bons fruits. La question, potentiellement terrifiante, "qu'as-tu fait de ton talent?", au nom de laquelle les serviteurs sont jugés, ne demande pas si le talent est bien enfoui, toujours le même, là où personne ne le verra, mais ce que ce talent a fait naître de nouveau. Ce qui en ressort très simplement, sans forcer l'interprétation, est que la saine doctrine ne répugne pas à la créativité, au contraire. Cependant, bien sûr, sans les talents (ou les mines, si on préfère) pas de fructification possible, cela va de soi.
Mais peut-être le serviteur est-il condamné pour avoir pensé, et dit, que son maître était un homme dur, et que c'est pour cela qu'il a enfoui son talent.

[Ombiace]

Bon, blague à part (vous répondre me repose de devoir répondre jusqu’à pouvoir en être entendu, à d’innocents tradis qui

Bonjour cher cmoi,
Merci de votre réponse, qui part un peu dans tous les sens mais que je me suis efforcé de suivre néanmoins. Vous me direz si ma réponse vous donne à supposer que je vous ai compris..

à cause de l’équivoque portant sur le mot de « talent ».

Je pense que l'équivoque aurait été possible avec des Euros

au départ, vous prétendiez vouloir parler de l’humilité de Dieu, et tout ce qui s’en est suivi parle de l’humilité de l’homme !

Ce n'est pas exactement ainsi que j'ai présenté les choses, pourtant.
Mon questionnement :

L'humilité peut-elle se mesurer, selon vous, svp ?
Je veux dire : peut-on dire de quelqu'un qu'il est plus humble qu'un autre ? Je me demande ainsi si celui qui ramène 5 mines à son maître dispose de 5 /2 fois plus d'humilité que celui qui n'en ramène que 2, et infiniment plus que que ce serviteur, pourtant apparemment humble qui enterre son unique mine .. (?)

, dit autrement, était une hypothèse selon laquelle le maître aurait distribué de l'humilité, proportionnellement à la quantité de talents concédés, et donc, je sous entendais aussi qu' avec cette hypothétique quantité d' humilité distribuée à chacun, chacun était en capacité de se montrer à la hauteur des enjeux.
(ça fonctionne avec des talents, des mines, des Euros, et aussi des ronds de carotte)

[Ombiace]

Ce qui en ressort très simplement, sans forcer l'interprétation, est que la saine doctrine ne répugne pas à la créativité, au contraire. Cependant, bien sûr, sans les talents (ou les mines, si on préfère) pas de fructification possible, cela va de soi.

Merci Prodigal.
Je suis d accord, ce pourrait être une invitation à créer ou transformer, dès l instant où on dispose du moyen de le faire

[Trinité]

Bonsoir tout le monde,

D'une façon plus générale , ces 2 paraboles , celle des talents et aussi celle des mines , me font plus penser à une inégalité à la naissance ...
La finalité est de pouvoir redonner ce que l'on aura reçu au départ...
Pour certains, pas grand chose...mais ce "pas grand chose" devrait suffir , s'ils restituent l'équivalent à la fin de leur vie.
Par contre, celui qui a reçu qu'un talent ? Il aurait déjà reçu pas grans chose , mais en plus, il ne l'aurait pas fait fructifier ?

je lisais un article de " La Croix" à ce sujet, et le rédacteur disait ceci :

Dieu donne à chacun « selon sa propre capacité » ; au maximum de la force de chacun, mais pas plus : ce serait l'écraser sous un poids trop lourd. Ce qui, en fin de compte, serait injuste.

[cmoi]

Merci de votre réponse, qui part un peu dans tous les sens

C’est tout à fait exact, je partais un peu dans tous les sens…

Vous me direz si ma réponse vous donne à supposer que je vous ai compris..

Je ne sais pas si vous m’avez compris mais en tout cas par ce qui suit vous vous êtes mieux fait comprendre par moi !

dit autrement, était une hypothèse selon laquelle le maître aurait distribué de l'humilité, proportionnellement à la quantité de talents concédés, et donc, je sous entendais aussi qu' avec cette hypothétique quantité d' humilité distribuée à chacun, chacun était en capacité de se montrer à la hauteur des enjeux.
(ça fonctionne avec des talents, des mines, des Euros, et aussi des ronds de carotte)

Je reste néanmoins indécis face à 2 interprétations possibles :

• La première, qui dirait que l’humilité a été donnée en proportion des autres talents distribués pour qu’ils ne donnent pas « la grosse tête »
  La seconde, où la proportion est variable selon chacun au même titre qu’un talent et sans tenir compte de rien d’autre

Laquelle correspond le mieux à votre proposition, je ne sais…

Face à cela, ma remarque serait de dire que l’humilité se développe en et par chacun, sans savoir dans quelle mesure elle est innée (grâce) ou acquise (circonstances favorisant ou non son développement, puis volonté). Elle porterait donc de base sur la seconde interprétation, et je ne crois pas à la vérité de la première.
Par rapport à la première, entre ces 2 notion d’inné ou d’acquis, interviendrait la conscience des autres talents reçus, car on peut les développer sans en avoir toujours conscience, une conscience qui suppose comparaison, et donc sans que cela représente un enjeu pour l’humilité.
En priorité, on ne devrait pas se sentir orgueilleux de ce qui est inné, or curieusement il me semble qu’on l’est davantage (et peut-être encore plus quand on est croyant car ce serait alors une faveur reçue supposant un choix, une élection), tandis que cette humilité supposerait un raisonnement pour que l’ego ne s’enfle pas – l’équilibre idéal étant que l’Ego s’enfle en dépendance d’avec l’humilité dans la joie et l’action de grâce
Mais il me semble que c’est plus vrai à l’égard de ce qui est acquis, car on penserait que n’importe qui aurait pu obtenir le même mérite en faisant pareil, et parce qu’on en sent la fragilité à cause des péripéties et des difficultés traversées. Tandis qu’il faut un raisonnement pour se dire que c’est mérité.
Autrement dit, c’est notre raisonnement qui décide de et montre notre humilité, un raisonnement implicite qui détermine à nos yeux la réalité. Tout l’enjeu est de faire en sorte que l’accroissement de l’humilité ne s’oppose pas avec le développement de la personne, mais l’accompagne, ce qui suppose d’avoir un ego de « serviteur », celui préconisé par les évangiles.

Mais beaucoup – les « dominateurs » - veulent au contraire avoir sans avoir eu à mériter, ils l’estiment comme un droit, un dû, et l’humilité devient alors simplement et strictement impossible, presque un hors sujet. Ils peuvent cependant faire preuve ou développer des mérites, mais pour eux cela n’a rien à voir, c’est « pour eux », et d’une certaine façon faire preuve d’humilité dans la démarche, il n’en reste pas moins que cet égoïsme les prive de la vertu d’humilité qui se transformerait en une simple adaptation pragmatique et stratégique aux conditions d’existence.
Je crois que la véritable humilité demande d’avoir une forme au moins de foi.

Bref, j'avais divagué autour de la place que tenais l'humilité dans la parabole à laquelle vous aviez recourue, à présent je le fais en considérant que l'humilité est un attribut dont Dieu nous dote plus ou moins, voire pas du tout. Ce n'est peut-être pas plus pertinent et sûrement plus flou et improvisé car sans réflexion antérieure à "recroiser".
Je pense que l'humilité renforce la "présence", l'identité, la personnalité, au lieu de l'affaiblir comme cela se considère souvent, et que pour certains l'ego étant assimilé à cette identité et étant jugé mauvais, il exclut l'humilité. C'est ce que j'ai voulu contredire mais je me sens maladroit ce matin, désolé... Je pourrais aussi dire que plus on est transparent à la grâce, plus notre personnalité ressort et s'impose au lieu de s'effacer. Que ce qu'on appele trop souvent la personnalité, ce n'est que la somme de nos défauts. Je crains d'être hors sujet.

[cmoi]

Dieu donne à chacun « selon sa propre capacité »

C'est vrai dans Mathieu, pas dans Luc. Dans Luc c'et le résultat qui indique la capacité, et la récompense y est proportionnelle.
Mais si on rapproche les 2, que le résultat c'est le ciel, le même pour tout le monde, cela reviendrait à évoquer les mérites ou les "demeures différentes". Sans oublier que ce qui avait été donné pouvant être retiré (selon l'histoire des mesures) cela veut sûrement dire qu'au Ciel ce que nous aurons et qui nous sera comme incorporé ne tiendra plus compte de ce que nous avions eu ici bas, ce qui rejoint "les premiers qui seront derniers et vice versa" , mais de l'amour que nous aurons développé.

Bon, mais je crois avoir compris qu'en interprétant cette parabole nous sortons du sujet d'Ombiace qui ne s'en servait que pour l'image de la distribution et en s'inquiétant de cela seulement que la parabole masque, à savoir la façon dont l'argent a fructifié et pourquoi telle répartition (question effacée par la différence entre les 2 évangiles, à moins qu'Ombiace ne l'y voit plutôt comme posée) !

[Fée Violine]

En fait, Ombiace, il n'est pas du tout question d'humilité dans cette parabole.
Il est question des responsabilités que Dieu nous donne, différentes pour chacun.
Et je ne vois pas comment vous pouvez voir une ambiguïté avec le mot "euro" qui a un seul sens, tandis que "talent" en a deux, le sens propre (poids, => monnaie), et le sens figuré qui en dérive (don personnel).

[Ombiace]

Je ne sais pas si vous m’avez compris mais en tout cas par ce qui suit vous vous êtes mieux fait comprendre par moi !

Il faut donc laisser le temps au temps, pour mieux s'expliquer et se faire comprendre

Je reste néanmoins indécis face à 2 interprétations possibles :

C'est à la première(ci dessous) que je songeais, même si vous la trouvez peu probable

La première, qui dirait que l’humilité a été donnée en proportion des autres talents distribués pour qu’ils ne donnent pas « la grosse tête »

Vous écrivez aussi :

En priorité, on ne devrait pas se sentir orgueilleux de ce qui est inné, or curieusement il me semble qu’on l’est davantage (et peut-être encore plus quand on est croyant car ce serait alors une faveur reçue supposant un choix, une élection), tandis que cette humilité supposerait un raisonnement pour que l’ego ne s’enfle pas – l’équilibre idéal étant que l’Ego s’enfle en dépendance d’avec l’humilité dans la joie et l’action de grâce
Mais il me semble que c’est plus vrai à l’égard de ce qui est acquis, car on penserait que n’importe qui aurait pu obtenir le même mérite en faisant pareil, et parce qu’on en sent la fragilité à cause des péripéties et des difficultés traversées. Tandis qu’il faut un raisonnement pour se dire que c’est mérité.

Pour y répondre, je dirais que la foi ne vient pas en claquant des doigts, il y faut le don de Dieu. L'écriture le dit d'ailleurs (que la foi est un don de Dieu). Et Paul, lui encore, dans Rm 3,

30 puisqu’il n’y a qu’un seul Dieu : il rendra justes en vertu de la foi ceux qui ont reçu la circoncision, et aussi, au moyen de la foi, ceux qui ne l’ont pas reçue.

, ajoute que la foi rend juste. Je conçois perso cette justesse comme la reconnaissance, exercée consciemment, que la foi ne vient pas de notre mérite, mais bien de Dieu. C' est cette reconnaissance, à mon avis, qui a pour effet de rendre juste au sens de Saint Paul

Autrement dit, c’est notre raisonnement qui décide de et montre notre humilité, un raisonnement implicite qui détermine à nos yeux la réalité. Tout l’enjeu est de faire en sorte que l’accroissement de l’humilité ne s’oppose pas avec le développement de la personne, mais l’accompagne, ce qui suppose d’avoir un ego de « serviteur », celui préconisé par les évangiles.

Je crois comprendre en lisant la suite :

Mais beaucoup – les « dominateurs » - veulent au contraire avoir sans avoir eu à mériter, ils l’estiment comme un droit

Je crois que ces 2 dernières citations nous font rentrer dans ces considérations apparemment contradictoires, fournies par Jacques et Paul, et que je maîtrise mal, sur l'origine de la justification (foi ou œuvres). Peut-être, (ça me vient à l'instant) les cheminements respectifs des 11 et de Thomas jusqu'à leur profession de foi

C'est ce que j'ai voulu contredire mais je me sens maladroit ce matin, désolé... Je pourrais aussi dire que plus on est transparent à la grâce, plus notre personnalité ressort et s'impose au lieu de s'effacer.(...). Je crains d'être hors sujet.

Vous n'êtes pas hors sujet, c'est même bien pensé

Que ce qu'on appele trop souvent la personnalité, ce n'est que la somme de nos défauts

Là oui, HS, et peut-être aussi erreur (?)

Bon, mais je crois avoir compris qu'en interprétant cette parabole nous sortons du sujet d'Ombiace qui ne s'en servait que pour l'image de la distribution et en s'inquiétant de cela seulement que la parabole masque, à savoir la façon dont l'argent a fructifié et pourquoi telle répartition (question effacée par la différence entre les 2 évangiles, à moins qu'Ombiace ne l'y voit plutôt comme posée) !

Oui, je verrais plutôt toujours la question comme posée

[Ombiace]

Bonsoir tout le monde,

D'une façon plus générale , ces 2 paraboles , celle des talents et aussi celle des mines , me font plus penser à une inégalité à la naissance ...
La finalité est de pouvoir redonner ce que l'on aura reçu au départ...
Pour certains, pas grand chose...mais ce "pas grand chose" devrait suffir , s'ils restituent l'équivalent à la fin de leur vie.
Par contre, celui qui a reçu qu'un talent ? Il aurait déjà reçu pas grans chose , mais en plus, il ne l'aurait pas fait fructifier ?

je lisais un article de " La Croix" à ce sujet, et le rédacteur disait ceci :

Dieu donne à chacun « selon sa propre capacité » ; au maximum de la force de chacun, mais pas plus : ce serait l'écraser sous un poids trop lourd. Ce qui, en fin de compte, serait injuste.

Nos questionnements se rejoignent, dirait on, cher Trinité (j(ai mis en gras ce qui me semble résonner à l'identique)