Pourquoi faites-vous toujours cette fixation sur la messe western !
C'est comme juger de tous les tradis en ne considérant que les sédévacantistes ! Ou critiquer la voie du mariage à cause de l'adultère possible...
Non, l’analogie est fausse, car les sédévacs sont vus comme déviants par les néotroidentins antimodernistes, tandis que la messe western ou à gogo est approuvée, nullement combattue, ce qui prouve la dangerosité du novus ordo.
Si la messe western était condamnée et combattue, ce serait différent. En attendant tous les regards doivent se concentrer sur elle.
Peut-être voulez vous insinuer que la messe western est un abus mais que les évêques auraient perdu le contrôle des pulsions cuculisantes, mais cette hypothèse semble gratuite pour l'instant. L'évêque de Rouyn-Noranda en a présidé une:
https://sociocatho.forumactif.com/t81-l ... quebec#396
St François de Salles était mielleux, et c'est une qualité qui lui est reconnue.
St Jean de la Croix, Ste Thérèse de l'enfant Jésus, St Charles de Foucaud, et tant d'autres, n'ont-ils pas aussi occulté ce dont vous voudriez qu'on en parle beaucoup plus !
Je serais surpris qu’ils l’aient fait, le Pie XI cité par le document, en conformité avec les catés de 92 et 2005, ne le fait pas : « « cette crucifixion mystique dont parle l’Apôtre, nous recevrons les fruits plus abondants de propitiation et d’expiation, pour nous et pour les autres ». Sacrifice propitiatoire et expiatoire.
Il est facile de leur part d'accuser l'Eglise conciliaire d'être responsable de la perte de la foi, etc. Mais ils le sont tout autant.
Il ne s’agit pas d’église conciliaire tout court, puisque le concile parle de vengeance divine, de primauté du grégorien, de conservation du latin, d’études dogmatiques sous St Thomas, de défense de la doctrine, de réfutation des erreurs, etc.
Il s’agit de la génération défroquée : Kung, Oraison, Valadier, Bellet, etc.
Un iceberg s'est détaché de la banquise, et s'il reste une possibilité qu'après la fonte il s'y trouve assez de terre pour former une île (la possibilité d'une presqu'île a été par lui maintes fois écartée), cela devient de plus en plus improbable, et la dérive est un grand risque encore actuel.
Non c’est une chance inouie, sauf que c’est une chance partielle : ca représente « L’autre Vatican II », puisque les textes jouent un rôle d’équilibristes. Cette chance consiste essentiellement en liturgie (protection CONTRE la messe yéyé) et en caté dogmatique et apologétique, qui donnent 0.25-0.75 séminariste par lieu de culte, un chiffre astronomique. Ca s’accompagne de semi-erreur sur le rapport Pie IX-Vatican II.
Ensuite ni la FSSP ni l'IBP, ni l'ICRSP ne sont détachés, ils sont partie intégrante. Et la FSSPX est si proche que l'oecuménisme l'intègre.
ChristianK a écrit : ↑Hier, 19:06ilexit vos : « 16. D’autre part, cette force unique du cœur nous aide à comprendre pourquoi il est dit que, lorsqu’une réalité est saisie avec le cœur il est possible de mieux la connaître, et plus complètement. Cela nous conduit inévitablement à l’amour dont le cœur est capable, car « le fond de la réalité c’est l’amour ». [11] Pour Heidegger, selon l’interprétation qu’en fait un penseur contemporain, la philosophie ne commence pas par un concept pur ou une certitude, mais par une émotion : « La pensée doit être saisie avant ou pendant qu’elle travaille avec les concepts. Sans l’émotion, la pensée ne peut pas commencer. La première image de la pensée, c’est la chair de poule. C’est l’émotion qui fait réfléchir et questionner : “La philosophie se fait toujours dans un état d’âme fondamental” ( Stimmung) ». [12] C’est là qu’apparaît le cœur qui « abrite les états d’âme, fonctionne comme un “gardien de l’état de l’âme”. Le “cœur” entend de manière non métaphorique “la voix silencieuse” de l’être, se laissant modérer et déterminer par elle ». [13]
Le cœur qui assemble les fragments
17. En même temps, le cœur rend possible tout lien authentique, car une relation qui n’est pas construite par le cœur ne peut pas surmonter le morcellement de l’individualisme. Deux monades qui se croiseraient pourraient seulement se maintenir, mais elles ne s’uniraient pas vraiment. L’anti-cœur est une société de plus en plus dominée par le narcissisme et l’autoréférence. Nous arrivons finalement à la “perte du désir”, parce que l’autre disparaît de l’horizon et nous nous enfermons dans notre égoïsme, incapables de relations saines. [14] En conséquence, nous devenons incapables d’accueillir Dieu. Comme le dirait Heidegger, pour recevoir le divin, nous devons bâtir une « maison d’hôtes ». [15]
[12] Byung-Chul Han, Heideggers Herz. Zum Begriff der Stimmung bei Martin Heidegger, München 1996, p. 39.
[13] Ibid., p. 60; cf. p. 176.
[14] Cf. Id., Agonie des Eros, Berlin 2012.
[15] Martin Heidegger, Erläuterungen zu Hölderlins Dichtung, Frankfurt a. M. 1981, p. 120.”
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Tout ce que vous citez là ne me contredit en rien. Le pape y réhabilite le cœur (anticipant en quelque sorte un des fondements de votre critique) en se servant de Heidegger, or c’est un peu comme se servir d’un raisonnement par l’absurde. Cela ne fait pas de ce dernier une référence, sinon de l’opposition et encore « selon l’interprétation qu’en fait un penseur contemporain » qui est mouillé lui aussi.
Encore une fois : le pape défend une pratique de dévotion face aux critiques philosophiques qui en nient l’utilité.
Evidemment non, Heidegger est cité en appui et comme source, pas comme repoussoir. L’objection disait « que je ne sache pas que Heidegger soit une référence pour l’Eglise Catholique » . Or c’est une référence pour ce document, et c’est pas bon signe.
ChristianK a écrit : ↑Hier, 19:06Mais ce n’est pas en ce sens que votre objection allait : « Car votre langage est aussi celui des tradis, qui n’ont rien changé à l’ambiguïté antérieure mais veulent la faire durer par crainte du changement » . Vous preniez tradi au sens des néotridentins antimodernistes, et c’est en ce sens que l’objection est non pertinente, car ils sont pour les dévotions verticales.
Ensuite le document est certainement critique de la « fluidité » (son mot) sociale, puisque celle-ci y est associée au consumérisme.
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Vous disiez « c’est juste l’incohérence le problème » et j’ai donc pointé celle qui serait des tradis en le critiquant ici.
Ca n’a pas de sens : les tradis sont cohérents car antisubjectivistes-émotionels, car suivant le docteur commun (et pas Heidegger)
, il joue sur une autre ambiguïté que vous taxez trop hâtivement de complice de consumérisme car dans cette liquidité, il y a en suspension bien des choses contradictoires et vous ne pensez pas aux mêmes que lui, ne leur donnez pas la même couleur car lui il « s’adapte au monde » pour lui parler.
La liquidité antidogmatique , même avec contenus divers, reste liquide, et c’est cette liquidité le problème, avec désarmement devant l’ennemi consumériste médiatique, le Tentateur de la consommation, qui entraine censure des fins dernières, de la vengeance divine et du dogme solennel de la crainte de l’enfer comme don divin. Si, parmi les choses contradictoires du consumérisme liquide il y a avait la vengeance divine, celle-ci ne serait tout simplement pas censurée en pasto.
L’adaptation d’ouverture aux mondains en contexte consumériste est une inadaptation (faut tester par la décadence et les sémianires morts de la génération défroquée); seule une adaptation de fermeture suffisante est adaptée, ou équilibrée. Car le monde et les mondains font pression naturelle, comme voyait très bien Jean- Paul, et comme le voyait trop peu Gaudium et spes.
ChristianK a écrit : ↑Hier, 19:06Non, car justement il est déjà étouffé par incohérence : la fluidité pasto a-dogmatique antiascétique et contre-apologétique, manquant de mépris du monde, bloque les dévotions verticales , par manque de défense contre la mondanité horizontalisante
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Vous êtes en pleine théorie car c’est votre point de vue antérieur, or s’il défend la dévotion vous devriez lui accorder d’être a priori d’accord avec vous
C’est ce que je fais : il fait un grand pas en avant et je suis d’accord. C’est juste le fondement qui entraine incohérence. Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960
. Pourquoi associer le pape à ce qui va contre le concile, puisque vous-même reconnaissez sur un autre poste que les déviations ne sont pas le fait du concile en lui-même.
Pcq il occulte (jusqu’ici semble t il) la vengeance divine du concile et la primauté du latin-grégorien, et le dogme solennel de la crainte de l’enfer comme don divin, comme les jeunes jésuites à la page de 68, ^problablement sous l’infuence mielleusante de Teilhard
ChristianK a écrit : ↑Hier, 19:06Il demeure docteur commun et base de la synthèse dogmatique, c’est une exigence de vatican II. Derrière lui il y a la philosophia perennis, Platon-Aristote, qu’il a approfondi et perfectionné philosophiquement.
Les 5 voies manqueraient de rigueur? C’est pas la position de l’église, au contraire (Léon XIII, JP 2)).
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Nous y voilà : Platon et Aristote ne sont pas chrétiens et leur doctrine serait en tant que telle fort rabrouée sur bien des points. Le taoïsme est un terreau préchrétien bien meilleur que la culture grecque sur bien des points. En revanche, leur rigueur philosophique est bien plus forte que St Thomas qui la réutilise mal d’un point de vue purement logique, puisqu’il utile abusivement la Révélation comme argument de raison,
Faux. Il distingue très bien la révélation (argument d’autorité, imbécillius en philo, le plus faible en philo) de la philo naturelle. Comme Vatican I d’ailleurs.
D’ailleurs ils est docteur commun, référence 1ere, sauf dans la génération défroquée…
Jean Paul, Fides et ratio :
En ce sens, par son encyclique Æterni Patris, le Pape Léon XIII a accompli un pas d'une réelle portée historique pour la vie de l'Eglise. Jusqu'à ce jour, ce texte a été l'unique document pontifical de ce niveau consacré entièrement à la philosophie. Ce grand Pontife a repris et développé l'enseignement du Concile Vatican I sur les rapports entre la foi et la raison, montrant que la pensée philosophique est une contribution fondamentale pour la foi et pour la science théologique.78 A plus d'un siècle de distance, de nombreux éléments contenus dans ce texte n'ont rien perdu de leur intérêt du point de vue tant pratique que pédagogique; le premier entre tous est relatif à l'incomparable valeur de la philosophie de saint Thomas. Proposer à nouveau la pensée du Docteur angélique apparaissait au Pape Léon XIII comme la meilleure voie pour retrouver un usage de la philosophie conforme aux exigences de la foi. Saint Thomas, écrivait-il, « au moment même où, comme il convient, il distingue parfaitement la foi de la raison, les unit toutes deux par des liens d'amitié réciproque: il conserve à chacune ses droits propres et en sauvegarde la dignité ».79
ChristianK a écrit : ↑Hier, 19:06C’est l’erreur pasto, si le cœur sera compris comme émotion. Les cœurs consuméristes ne bougeront pas car le consumérisme est affaire de cœur.
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C’est vous qui le dites et ce serait plutôt une erreur dogmatique si cela en était une
Non, car occulter le dogme n’est pas une erreur directement dogmatique, ce n’est pas une hérésie formelle. Ce qui la rend difficile à détecter.
Croyez-vous qu’on puisse convertir le monde actuel avec des mots comme « propitiatoire », « consubstantiel » « hypostase », impétratoire, expiatoire, propitiatoire, latreutique, etc. ?
Oui, mais pas pcq c’est intello, mais pcq ca lutte contre le consumérisme et la cuculisation. Impossible de convertir sans vocations, et pas de vocations sans combat antimondain. Donc pas de mission sans mépris du monde.
ChristianK a écrit : ↑Hier, 19:06Exactement. Donc il faut lutter CONTRE
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En luttant contre une force on la renforce. On donne de l’importance à la force.
Sophisme. C’est en ne luttant pas contre le péché et l’occasion de péché qu’on le renforce et il passe à l’intérieur. D’ailleurs l’important n’est pas le renforcement externe mais la purification interne, l’évitement de l’occasion mondaine de péché. Ces choses doivent se juger empiriquement (par les séminaires et noviciats décadents et morts entre autres). D’où tests nécessaire et sélection naturelle par élimination. Si on ne fait rien contre le consumérisme il gagne naturellement, ne serait-ce que suite au péché originel (lui aussi occulté par cuculisation)
En passant je corrige : le mot est « liquide » au lieu de fluide. C’est lié au consumérisme et c’est contraire à « solide » (comme le biblisme est plus liquide comparé au dogme et au droit canon). Le lien entre consommation et liquidité vient de ce que qu’on passe d’un objet consommé à un autre, sous emprise des passions, i.e. du « cœur » tout court.
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Reprenez ce que dit le pape : il oppose bien le cœur à cette liquidité, alors que vous voulez l’y associer. Vous voulez à tout prix (inconsciemment) changer la définition implicite qu’il en donne ou son sens pour pouvoir le critiquer.
Sa définition est justement trop floue et implicite pour résister à la liquidité : les cœurs consuméristes vont suivre leurs émotions spontanées; Il fallait donc préciser la nécessaire lutte contre le cœur (émotion) consumériste. Il fallait distinguer cœur liquide et cœur solide (avec ascétisme, dogme, apologétique, crainte de l’enfer etc.), cœur solide présent chez les néotridentins antimodernistes, appelés intégristes par la génération défroquée.
ChristianK a écrit : ↑Hier, 19:06Quand je parle de consumérisme médiatique, je ne parle pas de la consommation des médias (à leur tour), bien que cela ne soit pas exclu. Je parle du contenu consumériste (antiascétique, antidogmatique, antimoralisateur etc) des médias, qui sont causes de la liquidité qu’on veut combattre, et qui est dans le cœur (les émotions)
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J’avais bien compris et il s’agit bien des deux. Or le pape doit faire en sorte que sa parole franchisse cette barrière médiatique pour toucher les cœurs. Si cela manque de rigueur (toutes vos remarques) c’est sans doute plus efficace que s’il avait adopté un langage doctrinalement impeccable et c’est devenu inévitable en pastorale !
Faux, c’est parfaitement évitable en pasto adaptée avec une bonne dose de fermeture antimondaine, et on reconnait cette adaptation aux séminaires pleins et remplis de jeunesse, contraste saisissant avec la génération défroquée…
