La FSSPX réaffirme que son point de vue est doctrinal

[ChristianK]

La fsspx réaffirme la déclaration de Mgr Lefebvre de 1974 en précisant bien qu'il s'agit de doctrine, pas (comme je le crois) de pastorale (liturgie/catéchèse). Ses points sont la liberté, l'oecuménisme et la collégialité:

L’opposition entre les enseignements du concile Vatican II et ceux du Magistère antérieur est claire, ne serait-ce que dans les directives pratiques qui en découlent, et, a fortiori, dans les passages clefs du Concile relatifs à la liberté religieuse [2], à l’œcuménisme [3] et à la collégialité [4].

https://fsspx.news/fr/news/21-novembre-1974-2024-48909

Je crois donc qu'un retour ou un plein accord sera impossible et que la fsspx va rester dans ses erreurs ou semi-erreurs doctrinales malgré ses qualités pastorales, qu'elle va garder à disposition des fidèles qui les jugent nécessaires. Rien n'empêchera de profiter du meilleur des deux côté de la (petite) barrière. Car ces doctrines ne sont pas essentielles ou centrales pour la foi.

[Altior]

La fsspx réaffirme la déclaration de Mgr Lefebvre de 1974 en précisant bien qu'il s'agit de doctrine, pas (comme je le crois) de pastorale (liturgie/catéchèse).

La récente déclaration anniversaire de la FSSPX (tout comme la déclaration originaire de Mgr Lefebvre) est centrée sur la doctrine. Même si le rapport entre lex credendi et lex orandi est biunivoque, la liturgie est l'expression de la doctrine et non l'inverse. Les différences de liturgie sont l'expression de différences de doctrine, comme le Pape François l'a bien vu lors de son Traditionis custodes. C'est pourquoi, pendant le Pape Benoit XVI, lors des contacts entre Rome et la Fraternité, la dernière a demandé (et obtenu) des discussions doctrinales. Malheureusement, ces discussions ne sont pas parvenues à une déclaration officielle de la part de Rome, seule partie qui puisse avoir un point de vue officiel concernant les trois (ou quatre) objections doctrinales. Nous en sommes là. Bon, il est dit que le temps de l'Église n'est pas le temps des Hommes...

[ChristianK]

Ce point de vue n'est pas nécessairement faux mais pas nécessairement vrai non plus. Car la lex orandi peut être pastoralement faussée sans l'être doctrinalement. Par exemple le st sacrifice expiatoire à la liturgie catho orientale , si voisine de la messe tridentine, est très différent du novus ordo, sans aucun problème pour la lex credendi.
Il est loin d'être clair, comme le pense la fsspx, qu'une messe novus ordo en latin-grégorien ad orientem serait non conforme à la lex credendi. Ca se pourrait (p.ex.par la cuculisation, la "positivité" des textes - cf A.Cekada) mais c'est pas prouvé. Ce qui rend le novus ordo dangereux c'est sa liquidité (critiquée dans dilexit nos à propos de la société), car le transfert de pouvoir liturgique aux postconciliaires locaux, donc à la génération défroquée en 70, et le chant popm sont dans le texte de l'ordo.

[poche]

Hier matin, j'ai entendu une rumeur en anglais selon laquelle, à la mort de Bernard Tissier de Mallerais, la FSSPX était en négociation avec le Vatican pour que de nouveaux évêques soient consacrés pour la communauté. Je n'ai pas pu trouver de confirmation de ce type de rumeurs, à part celles qui remontent à 2023. Quelqu'un d'autre a-t-il entendu quelque chose à ce sujet ?

[ChristianK]

Je ne serais pas surpris d'une telle initiative à la fsspx, vu que Francois a accordé des choses sur la faculté canonique des confessions . D'autant que Francois répète qu'il y a de la place pour tous dans l'église... une intransigeance de sa part va mal paraitre et renforcer l'argument de "nécessité" chez les néotridentins antimodernistes.

[Gaudens]

Depuis quelques années, l'aile dure de la FSSPX lance des vidéos et des alertes mettant en garde leurs confrères contre des contacts ou d'éventuelles cérémonies partagées avec des évêques ou des prêtres de "l'Eglise moderniste" sous le prétexte de doutes concernant la validité des ordinations épiscopales intervenues après la modification du rituel de consécration des évêques.
Ce mouvement est inquiétant et dangereux .
D'une part il accroit la distance mentale et spirituelle entre les fidèles de la FSSPX et ceux de l'Eglise catholique, distance certes déjà considérable mais qui deviendrait définitive si une pareille opinion se généralisait dans la Fraternité , peut-être même au delà si elle infiltrait l'ensemble de l'univers tradi.De plus cette défiance quant à la validité des ordinations épiscopales et par suite sacerdotales entrainerait une défiance sur la validité de l'ensemble des sacrements reçus au sein de l'Eglise non lefebvriste (baptême exclus,espérons le a minima ...).
Peut-être ce doute ainsi exprimé est-il réellement plus une tactique visant à attirer des fidèles plongés ainsi dans l'incertitude qu'une vraie préoccupation.En tous cas on peut se demander si une façon de couper à la racine ce type de soupçon ne serait pas de modifier les rituels dans un sens qui ne laisserait plus aucun doute,même aux plus suspicieux.Pas évident ,bien sûr, car il ne faudrait pas laisser se développer un sous-entendu de doute quant à la validité des consécrations/ordinations d'après 1966...

[ChristianK]

Oui, il est bien difficile de savoir à quel point les théologiens de la fsspx sont de l'aile dure et ce que cette aile représente exactement, il faut des études plus pousées que je n'ai pas faites. Il est clair toutefois que jusqu'ici la fsspx s'est démarquée assez férocement du sédévacantisme ("misérables crétins" disait l'abbé Laguérie dans ses "bonnes" années)
La fsspx est forte dans la mesure où elle se borne à suivre Pie 9, 10, 11, 12. Dès qu'elle s'aventure plus loin et se prononce sur la validité de rites sur lesquels les Pie ne se sont pas prononcés, elle se met à voler de ses propres ailes et dissipe sa crédibilité, elle devient "lefebvriste" au sens restreint, ce que Mgr Lefebvre lui-même rejetait.

[Olivier JC]

La fsspx est forte dans la mesure où elle se borne à suivre Pie 9, 10, 11, 12. Dès qu'elle s'aventure plus loin et se prononce sur la validité de rites sur lesquels les Pie ne se sont pas prononcés, elle se met à voler de ses propres ailes et dissipe sa crédibilité, elle devient "lefebvriste" au sens restreint, ce que Mgr Lefebvre lui-même rejetait.

Il me semble que la difficulté avec la Fraternité Saint Pie X est exactement symétrique de la difficulté avec une certaine compréhension du Concile Vatican II. En réalité, ce sont comme deux frères ennemis, l'une étant le miroir inversé de l'autre. Ainsi la Fraternité est-elle comme un congélateur doctrinal préconciliaire là où une certaine compréhension du Concile fait une quasi-totale abstraction de la doctrine préconciliaire.

Pour résumer grossièrement, il y a eu une réaction "tout le monde il est méchant" face au "tout le monde il est gentil" qui a suivi le Concile. Tout comme cette déviation qui a suivi le Concile et qui a repris de l'influence avec l'actuel Pontife est une voie sans issue, la voie suivi par la Fraternité S. Pie X est également une voie sans issue.

Ce qui manque dans les deux cas, c'est une réelle vision dynamique de l'histoire du salut qui va d'un point A, la Croix suivie de la Résurrection de Notre Seigneur, à un point B, la Croix suivie de la Résurrection du Corps mystique de Notre Seigneur, l'Eglise. L'Eglise s'est étendue en "christianisant" les cultures et institutions qu'elle rencontrait, la dissolution de ces cultures et institutions étant la conséquence même de cette christianisation et la preuve de sa réussite.

En rêvant à des lendemains qui chantent, que ce soit le retour à la "Rome de toujours" ou la "nouvelle Pentecôte" qui n'en finit pas de se faire attendre, les deux sont à côté de la plaque parce que les deux omettent de replacer la réflexion dans un horizon eschatologique.

Les deux, au-delà des divergences doctrinales ou pastorale (je n'entre pas ici dans le débat), sont comme les apôtres qui, le jour de l'Ascension, interrogeaient Notre Seigneur en lui demandant si était arrivé le temps du rétablissement de la Royauté en Israël, n'ayant alors pas encore compris que le trône de Notre Seigneur, c'est la Croix.

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[ChristianK]

Il me semble que la difficulté avec la Fraternité Saint Pie X est exactement symétrique de la difficulté avec une certaine compréhension du Concile Vatican II. En réalité, ce sont comme deux frères ennemis, l'une étant le miroir inversé de l'autre.
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Très bien vu, surtout dans la période PAUL VI (1970-1978) , spécifiquement entre l'épiscopat francais et Ecône (visitée par 2 progressistes belges en 1974, ce qui mit le feu aux poudres, ce qui ne se serait pas produit si le visiteur avait été le Card.canadien Gagnon comme dans les ans 80). Paul VI n'était pas le problème principal, c'était une affaire locale.
Cependant il manque un élément dans le scénario des 2 crispations: l'aspect test pastoral. Dès 1970 le taux de vocations d'Ecône était énorme, par rapport au nombre de lieux de cultes néotridentins antimodernistes , tandis que les séminaires de la génération défroquée se vidaient. Le point de vue ci-haut est donc trop théorique, comme est d'ailleurs le point de vue FSSPX: il faut d'abord et avant tout situer l'endroit de la dédadence, au sens du concile (noviciats vides), et ensuite seulement jeter un coup d'oeil sur les polarisations doctrinales. Et à supposer que l'une des 2 polarisations soit en situation d'erreur théorie, identifier l'endroit ou se trouvent les erreurs les plus gravissimes (comme la messe western ou la théologie polnareffienne d'on ira tous au paradis)

[cmoi]

Bonjour Christian,

merci pour vos liens mais je n’y ai rien appris, ce qui ne fait que confirmer la « mauvaise impression » (expression qui laissera faussement à penser que je ne le connais pas bien) que me fait le traditionalisme.
Je vais m’en expliquer, mais je crois que nous sortons du sujet du fil concernant la dernière encyclique et c’est pourquoi je vous réponds ici.

Cela fait des années que les sujets sur lesquels portent la contestation et la prétendue raison d’être du traditionalisme sont connus : liberté religieuse, œcuménisme, collégialité. Mais tellement connus que plus personne ne rentre dans le fond du sujet et que cela devient un simple prétexte à justifier le latin et toutes les autres différences prétendument « pastorales », bien qu’il soit +/- reconnu que les unes ne sont que le reflet des autres.

Au départ, cette « contestation » a pris la forme d’une demande de précisions, mais depuis le temps celles-ci ont été plus que largement apportées, et il serait hypocrite de considérer qu’il reste des zones indéchiffrées ou indéfrichées – sauf leur volonté de rester obscur en accusant le magistère de l’être.
L’autre option, qui consiste à dire que la position du magistère est hérétique depuis Vatican II, a donc acquis plus de vraisemblance !

Mais il y a un hic : dès lors que ce magistère est reconnu pour ce qu’il est (position non sédévacantiste), la vérité sortira bien de ce magistère et des précisions qu’il apportera, et non des tradis qui critiquent un changement.
Donc à plus ou moins court/moyen/long terme, la possibilité de l’hérésie ne se trouve pas dans les œuvres du magistère, qui s’ajusteront mieux avec le temps à quelque idéal, mais dans ceux qui en contestent la teneur sans apporter de précisions méritant discussion, ou qui les dissimulent. Car il semblerait qu’ils ne veuillent en discuter qu’en catimini ou directement avec le pape… !

Je m’explique : il y a bien eu changement, et ce ne peut être que vers un mieux (puisque seul le magistère est garant de la vérité), mais ce mieux contient une ambiguïté, voire des lacunes, des défauts, et il y aurait de quoi contester son résultat actuel : ok sur l’idée.
Mais dans ce cas cela suppose de d’abord reconnaître ce mieux, pour en extraire ce qui est « ambigu » et non contester massivement tout à cause de ce qu’il contient !

Car sans quoi, étant donné qui détient l’autorité et la vérité, on devient potentiellement mais certainement hérétique – ou schismatique en attendant.

Par conséquent, c’est aux tradis qu’il appartient de dire pourquoi et en quoi ils contestent le résultat (s'il pourrait s'admettre que les "défauts" qui les ont fait se mettre en marge sont supérieurs aux "qualités" qu'ils boudent pour cette raison, ce qui reste à légitimer), en prenant en compte et la tradition antérieure et celle contenue dans la nouveauté, pas en contestant « toute » la nouveauté mais en précisant bien leur désaccord.
Or j’ai beau chercher cette « matière-là », nulle part il y a de quoi y réfléchir, cela ressemble à un procès d’intention ! C’est particulièrement évident sur la frayeur qu’ils provoquent concernant leur affirmation de la fortement probable non-validité des messes célébrées selon le nouvel ordo.

Parce que le magistère s’appuie sur la même tradition, et c’est son rôle de la faire évoluer. Le refuser systématiquement et cultiver le soupçon n’est plus catholique !

Et le plus malsain, c’est par exemple ce dont vous vous faites l’écho en disant qu’avec le latin les tradis respectent mieux Vatican II que les autres. S’il y a certes eu des excès (les défauts contenus…) dont le latin a pâti, ce concile a bien introduit (c’était sa volonté express et dûment motivée) l’usage des langues vernaculaires régionales et non le latin dans la liturgie, qu’il a par conséquent diminué – ce que refusent les tradis.
Il ne faudrait pas inverser les choses !
Refuser cet usage est désobéir et rien n’interdit de dire une messe tridentine en introduisant cet usage dans les dialogues, l’offertoire, le canon, etc. et le conservant pour le kyrie, gloria, credo, sanctus, agnus Dei, etc.
Si leur contestation porte sur le nouvel ordo, rien ne les empêche de…
La radicalité de leur comportement est bien une désobéissance supérieure à toutes les autres qui ont été depuis fréquemment rappelées à l’ordre dans leur usage du nouvel ordo, et ils ne doivent pas s’étonner si cette radicalité entraînera une réponse aussi plus radicale et (de plus en plus) moins nuancée.

Ils défendent une forme, mais sachant à quel point c’est léger, en prétendant que celle du nouvel ordo altère le fond. Ils se défendent d’être mono forme en reconnaissant par exemple le rite byzantin, mais en admettant que le nouvel ordo soit d’une forme impeccable, je parie qu’ils voudraient conserver la leur qu’ils savent « protégée » par un indult à perpétuité. D’où une situation de blocage que Dieu seul pourra débloquer,

Ont-ils oublié la réponse de Jésus dans le désert : « tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu »… ?

[ChristianK]

@cmoi

Le concile a introduit le vernaculaire et conservé le latin et exigé le grégorien. Il est incontestable que ce sont les néotridentins antimodernistes qui défendent et activent le concile sur ce point. Ils ont donc leur pleine mission conciliaire sur ce point, bien que partielle. C'est pourquoi la forme extra est si importante pour les prochains 100 ans.

Pour le reste le texte ci-haut, référant au magistère, souffre des mêmes défauts que le discours doctrinal fsspx (pas des ralliés): se placer au point de vue du dogme et de la doctrine sur des problèmes qui sont en réalité pastoraux. Rien n'empêche que les postconciliaires locaux fassent des gaffes énormes en pastorale, corrigées par la fsspx, en liturgie catéchisme notamment, tout en ayant une meilleure doctrine. Rien n'empêche Francois de faire des gaffes énormes à titre de personne privée, p.ex.dans ses mémoires, dont la fsspx est protégée. Puis rien n'empêche la fsspx de faire des erreurs , possiblement moins graves, en oecuménisme ou tolérance civile religieuse.
Le plus important n'est pas, contrairement à ce que la fsspx pense, une question d'hérésie (sauf au sens analogique de Rahner avec l'"hérésie cryptogamique" (hérésie pasto seulement par omission)

[Olivier JC]

Et le plus malsain, c’est par exemple ce dont vous vous faites l’écho en disant qu’avec le latin les tradis respectent mieux Vatican II que les autres. S’il y a certes eu des excès (les défauts contenus…) dont le latin a pâti, ce concile a bien introduit (c’était sa volonté express et dûment motivée) l’usage des langues vernaculaires régionales et non le latin dans la liturgie, qu’il a par conséquent diminué – ce que refusent les tradis.

Je réagis sur ce point. Le Concile Vatican II a souhaité l'usage du vernaculaire essentiellement pour les lectures et non pour l'intégralité de la messe (sauf pour les pays de missions où il a admis un usage plus large). Prétendre que la réforme liturgique a été faite conformément aux directives données par les Pères conciliaires est tout simplement insoutenable à tous points de vue.

Le reconnaître, le soutenir, l'affirmer et le démontrer est une exigence de vérité qui ne remet nullement en cause la pleine et entière validité et légitimité du missel publié par S. Paul VI, puis S. Jean-Paul II dès lors que c'est l'évêque de Rome, et non une assemblée conciliaire, qui est maître de la liturgie de son église locale. Il était donc parfaitement loisible au Souverain Pontife de s'éloigner des directives conciliaires, encore que, dans les faits, je ne suis pas convaincu que S. Paul VI aurait promulgué le missel s'il avait pris le temps de l'étudier sérieusement (sa réaction lorsque son cérémoniaire lui a préparé des ornements verts le lendemain de la Pentecôte 1970 le montre suffisamment).

C'est d'ailleurs la même chose pour tous les points considérés comme litigieux.

Pour prendre l'exemple de la liberté religieuse, il ne peut sérieusement être contesté que l'on aurait entendu depuis les confins de l'univers les hurlements de bien des souverains pontifes s'ils avaient lu l'enseignement du Concile Vatican II. Il y a incontestablement un problème, que bien peu se soient attachés à étudier sérieusement. Je ne vois que le P. Basile o.s.b et François Huguenin qui s'y soient attelés, leurs propositions ayant chacune des faiblesses ne permettant pas considérer le débat comme proche d'être clos.

+

[ChristianK]

@olivier jc

Ici, au lieu de la doctrine, nous retrouvons une position semidoctrinale qui me semble aller à côté de l'essentiel, en se demandant si Paul VI avait ou non tel "droit" liturgique. Le point important n'est pas là, mais que même en supposant ce droit, Paul VI a pu faire une gaffe pasto énorme, contre le concile, que la fsspx a voulu réparer. Car ni l'église ni le pape ne sont protégés contre des gaffes pastos énormes à court et moyen terme, par exemple sous influence d'une génération ou d'un caractère particulier d'un pape comme personne privée.

[cmoi]

Je réagis sur ce point. Le Concile Vatican II a souhaité l'usage du vernaculaire essentiellement pour les lectures et non pour l'intégralité de la messe (sauf pour les pays de missions où il a admis un usage plus large). Prétendre que la réforme liturgique a été faite conformément aux directives données par les Pères conciliaires est tout simplement insoutenable à tous points de vue.

Le reconnaître, le soutenir, l'affirmer et le démontrer est une exigence de vérité qui ne remet nullement en cause la pleine et entière validité et légitimité du missel publié par S. Paul VI, puis S. Jean-Paul II dès lors que c'est l'évêque de Rome, et non une assemblée conciliaire, qui est maître de la liturgie de son église locale. Il était donc parfaitement loisible au Souverain Pontife de s'éloigner des directives conciliaires, encore que, dans les faits, je ne suis pas convaincu que S. Paul VI aurait promulgué le missel s'il avait pris le temps de l'étudier sérieusement (sa réaction lorsque son cérémoniaire lui a préparé des ornements verts le lendemain de la Pentecôte 1970 le montre suffisamment).

C'est d'ailleurs la même chose pour tous les points considérés comme litigieux.

Pour prendre l'exemple de la liberté religieuse, il ne peut sérieusement être contesté que l'on aurait entendu depuis les confins de l'univers les hurlements de bien des souverains pontifes s'ils avaient lu l'enseignement du Concile Vatican II. Il y a incontestablement un problème, que bien peu se soient attachés à étudier sérieusement. Je ne vois que le P. Basile o.s.b et François Huguenin qui s'y soient attelés, leurs propositions ayant chacune des faiblesses ne permettant pas considérer le débat comme proche d'être clos.

Vous avez parfaitement raison de le souligner, je ne voulais pas "enfoncer davantage le clou" mais si les tradis ont l'habitude de tout mettre sur le dos du concile, la réalité est tout autre.

A son issue les avis des futurs tradis étaient très divers, et ce qui est devenu leur contestation doctrinale était celle particulière à Mgr Lefèbvre et pas partagée dans son intégralité par tous, et ne justifiant (ou permettant ?) pas une contestation telle que ce qu'elle est devenue.
C'est au moment du changement liturgique que peu à peu, sous la pression essentiellement de laïcs réclamant la messe tridentine (la seule que la plupart connaissaient), s'es érigé un mouvement qui a rassemblé des tendances fort diverses.

Le latin n'en était pas la seule explication : je rappelle que dès avant le français avait été introduit dans cette messe (quel pays n'était pas devenu un pays de mission ?) il y avait aussi le changement de traduction du "notre père", le changement d'orientation, un nouvel "état d'esprit", une volonté affichée de "se rapprocher des protestants", la suppression des agenouilloirs et de la communion à genoux avec nappe et patène, la promotion de la communion dans la main, la disparition de statues, le changement des baptistères, tout cela avec un nouvel ordo qui contenait plusieurs "options" compliquant la mémorisation, et bien des nouveautés (or l'homme est ainsi fait qu'il "résiste au changement") etc.

Sollicité plus tard parce qu'évêque, pour diriger via un séminaire ce mouvement, la pensée de cet évêque s'est alors coagulée et répandue, qui n'avait sinon pas la personnalité ad hoc pour y parvenir par lui-même et qui célébrait selon le nouvel ordo.
Son influence pourtant est manifeste ; ainsi bien de ses séminaristes sont devenus anti-juifs (certains vinrent agresser Mgr Lustiger à ND suite à sa nomination !) alors que bien des tradis de départ avaient intégré sur ce point les instructions correctives du magistère d'avant avant-concile - car il est vrai qu'il fut un temps antérieur où la pastorale Ecclésiale leur fit porter le poids d'avoir "crucifié NSJC".

Quant à ceux qui aujourd'hui s'opposent aux "conciliaires" comme en terrain conquis, il ne leur serait à l'époque jamais venu à l'esprit de se permettre de s'opposer à ce point à un concile oecuménique. S'ils se plaignent aujourd'hui de ne pas "ressentir" le pape comme un père, ils n'ont à s'en prende qu'à eux-mêmes !

Donc en effet, historiquement :

Le plus important n'est pas, contrairement à ce que la fsspx pense, une question d'hérésie (sauf au sens analogique de Rahner avec l'"hérésie cryptogamique" (hérésie pasto seulement par omission)

Mais la réalité est là, les chefs de cette contestation lui ont donné un autre visage.
S'il y a bien eu une influence "progressiste" dans certains pays et jusqu'à Rome, on voit bien qu'avec ou sans les tradis, l'Eglise a su la "contenir".

Cela me fait penser à la lucidité de Georges Cadoudal (un de ses descendants fut très actif pour "mettre en place" le traditionalisme encore vagissant) général en chef des armées vendéennes et royales, qui se demandait, si sa cause triompherait : "serait-il encore capable de "vivre normalement"" ?
C'est d'autant plus vrai pour les tradis que leur position est devenue confortable et qu'ils y ont pris leurs aises... Ce n'était pas le cas de leurs différentes tendance auparavant et qui du coup innervaient et nourissaient l'Eglise.

[Gaudens]

Pour ce qui concerne la réforme liturgique telle qu'elle a été réalisée - et qui est bien loin de la déclaration conciliaire sur la liturgie,Sacrosanctum Concilium - , une anecdote qui me fut rapportée par un père dominicain et qui pourrait bien se retrouver dans les mémoires du RP Louis Bouyer ( à vérifier):la commission d'application qui siégea au Vatican de 1964 à 1970 Irad exsequendam") était dirigée par son secrétaire l'archevêque Annibale Bugnini.Elle siégeait au palais apostolique à un étage différent du bureau du pape Paul VI.Le secrétaire faisait de fréquents aller-retour entre les deux ;lorsqu'il voyait le pape pour une confirmation,il prétendait que les membres de la commission pensaient ou suggéraient telle chose et généralement le pontife approuvait.Et en sens inverse, lorsqu'il retrouvait la commission il se prévalait de telle ou telle opinion du pape et la commission approuvait. Quant à savoir si dans les deux cas, ce n'était pas l'opinion de Bugnini qui était transmise...En tout cas celui ci fut mis six mois au placard en 1969 avant de devenir pro-nonce en Iran, pas spécialement une promotion.

Pour le reste...Je ne crois pas que grand monde se sente "confortable" dans l'Eglise aujourd'hui ni que tous "ressentent" le pape comme un père mais c'est une question de sentiment,bien sûr.