À propos de l'encyclique Dilexit nos

[ChristianK]

Les jésuites font un retour actif à leurs saints et aux dévotions particulières: c'est la revolucionne !

https://www.jesuits.global/fr/2024/10/2 ... -detresse/

Déjà une première conséquence positive de cette encyclique. Car la verticalité (comme à la messe tridentine et à son orientation vers l'autel du st sacrifice) est liée au système de défense antimondain nécessaire aux vocations. Seul problème, le mépris du monde et des mondains est encore trop implicite donc pas totalement efficace.
Paul VI rappelait une nécessaire "immunisation" dans le rapport aux mondains et Gaudium et spes exigeait une purification des choses mondaines avant tout rapport avec le monde et les mondains en ce qu'ils ont de positif seulement. Ce que la génération défroquée a loupé, car la soutane aidait grandement à l'immunisation, ne serait-ce que psychologiquement.

[Olivier JC]

Bonjour,

Je viens de finir la lecture de cette encyclique, qui est juste magnifique. Cela me donne presque envie de lire les deux précédentes...

Ce Pape est vraiment surprenant...

+

[ChristianK]

Dans la bonne direction oui, mais magnifique est trop fort. On sent un lien affirmé entre coeur, donc émotivité, et anticonsumérisme mondain, ce qui est une erreur pastorale grave, car le consumérisme est chose émotionnelle, dépendante du coeur. La différence entre sacré coeur et coeur tout court n'est pas assez appuyée. Le coeur tout court, c'est l'approche existentielle (anti ou a-dogmatique) post conciliaire, qui a partie liée avec la pasto mielleuse, sans défense anticonsumériste puisque ce dernier est justement lui aussi une émotion.
Bref le sacré coeur est vertical, mais pas le coeur tout court.
Une autre erreur est de dire que la philo a négligé le coeur au profit de la raison. C'est faux car la philo du coeur est encore de la philo, c'est la pensée existentielle, émotive, manipulable et molle à souhait. On réfère 2 fois à L'existentiel si confus d'Heidegger, en oubliant sa compromission avec le nazisme et l'antisémitisme, démontrée, bien que le lien de sa philo avec ça soit discutable et discutée; je suis sûr que les critiques vont noter. Le rédacteur du texte signé par François réfère à Michel de Certeau, clairement de la génération jésuite défroquée (par l'habit), et d'ailleurs traité de défroqué par l'historien François Furet.
La trajectoire est prometteuse mais encore empêtrée dans la crise postconciliaire, particulièrement jésuite...

[Xavi]

Nous sommes tous invités à lire et à méditer la quatrième encyclique du Pape François publiée ce 24 octobre 2024.

Une encyclique est un enseignement solennel et rare et cette nouvelle encyclique Dilexit nos « sur l’amour humain et divin du cœur de Jésus-Christ » surprend par sa relative et apparente abstraction par rapport aux agitations et aux actualités concrètes dans l’Église et dans le monde. On se retrouve soudain avec des réflexions qui auraient pu être écrites il y a longtemps dans un tout autre contexte.

Le Pape n’y développe guère de lien direct avec des préoccupations présentes.

Il nous parle d’amour et certains se demanderont ce qui peut bien encore être dit de neuf sur un tel sujet.

Parler de l’amour humain et divin du cœur de Jésus-Christ semble d’emblée nous emmener à un haut niveau d’abstraction.

Et pourtant, cela ne manque pas d’intérêt bien concret et actuel.

Car, si l’encyclique nous tourne vers le cœur de Jésus de Nazareth où se retrouve la plénitude de son amour aussi bien humain que divin pour chacun de nous, c’est aussi parce que ce « Sacré-Cœur » nous révèle l’importance de notre propre cœur et le chemin de liberté, de vie et d’amour qui lui est ouvert.

Et ça, c’est d’une grande actualité.

La différence entre sacré coeur et coeur tout court n'est pas assez appuyée. Le coeur tout court, c'est l'approche existentielle (anti ou a-dogmatique) post conciliaire, qui a partie liée avec la pasto mielleuse, sans défense anticonsumériste puisque ce dernier est justement lui aussi une émotion.
Bref le sacré coeur est vertical, mais pas le coeur tout court.

Appuyer la différence entre le « Sacré-Cœur » et le cœur « tout court » pourrait certes montrer davantage la différence entre le cœur du Fils de Dieu incarné et celui d’un être pécheur, mais il me semble que l’encyclique cherche plutôt à montrer ce qui rapproche Dieu fait homme des humains pécheurs que nous sommes et en quoi le cœur parfait de Jésus-Christ peut aider les humains pécheurs que nous sommes avec toutes nos tendances naturelles qui nous éloignent souvent de Dieu.

Appuyer la différence ou la ressemblance dépend de l’objectif que nous poursuivons car, quoi qu’il en soit, on ne peut cesser de veiller à proclamer indivisiblement autant la pleine divinité du Christ que sa pleine humanité.

Le Sacré-Cœur de Jésus, parfaitement tourné vers son Père, est, bien sûr, pleinement « vertical » alors que le cœur « tout court » d’un humain pécheur peut, hélas, se détourner de ce mouvement vertical, mais toute l’encyclique veut nous rappeler que Jésus vient, avec un cœur humain comme le nôtre, ouvrir un chemin pour restaurer ce mouvement vertical vers le Père dans notre propre cœur.

L’encyclique commence par présenter longuement (n°s 2 à 30) ce qu’est le cœur humain « tout court ». Et, à cet égard, le Sacré-Cœur de Jésus est pleinement un cœur humain. « Le Fils éternel de Dieu, qui me transcende infiniment, a aussi voulu m’aimer avec un cœur humain. » (n° 60)

Citant son prédécesseur Benoît XVI, le Pape François rappelle que « De l’horizon infini de son amour, Dieu a voulu entrer dans les limites de l’histoire et de la condition humaine, prenant un corps et un cœur ; si bien que nous pouvons contempler et rencontrer l’infini dans le fini, le Mystère invisible et ineffable dans le Cœur humain de Jésus, le Nazaréen » (n° 64).

Mais, « Prenons garde : rendons-nous compte que notre cœur n’est pas autosuffisant, qu’il est fragile et blessé. » (n° 30). La différence est là essentielle par rapport au Sacré-Cœur du Christ, même si l’encyclique ne reprend pas ici tout l’enseignement sur le péché originel et sur notre nature pécheresse héritée de nos premiers parents.

Une autre erreur est de dire que la philo a négligé le coeur au profit de la raison. C'est faux car la philo du coeur est encore de la philo, c'est la pensée existentielle, émotive, manipulable et molle à souhait.

Parler du cœur, ce n’est pas une ouverture à de la mièvrerie ou du mondain, ni une approche « pasto-mielleuse » par une pensée « émotive, manipulable et molle à souhait », bien au contraire. C’est un chemin solide et puissant qui délivre des déterminismes et restaure l’espérance dans nos propres chemins obstrués.

Le Pape observe que beaucoup de sentent en sécurité « dans le domaine plus contrôlable de l’intelligence et de la volonté afin de construire leurs systèmes de pensée. » (id., n° 10)

À cet égard, le cœur pleinement humain autant que divin de Jésus de Nazareth vient nous enseigner que notre cœur est capable de la perfection, même si, pour les pécheurs que nous sommes, il a besoin d’être guéri du péché qui le blesse et souvent l’égare.

L’encyclique nous enseigne ce qu’est le cœur humain, comment il « fonctionne », toute la puissance qu’il permet de déployer, et en quoi il est un chemin qui assure la liberté à chaque humain et lui permet de vivre en harmonie avec les autres, avec toute la création et avec son Père des Cieux. En bref, d’aimer.

Citant une catéchèse de saint Jean-Paul II, le Pape François attire l’attention sur le fait que « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive » (Audience du 8 juin 1994, cité par Dilexit nos, n° 9).

Cette même catéchèse rappelait, en outre, qu’en réalité, « le centre de la personne n'est ni pure raison ni pur instinct. Le centre de la personne est ce que la Bible appelle le "cœur" ».

Hélas, le Pape François doit faire ce constat fondamental : « Le cœur fait défaut ».

À cet égard, à notre époque et surtout dans le monde occidental, la référence à la dimension instinctive ou intuitive de l’humain est devenue, pour beaucoup, un véritable tabou car ils pensent qu’une telle référence ne fait que nourrir des populismes irrationnels alors que la vérité objective devrait simplement être un fait reconnu scientifiquement, sans Dieu et du seul fait de la raison.

La pensée dominante de notre époque fait croire à une toute puissance du savoir humain qui donnerait accès au vrai et au bien par une démonstration de type technique qui n’aurait besoin ni d’amour, ni de Dieu, ni d’aucune spiritualité au-delà de la raison terrestre. La vraie connaissance serait exclusivement rationnelle, scientifique et technique. Nous n’aurions aucune liberté d’appréciation, mais seulement la possibilité de découvrir le vrai et le bien au moyen du meilleur savoir éclairé par les meilleurs experts.

Voilà la grande fake news de notre époque !

Aujourd’hui, il y a une tendance lourde à penser de manière binaire en considérant qu’il existerait ainsi un bien collectif démontrable par des arguments scientifiques ou objectifs. Sans aucune liberté, l’humain n’aurait pas d’autre choix que de la chercher et de la trouver. Et, il en résulte, pour ceux qui adhèrent à cette idéologie, que ceux qui pensent autrement ou contestent ce « bien » connu par « ceux qui savent » sont considérés comme étant soit mal informés ou désinformés par la propagande de gens mauvais, soit eux-mêmes mauvais ou sous influence trompeuse.

Mais, si certains croient posséder cette vérité, ce bien objectif, au point de considérer tout avis contraire comme des fake news, de la désinformation contraire au bien dont il faudrait préserver la société des influences néfastes, n’est-ce pas un chemin vers un nouveau totalitarisme où le bien c’est moi et le mal c’est l’autre ?

Et demain, lorsque l’intelligence artificielle aura supplanté les raisonnements humains, l’humanité n’aura-t-elle plus d’autre choix que de suivre les injonctions de la technologie, des experts, de ceux qui savent, en considérant les opinions autres comme méprisables ?

L’encyclique Dilexit nos ouvre un tout autre regard sur les possibilités du cœur humain qui n’enferme pas notre liberté mais constitue, au contraire, un centre unificateur bien plus large que les connaissances humaines.

Notre cœur est comme un super « disque dur » dont les algorithmes intègrent toutes les connaissances de l’être humain de manière harmonieuse, y compris une « connaissance » spirituelle par laquelle Dieu est proche de nous.

L’être humain est un être créé libre.

L’organisation rationnelle du monde que la science fait connaître sans cesse davantage n’épuise pas le réel.

Non, l’homme n’est pas obligé de suivre nécessairement un choix prédéterminé que des arguments scientifiques ou rationnels lui imposent.

Et, c’est ici que l’enseignement du Pape François s’avère très pertinent.

Non, la vérité ou le bien ne résulte pas uniquement d’une accumulation d’arguments et de constats objectifs, d’un savoir déterminé par des experts de la technique ou du droit.

Il faut observer l’athéisme de cette position contemporaine qui n’accepte pas que la vérité puisse se nourrir ailleurs que dans les argumentaires rationnels ou technologiques.

Le vote d’électeurs et les décisions personnelles des humains (pensons aux engagements pour la vie dans le mariage ou la vie consacrée) ne dépendent pas seulement de la raison et des arguments qu’elle peut développer.

Il y a une réalité spirituelle au-delà de ce monde visible et de ce que la raison peut saisir par des mots humains.

Le croyant se met à l’écoute d’un vis-à-vis dans ce monde spirituel qu’il nomme « Dieu ». Il croit que ce « Dieu » vient vers lui, lui parle et agit.

Le chrétien proclame que Dieu s’est fait humain en Jésus de Nazareth qui a révélé pleinement ce que nous sommes en franchissant la mort physique qui, pour la seule raison, est une limite infranchissable.

Il y a un au-delà et nous n’y sommes pas étrangers.

Au-delà de tout ce que le cerveau de notre corps nous permet de comprendre, il y a Dieu et un lien avec le « monde » de Dieu. Avec nos pauvres mots, nous qualifions ce monde de « spirituel ». On dit aussi les « cieux ».

C’est sur notre lien avec cette réalité spirituelle que le Pape François attire notre attention.

Car, nous avons un cœur qui a accès, non seulement à toutes nos connaissances et sensibilités terrestres, mais aussi simultanément à cette réalité spirituelle et qui peut agir en harmonie avec elle.

Sur le plan physique, chacun comprend parfaitement que le muscle cardiaque fait circuler le sang dans tout notre corps et en cela il est généralement considéré comme l’organe principal de notre corps, même si la science moderne a davantage mis en avant notre cerveau en tant que moteur de notre intelligence et de tout notre système neurologique.

Ce cœur physique du corps a, de tous temps, été retenu comme une image pertinente pour exprimer le plus profond des affections, des désirs et des volontés des humains.

Dans une belle et courte synthèse philosophique, le Pape François rappelle que « Dans le grec classique profane, le terme kardia désigne le tréfonds des êtres humains, des animaux et des plantes. Il indique chez Homère, non seulement le centre corporel, mais aussi le centre émotionnel et spirituel de l’homme », que « Le cœur acquiert chez Platon une fonction de “synthèse” du rationnel et des tendances de chacun » et que « nous voyons depuis l’antiquité l’importance de considérer l’être humain non pas comme une somme de diverses facultés, mais comme un ensemble âme-corps avec un centre unificateur qui donne à tout ce que vit la personne un sens et une orientation » (id., n° 3)

À cet égard, le Pape François rappelle que l’être humain complet est une « personne corporelle et spirituelle » (id., n° 15).

« Tout s’unifie dans le cœur qui peut être le siège de l’amour avec la totalité de ses composantes spirituelles, émotionnelles et même physiques. » (id., n° 21)

Beaucoup redoutent à notre époque les dérapages possibles des références à du spirituel non rationnel.

Et, en effet, au-delà de la raison, où serait la limite ? Tous les délires semblent possibles et redoutables sans restriction.

Mais, le cœur humain est ce centre unificateur qui, au plus profond de l’être humain, parvient à faire une synthèse qui, mystérieusement, peut unifier toute la rationalité et ses exigences autant que des inflexions qui viennent d’un ailleurs indéfinissable et qu’il ressent au plus profond de lui-même. Dieu Lui-même se trouve à la porte, prêt à venir dans le cœur qui s’ouvre à Lui.

Dans son cœur, l’humain a accès à un au-delà de la rationalité, une vraie liberté d’accueillir en lui des tendances, des désirs, des émotions, des sensibilités qui lui viennent d’une réalité à laquelle la science ou la technologie n’ont pas accès seuls.

C’est parce le cœur humain a accès à cet au-delà de la science et de la technologie que la démocratie prend tout son sens et n’est jamais totalement enfermable dans les arguments et des discussions qui peuvent précéder un choix.

C’est parce que le plus pauvre et le moins éduqué a accès à cet au-delà aussi bien que le plus riche et le mieux informé que la démocratie universelle où chacun a une voix prend tout son sens.

Car le pauvre seul et mal informé peut parfois trouver dans son cœur assez de conviction pour percevoir une vérité que les meilleurs savants ou une majorité dominante ne perçoit pas.

Cela rejoint l’idée démocratique que le bien collectif se trouve par la confrontation de points de vue divergents et par le dialogue auquel tous peuvent participer et pas seulement ceux qui se croient détenteurs ou experts d’un savoir prédéterminé.

Le Pape François observe que « lorsqu’une réalité est saisie avec le cœur il est possible de mieux la connaître, et plus complètement » (n° 16).

Le cœur ne méprise pas la raison, ni les réalités visibles, mais, au tréfonds de l’humain, il réalise une synthèse avec d’autres réalités.

Il peut le faire parce qu’il n’est pas seulement un être corporel, mais aussi et indivisiblement, un être spirituel.

Lors de sa création, l’humain a reçu un souffle divin qui l’a fait exister avec un corps, par un corps et dans un corps pour en faire une nature unique indivisiblement corporelle et spirituelle.

La trace ou la caractéristique laissée par le souffle créateur spécifique de l’humanité, c’est ce que nous pouvons nommer « l’esprit humain ». Cet esprit humain demeure en nous le moyen d’accès à un au-delà du monde scientifiquement observable, qui nous permet de percevoir une parole spirituelle dans notre cœur.

Cet esprit dans et avec un corps muni d’un cerveau intelligent et rationnel autant que d’un système neurologique qui façonne le tempérament et la sensibilité, voilà ce qui singularise l’humain.

Nous sommes corps, esprit et âme (1 Thess 5, 23). Mais, notre personne, notre âme, est façonnée par cette union de l’esprit insufflé par Dieu et d’un corps singulier. Au plus profond de notre âme, notre cœur fait sans cesse la synthèse de tout ce qui influence notre vie pour faire émerger les choix libres de notre affection, de nos désirs et de notre volonté.

En Jésus de Nazareth, ce cœur atteint la perfection dans une unité et une harmonie parfaites avec le Père vers qui le cœur du Christ penche infailliblement de sorte que ses affections, ses désirs et sa volonté s’unissent dans une parfaite communion avec ceux du Père.

C’est ce cœur sacré qui est devenu, pour toute l’Église, le Sacré-Cœur.

Un modèle pour comprendre notre propre cœur. Un modèle pour le sauver.

[ChristianK]

surprend par sa relative et apparente abstraction par rapport aux agitations et aux actualités concrètes dans l’Église et dans le monde. On se retrouve soudain avec des réflexions qui auraient pu être écrites il y a longtemps dans un tout autre contexte.
....

Parler de l’amour humain et divin du cœur de Jésus-Christ semble d’emblée nous emmener à un haut niveau d’abstraction.

Ca dépend. Ca peut être abstrait dans le sens où le sacré coeur est du domaine mystique et surnaturel. Mais le thème du coeur (l'objet du document) n'est pas abstrait car existentiel (avec référence À Heidegger), donc dans la ligne émotive qui cause la miellosité pastorale. Et cette émotivité est liée au consumérisme.

Appuyer la différence entre le « Sacré-Cœur » et le cœur « tout court » pourrait certes montrer davantage la différence entre le cœur du Fils de Dieu incarné et celui d’un être pécheur, mais il me semble que l’encyclique cherche plutôt à montrer ce qui rapproche Dieu fait homme des humains pécheurs que nous sommes et en quoi le cœur parfait de Jésus-Christ peut aider les humains pécheurs que nous sommes avec toutes nos tendances naturelles qui nous éloignent souvent de Dieu.

.... La différence est là essentielle par rapport au Sacré-Cœur du Christ, même si l’encyclique ne reprend pas ici tout l’enseignement sur le péché originel et sur notre nature pécheresse héritée de nos premiers parents.

Certes, mais le point important c'est que l'attitude émotive-existentielle (le vécu etc) est liée au consumérisme émotif, et que le document (dans la ligne de Heidegger contre la raison instrumentale) s'imagine combattre le consumérisme et la société fluide au moyen de l'émotif. Il y a incohérence car la société fluide est passionnelle-émotionnele, non sapientielle-ascétique.

ChristianK a écrit : ↑Une autre erreur est de dire que la philo a négligé le coeur au profit de la raison. C'est faux car la philo du coeur est encore de la philo, c'est la pensée existentielle, émotive, manipulable et molle à souhait.
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Parler du cœur, ce n’est pas une ouverture à de la mièvrerie ou du mondain, ni une approche « pasto-mielleuse » par une pensée « émotive, manipulable et molle à souhait », bien au contraire. C’est un chemin solide et puissant qui délivre des déterminismes et restaure l’espérance dans nos propres chemins obstrués.

C'est encore de la philo néanmoins, de type existentiel, très glissante vers la pasto a-dogmatique.
Ce qui est certainement une ouverture à l'émotivité subjective, donc à tendance subjectiviste. Ouverture dans le sens de permissionm compatibilité. Alors que le consumérisme est une émotion du coeur à combattre.

Le Pape observe que beaucoup de sentent en sécurité « dans le domaine plus contrôlable de l’intelligence et de la volonté afin de construire leurs systèmes de pensée. » (id., n° 10)

Ca inclut le docteur commun, St Thomas, beaucoup plus éloigné des émotions consuméristes du coeur comtemporain tout court,

Citant une catéchèse de saint Jean-Paul II, le Pape François attire l’attention sur le fait que « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive » (Audience du 8 juin 1994, cité par Dilexit nos, n° 9).

Cette même catéchèse rappelait, en outre, qu’en réalité, « le centre de la personne n'est ni pure raison ni pur instinct. Le centre de la personne est ce que la Bible appelle le "cœur" ».

Ca veut dire simplement le tout unifié de la volonté et de la raison, mais accompagné de la grâce. La dimension rationnelle et technologique concerne ici uniquement la raison scientifique empirique instrumentale (un thème de Heidegger) pas la raison philosophique métaphysique de St Thomas. C'est l'erreur qui conduit à lier raison et consumérisme, dans un gros contresens.

À cet égard, à notre époque et surtout dans le monde occidental, la référence à la dimension instinctive ou intuitive de l’humain est devenue, pour beaucoup, un véritable tabou

C'est exactement le contraire, le consumérisme relève de l'instinct et du feeling. Le vécu subjectif est tout puissant. C'est cela la société fluide.

Car ils pensent qu’une telle référence ne fait que nourrir des populismes irrationnels alors que la vérité objective devrait simplement être un fait reconnu scientifiquement, sans Dieu et du seul fait de la raison.

Cela est la raison scientifique empirique seulement, pas du tout la raison philosophique sapientielle

La pensée dominante de notre époque fait croire à une toute puissance du savoir humain qui donnerait accès au vrai et au bien par une démonstration de type technique qui n’aurait besoin ni d’amour, ni de Dieu, ni d’aucune spiritualité au-delà de la raison terrestre. La vraie connaissance serait exclusivement rationnelle, scientifique et technique.

C'est vrai mais ce scientisme n'est pas la raison, et la solution est la vraie raison complète , philosophique, pas l'émotivité, bien au contraire. Ce remède de type existentiel est pire que le mal

Aujourd’hui, il y a une tendance lourde à penser de manière binaire en considérant qu’il existerait ainsi un bien collectif démontrable par des arguments scientifiques ou objectifs.

Confusion. Scientifique et objectif c'est pas identique. La science est objective, mais la philo classique, non existentielle-émotive-subjective, est aussi objective. Tout ce qui est scientifique est objectif (autant que possible), mais tout ce qui est objectif n’est pas scientifique (de science empirique)

Sans aucune liberté, l’humain n’aurait pas d’autre choix que de la chercher et de la trouver. Et, il en résulte, pour ceux qui adhèrent à cette idéologie,

L'objectivité n'a rien à voir avec l'idéologie, qui est plus subjective car liée à des intérèts (passions). Ensuite le culte de la liberté contre la vérité objective est un non sens provenant justement du subjectivisme lié aux passions consuméristes. C'est la vérité objective qui rend libre, d'abord vérité scientifique, puis philosophique, puis religieuse

Mais, si certains croient posséder cette vérité, ce bien objectif, au point de considérer tout avis contraire comme des fake news, de la désinformation contraire au bien dont il faudrait préserver la société des influences néfastes, n’est-ce pas un chemin vers un nouveau totalitarisme où le bien c’est moi et le mal c’est l’autre ?

Pas du tout, ceci est sophistique. Le bien réel est toujours objectif, par exemple la volonté divine. C’est seulement ensuite que ce bien objectif devient subjectif quand il est approprié par la conscience droite et dans la vérité. Dire le bien c’est moi est le contraire de l’objectivité, puisque le moi est subjectif. Ce qui est contraire à la vérité objective, scientifique, philosophique ou religieuse est un mal d’erreur et il n’y a rien de totalitaire à combattre l’erreur. C’est si on prend la subjectivité comme critère qu’on devient totalitaire (d’ailleurs ce mot est excessif, du moment qu’un marché économique libre existe hors de l’état)

L’encyclique Dilexit nos ouvre un tout autre regard sur les possibilités du cœur humain qui n’enferme pas notre liberté mais constitue, au contraire, un centre unificateur bien plus large que les connaissances humaines.

Certainement faux si on inclut les connaissances surnaturelles, dogme inclus. Vrai si on parle uniquement des connaissances empiriques, non sapientielles.

L’organisation rationnelle du monde que la science fait connaître sans cesse davantage n’épuise pas le réel.

Organisation réfère à technologie, c’est la raison instrumentale. Ca ne concerne pas la philo métaphysique et la philo morale. Faire appel aux confusions de la philo existentielle est encore pire

Non, l’homme n’est pas obligé de suivre nécessairement un choix prédéterminé que des arguments scientifiques ou rationnels lui imposent.

Il est obligé de suivre la raison si celle-ci est sapientielle, philosophique, comme en philo morale. Il doit faire le bien et acquérir les 4 vertus cardinales « prédéterminées » par sa nature : prudence, justice, courage, tempérance

Il faut observer l’athéisme de cette position contemporaine qui n’accepte pas que la vérité puisse se nourrir ailleurs que dans les argumentaires rationnels ou technologiques.

L’athéisme n’a rien à voir là dedans. Les philos les plus hyperrationalistes sont tous théistes (Descartes, Spinoza, Leibniz); mais c’est le rationalisme métaphysique.

Le vote d’électeurs et les décisions personnelles des humains (pensons aux engagements pour la vie dans le mariage ou la vie consacrée) ne dépendent pas seulement de la raison et des arguments qu’elle peut développer.

La philo morale dépend entièrement de la raison, première norme de moralité chez St Thomas, elle vient de la loi divine éternelle. La foi peut venir en plus.

Il y a une réalité spirituelle au-delà de ce monde visible et de ce que la raison peut saisir par des mots humains.

Dieu est l’objet des philos hyperationalistes…

C’est sur notre lien avec cette réalité spirituelle que le Pape François attire notre attention.

Oui mais il y a un problème avec le cœur tout court car il est lié au consumérisme irrationnel. Le consumériste n’a qu’à répondre « mon cœur, ma subjectivité, ma liberté est consumériste, point »

Dans une belle et courte synthèse philosophique, le Pape François rappelle que « Dans le grec classique profane, le terme kardia désigne le tréfonds des êtres humains, des animaux et des plantes. Il indique chez Homère, non seulement le centre corporel, mais aussi le centre émotionnel et spirituel de l’homme », que « Le cœur acquiert chez Platon une fonction de “synthèse” du rationnel et des tendances de chacun » et que « nous voyons depuis l’antiquité l’importance de considérer l’être humain non pas comme une somme de diverses facultés, mais comme un ensemble âme-corps avec un centre unificateur qui donne à tout ce que vit la personne un sens et une orientation » (id., n° 3)

À cet égard, le Pape François rappelle que l’être humain complet est une « personne corporelle et spirituelle » (id., n° 15).

« Tout s’unifie dans le cœur qui peut être le siège de l’amour avec la totalité de ses composantes spirituelles, émotionnelles et même physiques. » (id., n° 21)

Le cœur est un composé de volonté (surtout) et de raison, qui sont des termes plus précis que le symbole passablement poétique coeur

Beaucoup redoutent à notre époque les dérapages possibles des références à du spirituel non rationnel.

Avec raison si on parle d’irrationalité, d’absurdité, de superstition.

Dans son cœur, l’humain a accès à un au-delà de la rationalité, une vraie liberté d’accueillir en lui des tendances, des désirs, des émotions, des sensibilités qui lui viennent d’une réalité à laquelle la science ou la technologie n’ont pas accès seuls.

Il est plus précis de dire : dans l’expérience mystique.

Plus en détails :

https://sociocatho.forumactif.com/t107- ... it-nos#449

[ChristianK]

Voici un paragraphe du si solide (du point de vue de la prudence pastorale) serment antimoderniste (vers 1910 jusqu'à vers 1968....1968...):

"Cinquièmement, je tiens très certainement et professe sincèrement que la foi n’est pas un sentiment religieux aveugle qui émerge des ténèbres du subconscient sous la pression du cœur et l’inclination de la volonté moralement informée, mais qu’elle est un véritable assentiment de l’intelligence à la vérité reçue du dehors, de l’écoute, par lequel nous croyons vrai, à cause de l’autorité de Dieu souverainement véridique, ce qui a été dit, attesté et révélé par le Dieu personnel, notre Créateur et notre Seigneur."

"Pas un sentiment... du coeur...mais... assentiment de l'intelligence à la vérité reçue du dehors..."

[Olivier JC]

Dans la bonne direction oui, mais magnifique est trop fort. On sent un lien affirmé entre coeur, donc émotivité, et anticonsumérisme mondain, ce qui est une erreur pastorale grave, car le consumérisme est chose émotionnelle, dépendante du coeur. La différence entre sacré coeur et coeur tout court n'est pas assez appuyée. Le coeur tout court, c'est l'approche existentielle (anti ou a-dogmatique) post conciliaire, qui a partie liée avec la pasto mielleuse, sans défense anticonsumériste puisque ce dernier est justement lui aussi une émotion.
Bref le sacré coeur est vertical, mais pas le coeur tout court.
Une autre erreur est de dire que la philo a négligé le coeur au profit de la raison. C'est faux car la philo du coeur est encore de la philo, c'est la pensée existentielle, émotive, manipulable et molle à souhait. On réfère 2 fois à L'existentiel si confus d'Heidegger, en oubliant sa compromission avec le nazisme et l'antisémitisme, démontrée, bien que le lien de sa philo avec ça soit discutable et discutée; je suis sûr que les critiques vont noter. Le rédacteur du texte signé par François réfère à Michel de Certeau, clairement de la génération jésuite défroquée (par l'habit), et d'ailleurs traité de défroqué par l'historien François Furet.
La trajectoire est prometteuse mais encore empêtrée dans la crise postconciliaire, particulièrement jésuite...

après la lecture de votre message, je vous trouvais un peu dur. Ayant lu le message suivant et celui proposé en suivant le lien, je comprends mieux votre position. J'avoue que je me fiche pas mal de la pastorale qu'il revient aux évêques de déterminer et d'assumer devant Dieu les conséquences, et que les éléments que vous mettez en avant me sautent moins aux yeux.

+

[ChristianK]

après la lecture de votre message, je vous trouvais un peu dur.
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Normal car dans ma perception la clef de la décadence postconciliaire locale, la mort de vocation , réside dans une hypermollesse, ou ramolissement. Cependant je suis sûr que c'est pire au Québec (cf la pathologique messe western) qu'en France et au Canada anglais, peut être la Belgique (à cause de Louvain et des jésuites en crise) est elle pire que le Québec.

[Xavi]

Bonsoir Christian,

Merci pour votre longue réaction attentive et approfondie.

Votre regard sur le réel accentue davantage la différence entre le Sacré-Cœur et le cœur « tout court » là où je préfère plutôt insister sur la proximité du Royaume des Cieux prêchée par le Christ.

Je pense qu’il est plus important d’insister sur l’incarnation qui fait de Dieu notre semblable que sur les différences certes évidentes qui ne permettent jamais de confondre Dieu et une créature.

Il ne me semble pas nécessaire de contredire votre réflexion, mais seulement de relever ce qui me paraît mériter une attention plus particulière et un surplus de nuances.

le sacré coeur est du domaine mystique et surnaturel. Mais le thème du coeur (l'objet du document) n'est pas abstrait car existentiel (avec référence À Heidegger), donc dans la ligne émotive qui cause la miellosité pastorale.

Vous partez ici d’une réalité bien certaine en relevant que « le sacré coeur est du domaine mystique et surnaturel ».

Je pense important d’ajouter « pas seulement ».

Vous évoquez « la ligne émotive qui cause la miellosité pastorale ».

Je pense important d’observer que cette déviance, qui est bien réelle, n’écarte en rien toute la valeur du cœur, mais confirme seulement que le cœur humain est blessé et sujet à des déviances qu’il est toujours utile de reconnaître et de dénoncer.

Le Sacré-Cœur de Jésus est pleinement humain et sujet à toutes les influences d’un cœur humain. Il n’est pas que mystique et surnaturel.

Le cœur est un composé de volonté (surtout) et de raison, qui sont des termes plus précis que le symbole passablement poétique coeur

Certes, mais il me semble qu’ici encore, il faut ajouter « pas seulement ».

Le cœur centralise et synthétise tout. Tout.

Et donc, hélas, qui laisse aussi la porte ouverte aux influences perverses et néfastes.

C’est le cœur qui, in fine, fait pencher la balance dans un sens et détermine ainsi l’action du sujet.

Le cœur est au centre de la personne, mais ne se confond pas avec elle. La personne créée demeure tout au long de sa vie et quels que soient ses actions, ses paroles, ses pensées ou les circonstances concrètes qu’elle traverse.

Le cœur est un « organe » fonctionnel de la connaissance et de la liberté.

La raison et l’intelligence y ont évidemment leur place, mais aussi la sensiblerie, le péché, les influences en tous genres qu'il peut choisir ou non d'écarter.

Le cœur « tout court » n’est pas bon ou mauvais a priori, il peut être l’un comme l’autre et puis changer. Il peut être en bonne ou mauvaise santé à des périodes différentes de la vie d’une même personne. Et, nous ne pouvons jamais oublier qu’il est affecté par le péché originel.

Dans son cœur, l’humain a accès à un au-delà de la rationalité, une vraie liberté d’accueillir en lui des tendances, des désirs, des émotions, des sensibilités qui lui viennent d’une réalité à laquelle la science ou la technologie n’ont pas accès seuls.

Il est plus précis de dire : dans l’expérience mystique.

Une fois encore : « pas seulement ».

Le cœur ne concerne pas que l’expérience mystique mais toute la vie humaine et tous les choix importants d’un humain.

Sans le cœur, vous n’avez qu’automatismes, instincts, réflexes et divers effets de causes superficielles ou de tendances non mûries en profondeur.

le document (dans la ligne de Heidegger contre la raison instrumentale) s'imagine combattre le consumérisme et la société fluide au moyen de l'émotif. Il y a incohérence car la société fluide est passionnelle-émotionnele, non sapientielle-ascétique.

Il me semble que vous attribuez ici à l’encyclique Dilexit nos une prétendue intention d’agir « au moyen de l’émotif » qui, ici encore, implique d’ajouter « pas seulement ».

Il est bien certain que « l’émotif » fait partie de la réalité humaine que le cœur humain considère et rien ne permet d’exclure cet « émotif » du Sacré-Cœur. Mais, ce n’est qu’une tendance parmi d’autres et, chez l’humain, on y trouve la trace du péché originel.

Mais, toute l’encyclique enseigne que le cœur ne peut en aucun cas se limiter à de l’émotif ou à d’autres aliments particuliers de la connaissance et du réel. Bien au contraire, l’encyclique insiste sur le rôle centralisateur du cœur qui fait la synthèse de l’entièreté du vécu humain tant dans la réalité corporelle que dans la réalité spirituelle.

Si vous ne retenez que le moyen de l’émotif, vous avez évidemment raison d’observer de l’incohérence par rapport aux déviances d’une société devenue consumériste et fluide, relativisant toutes les valeurs et les vérités objectives.

Mais, l’émotif « seul », c’est comme la raison « seule ». Ce que l’encyclique prône, c’est une synthèse de tous les éléments du réel pour l’humain considéré pleinement comme nature corporelle et spirituelle.

L’émotif, c’est pour une bonne part du neurologique et du psychologique de la chair humaine marquée par le péché.

Si on n’y intègre pas la vérité objective ou intrinsèque, ni la connaissance spirituelle, ni l’amour et l’harmonie avec Dieu, vous pourrez effectivement constater l’émergence d’une société fluide « passionnelle-émotionnelle, non sapientielle-ascétique ».

Et, à cet égard, vous avez raison d’écrire que « le consumérisme est une émotion du coeur à combattre ».

C'est encore de la philo néanmoins, de type existentiel, très glissante vers la pasto a-dogmatique.
Ce qui est certainement une ouverture à l'émotivité subjective, donc à tendance subjectiviste.

Oui. Et, vous avez raison d’y être attentif.

Mais, ici encore, il me semble important de ne pas se bloquer dans une partie du réel et d’entendre plutôt l’invitation de l’encyclique à considérer le cœur comme une synthèse de tout le réel.

« L’émotivité subjective » est une réalité humaine et le Christ l’a pleinement ressentie et vécue comme chacun de nous.

Ce n’est pas un mal qu’il faudrait combattre. Le cœur est ouvert à « l’émotivité subjective », mais pas seulement. Pas seulement.

Il y a certainement et inévitablement, une « tendance » subjectiviste, mais, ici encore, elle ne se réalise que lorsque le cœur humain, blessé par le péché originel, ne fait pas la synthèse avec l’ensemble du réel corporel et spirituel, en harmonie avec Dieu.

J’ai l’impression de devoir ici me répéter, mais l’idée est toujours la même et le risque de déviance aussi.

Lorsque l’humain isole une dimension du réel, il s’égare.

Contempler le Sacré-Cœur pleinement humain autant que divin du Christ, est une invitation à ne rien mépriser du réel, mais à chercher une synthèse harmonieuse de l’intégralité du réel corporel et spirituel.

Le Pape observe que beaucoup de sentent en sécurité « dans le domaine plus contrôlable de l’intelligence et de la volonté afin de construire leurs systèmes de pensée. » (id., n° 10)

Ça inclut le docteur commun, St Thomas, beaucoup plus éloigné des émotions consuméristes du coeur contemporain tout court

Oui, en effet.

Citant une catéchèse de saint Jean-Paul II, le Pape François attire l’attention sur le fait que « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive » (Audience du 8 juin 1994, cité par Dilexit nos, n° 9).
Cette même catéchèse rappelait, en outre, qu’en réalité, « le centre de la personne n'est ni pure raison ni pur instinct. Le centre de la personne est ce que la Bible appelle le "cœur" ».

Ça veut dire simplement le tout unifié de la volonté et de la raison, mais accompagné de la grâce.

Il me semble que vous proposez ici un excellent résumé !

Quand le cœur fait la synthèse de la volonté, de la raison et de la grâce, il se situe exactement dans le modèle du Sacré-Cœur du Christ.

Il me semble que vous comprenez là parfaitement ce que l’encyclique Dilexit nos veut nous partager.

La dimension rationnelle et technologique concerne ici uniquement la raison scientifique empirique instrumentale (un thème de Heidegger) pas la raison philosophique métaphysique de St Thomas. C'est l'erreur qui conduit à lier raison et consumérisme, dans un gros contresens.

D’accord.

À cet égard, à notre époque et surtout dans le monde occidental, la référence à la dimension instinctive ou intuitive de l’humain est devenue, pour beaucoup, un véritable tabou

C'est exactement le contraire, le consumérisme relève de l'instinct et du feeling. Le vécu subjectif est tout puissant. C'est cela la société fluide.

Votre observation est intéressante car, bien qu’elle présente une contradiction, elle me paraît néanmoins exacte.

Les deux points de vue que vous opposez me semblent vrais en même temps.

Mais probablement pas au même niveau.

Au niveau des vies individuelles, la porte est grande ouverte aux instincts et au feeling les plus subjectifs. Chacun est invité à consommer ce qu’il veut, quand il veut et comme il veut selon les désirs changeants de la chair toute puissante.

Et pourtant, au niveau de l’organisation sociale et du savoir, cela semble souvent plutôt le contraire, comme si le chaos des subjectivités individuelles exigeait, en contrepartie et pour assurer de la sécurité dans l’ensemble des individualismes, un totalitarisme radical, des structures rigides et un recours à une objectivité technique, scientifique ou autre. Et là, il n’y a plus de place pour la liberté et la subjectivité du sujet. Plus de place pour le spirituel, ni pour Dieu.

C’est à réfléchir.

la solution est la vraie raison complète, philosophique, pas l'émotivité, bien au contraire. Ce remède de type existentiel est pire que le mal

En effet.

Il me semble que ce que vous appelez « la vraie raison complète », c’est précisément celle du cœur conforme au Sacré-Cœur du Christ à laquelle nous invite l’encyclique Dilexit nos.

Scientifique et objectif c'est pas identique. La science est objective, mais la philo classique, non existentielle-émotive-subjective, est aussi objective. Tout ce qui est scientifique est objectif (autant que possible), mais tout ce qui est objectif n’est pas scientifique (de science empirique)
…
L'objectivité n'a rien à voir avec l'idéologie, qui est plus subjective car liée à des intérèts (passions). Ensuite le culte de la liberté contre la vérité objective est un non sens provenant justement du subjectivisme lié aux passions consuméristes. C'est la vérité objective qui rend libre, d'abord vérité scientifique, puis philosophique, puis religieuse

D’accord.

Mais, si certains croient posséder cette vérité, ce bien objectif, au point de considérer tout avis contraire comme des fake news, de la désinformation contraire au bien dont il faudrait préserver la société des influences néfastes, n’est-ce pas un chemin vers un nouveau totalitarisme où le bien c’est moi et le mal c’est l’autre ?

Pas du tout, ceci est sophistique. Le bien réel est toujours objectif, par exemple la volonté divine. C’est seulement ensuite que ce bien objectif devient subjectif quand il est approprié par la conscience droite et dans la vérité. Dire le bien c’est moi est le contraire de l’objectivité, puisque le moi est subjectif. Ce qui est contraire à la vérité objective, scientifique, philosophique ou religieuse est un mal d’erreur et il n’y a rien de totalitaire à combattre l’erreur. C’est si on prend la subjectivité comme critère qu’on devient totalitaire (d’ailleurs ce mot est excessif, du moment qu’un marché économique libre existe hors de l’état)

Vous commencez pas répondre « Pas du tout » pour exprimer une contradiction mais votre réflexion qui suit me semble juste et ne pas contredire, mais confirmer mon inquiétude.

Ceux qui croient « posséder » la vérité, le bien objectif, me semblent dans la confusion subjectiviste que vous dénoncez de manière judicieuse.

Et vous pointez le risque que je voulais évoquer : « C’est si on prend la subjectivité comme critère qu’on devient totalitaire ». C’est bien exact.

Mais, votre opposition me montre que je n’ai pas bien réussi à me faire comprendre.

Le bien objectif n’existe qu’en Dieu et en communion avec Dieu. Toute tentative d’enfermer le bien objectif dans un cadre plus étroit sans Dieu devient totalitaire. Il me semble que c’est une tendance qui se développe fortement dans notre société.

L’encyclique Dilexit nous ouvre un tout autre regard sur les possibilités du cœur humain qui n’enferme pas notre liberté mais constitue, au contraire, un centre unificateur bien plus large que les connaissances humaines.

Certainement faux si on inclut les connaissances surnaturelles, dogme inclus. Vrai si on parle uniquement des connaissances empiriques, non sapientielles.

Le cœur « bien plus large que les connaissances humaines », cela vise, en effet, les connaissances limitées « non sapientielles », sans Dieu, sans les connaissances spirituelles en harmonie avec Dieu.

Non, l’homme n’est pas obligé de suivre nécessairement un choix prédéterminé que des arguments scientifiques ou rationnels lui imposent.

Il est obligé de suivre la raison si celle-ci est sapientielle, philosophique, comme en philo morale. Il doit faire le bien et acquérir les 4 vertus cardinales « prédéterminées » par sa nature : prudence, justice, courage, tempérance

Comme vous l’écrivez, il faut d’abord observer que tout est dans le « si ».

Le cœur, éclairé par la grâce, penche vers l’harmonie en Dieu.

Vous regardez cette réalité comme une obligation, un devoir. En appliquant cela à Dieu, vous pourriez écrire que Dieu « doit » aimer, qu’il y est « obligé » comme ces textes bibliques qui nous disent que Dieu ne peut que être fidèle, même si nous sommes infidèles.

Cette vision de Dieu ou de l’humain sous l’angle de la liberté est une manière de parler qui peut être fausse.

Cela touche aux limites de la raison humaine.

Notre pensée humaine peut, par exemple, raisonner en constatant que Dieu est amour et « donc » qu’il ne « peut » pas ne pas aimer et qu’il n’est « donc » pas « libre », ni « tout-puissant »

Mais, n’est-ce pas absurde ? Dieu est. La notion de liberté n’a pas de sens dans l’éternité absolue. En Dieu, le Bien est. En Dieu, l’amour est.

Ce qui est libre ou pas libre ne peut concerner qu’une créature séparée et autonome.

Là, il y a, du fait même d’une création distincte, une possibilité d’harmonie ou de dysharmonie avec une éventuelle possibilité d’un choix libre.

Et, pour exercer cette liberté, il y a une nécessité d’un cœur qui puisse s’élargir à tout le réel.

Il faut observer l’athéisme de cette position contemporaine qui n’accepte pas que la vérité puisse se nourrir ailleurs que dans les argumentaires rationnels ou technologiques.

L’athéisme n’a rien à voir là dedans. Les philos les plus hyperrationalistes sont tous théistes (Descartes, Spinoza, Leibniz); mais c’est le rationalisme métaphysique.

On peut bien sûr être hyperrationaliste et théiste, mais il est manifeste que celui qui est exclusivement rationaliste empirique ou technologique exclut, de fait, la prise en compte d’un au-delà divin.

La philo morale dépend entièrement de la raison, première norme de moralité chez St Thomas, elle vient de la loi divine éternelle. La foi peut venir en plus.

D’accord.

il y a un problème avec le cœur tout court car il est lié au consumérisme irrationnel. Le consumériste n’a qu’à répondre « mon cœur, ma subjectivité, ma liberté est consumériste, point »

Oui, en effet, et c’est pourquoi l’encyclique nous invite à augmenter la perspective de notre cœur et à prendre le Sacré-Cœur comme modèle.


Pour le surplus, vous terminez votre message par un renvoi à une intervention dans un autre forum que j’ai parcourue mais qu’il serait trop long de développer ici. On y retrouve vos sensibilités développées dans d’autres sujets, mais j’y relève cette belle réflexion que « l’intellect tout seul ne peut arriver à toutes les vérités de foi ».

Vous y exprimez votre peur de la mollesse de la pastorale et de la censure de « Deus judex, vindex, juge, vengeur ».

Et voilà un bel exemple pour l’action du cœur de chacun qui l’oriente vers ce qui lui semble le plus adéquat.

Le Pape a parlé avec son cœur et vous parlez avec le vôtre. L’Esprit Saint ne manque pas d’y tracer son chemin.

[ChristianK]

Vous partez ici d’une réalité bien certaine en relevant que « le sacré coeur est du domaine mystique et surnaturel ».

Je pense important d’ajouter « pas seulement ».

Vous évoquez « la ligne émotive qui cause la miellosité pastorale ».

Je pense important d’observer que cette déviance, qui est bien réelle, n’écarte en rien toute la valeur du cœur, mais confirme seulement que le cœur humain est blessé et sujet à des déviances qu’il est toujours utile de reconnaître et de dénoncer.

Le Sacré-Cœur de Jésus est pleinement humain et sujet à toutes les influences d’un cœur humain. Il n’est pas que mystique et surnaturel.

Oui, le sien, pas le nôtre. Re-oui, le cœur est blessé. Mais le point c’est que le cœur , hors mystique surnaturelle, est une notion molle, beaucoup plus molle que celle d’âme, plus solide, par exemple. Et surtout que l’approche existentielle liée, a-dogmatique, parfois contre-apologétique, qu’on veut utiliser contre le consumérisme, a partie liée avec ce consumérisme. On aggrave le problème en cherchant à le résoudre. Ça ressemble beaucoup à la distorsion perceptive courante dans la génération défroquée, qu’il y aurait encore trop de dogme et de morale en prédication, alors que c’est censuré depuis 50 ans, le monde à l’envers!

La raison et l’intelligence y ont évidemment leur place, mais aussi la sensiblerie, le péché, les influences en tous genres qu'il peut choisir ou non d'écarter.

Le cœur « tout court » n’est pas bon ou mauvais a priori, il peut être l’un comme l’autre et puis changer. Il peut être en bonne ou mauvaise santé à des périodes différentes de la vie d’une même personne. Et, nous ne pouvons jamais oublier qu’il est affecté par le péché originel.

Le mieux est d’éviter le vocabulaire mou ou poétique ou analogique, La notion d’âme, avec ses facultés d’intellect et volonté, est plus précise et vigoureuse.

.
Il est plus précis de dire : dans l’expérience mystique.
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Une fois encore : « pas seulement ».

Le cœur ne concerne pas que l’expérience mystique mais toute la vie humaine et tous les choix importants d’un humain.

Sans le cœur, vous n’avez qu’automatismes, instincts, réflexes et divers effets de causes superficielles ou de tendances non mûries en profondeur.

Évidemment non, il y a la volonté, orientée par l’intellect.
Le terme cœur est à éviter en philo, il n’est aucunement central ou classique, sauf, justement, chez des mystiques comme Pascal (qui se méfiait de la philo).
Quand on parle de sacré-cœur on n’est plus en philo mais en théologie mystique, et c’est seulement en ce domaine que le terme a toute sa place, ou en poésie. Dès qu’on quitte ce terrain de la foi, la notion devient confuse et glissante à souhait. Il vaut mieux parler d’âme.

Il me semble que vous attribuez ici à l’encyclique Dilexit nos une prétendue intention d’agir « au moyen de l’émotif » qui, ici encore, implique d’ajouter « pas seulement ».

…Mais, l’émotif « seul », c’est comme la raison « seule ». Ce que l’encyclique prône, c’est une synthèse de tous les éléments du réel pour l’humain considéré pleinement comme nature corporelle et spirituelle.

Certes, mais la connotation du terme cœur est émotive au premier chef, et c’est ainsi que ça va être compris, même si on peut admettre qu’on ne s’y limite pas. Or c’est exactement ce primat au moins apparent qui fait tant de mal en pastorale et cause la miellosité a-dogmatique.

Il aurait été beaucoup mieux de garder le cœur pour le sacré cœur et parler du rapport du sacré cœur avec l’âme des fidèles.

Au niveau des vies individuelles, la porte est grande ouverte aux instincts et au feeling les plus subjectifs. Chacun est invité à consommer ce qu’il veut, quand il veut et comme il veut selon les désirs changeants de la chair toute puissante.

Et pourtant, au niveau de l’organisation sociale et du savoir, cela semble souvent plutôt le contraire, comme si le chaos des subjectivités individuelles exigeait, en contrepartie et pour assurer de la sécurité dans l’ensemble des individualismes, un totalitarisme radical, des structures rigides et un recours à une objectivité technique, scientifique ou autre. Et là, il n’y a plus de place pour la liberté et la subjectivité du sujet. Plus de place pour le spirituel, ni pour Dieu.

C’est le contraire : l’objectivité technique est au service des subjectivités et c’est cette subjectivité le problème, car elle passe à côté du bien commun moral, de la production d’individus vertueux. Il faut encore plus d’objectivité, pas moins, mais une objectivité sapientielle, philosophique, religieuse, il faut que la religion objectivement vraie structure autant que possible la société.
Le subjectivisme est l’ennemi principal, en consumérisme.

Il me semble que ce que vous appelez « la vraie raison complète », c’est précisément celle du cœur conforme au Sacré-Cœur du Christ à laquelle nous invite l’encyclique Dilexit nos.

Non, car avant le cœur et l’expérience mystique il y a l’apologétique et la caté dogmatique (surtout sur ce qui bloque de front la miellosité, p.ex. le dogme de la crainte de l’enfer comme don divin), nécessaire en catéchèse des enfants et aussi en homilétique (au lieu du biblisme manipulable et « fluide »)

Le bien objectif n’existe qu’en Dieu et en communion avec Dieu. Toute tentative d’enfermer le bien objectif dans un cadre plus étroit sans Dieu devient totalitaire. Il me semble que c’est une tendance qui se développe fortement dans notre société.

Confusion. Le bien objectif en Dieu c’est le bien ultime, pas le bien tout court ni le bien moral. Les vertus naturelles de prudence, courage, tempérance, justice, sont des biens objectifs qui s’imposent normativement à la subjectivité et elles ne sont pas Dieu. Même la nourriture est un bien (externe) objectif, sans être Dieu.

Il est obligé de suivre la raison si celle-ci est sapientielle, philosophique, comme en philo morale. Il doit faire le bien et acquérir les 4 vertus cardinales « prédéterminées » par sa nature : prudence, justice, courage, tempérance
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Comme vous l’écrivez, il faut d’abord observer que tout est dans le « si ».

Le cœur, éclairé par la grâce, penche vers l’harmonie en Dieu.

Vous regardez cette réalité comme une obligation, un devoir. En appliquant cela à Dieu, vous pourriez écrire que Dieu « doit » aimer, qu’il y est « obligé » comme ces textes bibliques qui nous disent que Dieu ne peut que être fidèle, même si nous sommes infidèles.

Rien à voir. Les vertus morales naturelles sont antérieures à la religion et à la foi, elles valent pour l’athée. En elles mêmes elles n’ont rien à voir avec le sacré cœur, qui suppose la grâce surnaturelle en plus.

On peut bien sûr être hyperrationaliste et théiste, mais il est manifeste que celui qui est exclusivement rationaliste empirique ou technologique exclut, de fait, la prise en compte d’un au-delà divin.

Oui mais c’est par empirisme (connaissance sensible) , pas par rationalisme. Il y a 2 rationalismes :
-rationalisme plus fondamental (Descartes, Spinoza, Leibniz) qui s’oppose à l’empirisme de connaissance sensible externe (Hume etc)
-rationalisme scientiste (Comte, Les positivistes) (en réalité un empirisme, du point de vue du rationalisme fondamental) qui s’oppose à empirisme subjectif existentiel (expérience subjective « vécue », Kierkegaard)

ChristianK a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2024, 3:05il y a un problème avec le cœur tout court car il est lié au consumérisme irrationnel. Le consumériste n’a qu’à répondre « mon cœur, ma subjectivité, ma liberté est consumériste, point »
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Oui, en effet, et c’est pourquoi l’encyclique nous invite à augmenter la perspective de notre cœur et à prendre le Sacré-Cœur comme modèle.

Bien sûr, mais le problème c’est que ce modèle va être au choix émotif du cœur tout court, facultatif pour ainsi dire, pire encore, le document réfère de façon péjorative à l’expression « gagner le ciel », et donc éviter l’enfer, alors que c’est exactement pour gagner le ciel (salut des âmes) qu’on doit (obligation) prendre le sacré cœur comme modèle; et cette obligation n’est pas au choix, n’est pas au feeling subjectif.

Vous y exprimez votre peur de la mollesse de la pastorale et de la censure de « Deus judex, vindex, juge, vengeur ».
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Et voilà un bel exemple pour l’action du cœur de chacun qui l’oriente vers ce qui lui semble le plus adéquat.

Le Pape a parlé avec son cœur et vous parlez avec le vôtre. L’Esprit Saint ne manque pas d’y tracer son chemin.

Oui et non. Oui au sens ou tel ou tel peut être plus sensible à tel ou tel aspect. Non, au sens ou en contexte consumériste médiatique comme depuis 1950 en Occident, l’immense majorité a absolument besoin des notions d’enfer, de Dieu juge et vengeur, justement pcq elle cherche de toutes ses forces à les éviter. Pie XII le voyait bien, avec toute la tradition pastorale.
Gaudium et Spes a donc pris un risque gravissime dans ses grandes lignes… (Malgré la « vengeance divine » de Dignitatis humanae 11)

[Xavi]

Bonjour Christian,

Il me semble que l’échange est rendu difficile par le sens différent que nous donnons aux mots.

le cœur, hors mystique surnaturelle, est une notion molle, beaucoup plus molle que celle d’âme, plus solide, par exemple
…
Le mieux est d’éviter le vocabulaire mou ou poétique ou analogique, La notion d’âme, avec ses facultés d’intellect et volonté, est plus précise et vigoureuse.

Vous comparez le cœur à l’âme en les considérant comme deux notions. L’une molle, l’autre ferme.

Mais, si vous avez certes raison, c’est parce que l’objet de chacune de ces notions n’est pas le même. L’âme c’est la personne. Le cœur ce n’est qu’un « organe » de la personne qui, par nature, doit être souple pour exercer sa fonction tant physique (en ce qui concerne l’organe corporel) que spirituelle (en ce qui concerne le tréfonds de l’âme où tout doit se mesurer et s’interpénétrer avec une extrême souplesse pour que rien ne soit exclu a priori).

Au mot « molle », il me semble plus juste de préférer plutôt le mot « souple » parce que toute rigidité est un obstacle a priori à la prise en compte d’une partie du réel qui fausse l’ensemble.

Lorsque le cœur rejette le mal, il n’y est pas contraint par une rigidité préétablie mais il peut le faire par un choix libre qui a pu prendre en compte avec souplesse tout le réel dans toutes ses dimensions, en parfaite connaissance de cause et avec une parfaite adaptabilité du cœur à tout ce qu’il doit considérer.

Il y a certes des dangers. Nombreux et importants. Mais, notre cœur a reçu et reçoit toutes les armes nécessaires pour y faire face en communion avec Dieu.

Le cœur et l’âme sont des notions distinctes et il me semble nécessaire de ne pas les confondre si nous voulons éviter l’incompréhension.

Le Sacré-Cœur de Jésus est pleinement humain et sujet à toutes les influences d’un cœur humain. Il n’est pas que mystique et surnaturel.

Oui, le sien, pas le nôtre.

Je ne comprends pas votre réplique. Vous me semblez limiter la parfaite incarnation, la parfaite humanité du Christ.

Notre cœur comme celui du Christ « n’est pas que mystique et surnaturel ». La seule différence pour le cœur du Christ, c’est l’absence du péché.

Sans le cœur, vous n’avez qu’automatismes, instincts, réflexes et divers effets de causes superficielles ou de tendances non mûries en profondeur.

Évidemment non, il y a la volonté, orientée par l’intellect.

Votre rejet me semble confirmer le sens différent que nous donnons aux mots.

Vous avez bien sûr raison de considérer que sans le cœur il peut y avoir de la volonté, orientée par l’intellect. Même chez les animaux. Je ne dis pas autre chose lorsque j’évoque, dans la phrase que vous rejetez les « divers effets de causes superficielles ou de tendances non mûries en profondeur ».

Le cœur, c’est ce qui permet de considérer l’intégralité du réel, y compris le surnaturel et le spirituel. Sans le cœur, la volonté humaine n’aurait accès qu’à l’intelligence naturelle terrestre.

Le terme cœur est à éviter en philo, il n’est aucunement central ou classique

Il me semble toujours dommage d’éviter un mot et ce qu’il peut montrer de juste, mais il faut veiller à bien en comprendre le sens pour éviter les malentendus.

Quand on parle de sacré-cœur on n’est plus en philo mais en théologie mystique

Il me semble que le malentendu devient important ici. Le Christ est vraiment pleinement homme. Son cœur est pleinement humain et il est nécessaire de ne pas le considérer « seulement » comme « mystique ».

, et c’est seulement en ce domaine que le terme a toute sa place, ou en poésie. Dès qu’on quitte ce terrain de la foi, la notion devient confuse et glissante à souhait. Il vaut mieux parler d’âme.

Le mot « âme » a un autre objet. C’est la personne.

Confondre sur ce point cœur et âme, c’est comme si devant un homme cardiaque dont le cœur physique dysfonctionne vous demanderiez au médecin d’éviter de parler du cœur pour préférer le mot corps sans distinction.

Si vous vous référez à un sens des mots qui est différent de celui d’un interlocuteur et, si pour des questions précises, vous refusez un mot plus précis (le cœur) pour lui préférer un mot plus général (l’âme), il sera difficile de se comprendre.

la connotation du terme cœur est émotive au premier chef, et c’est ainsi que ça va être compris, même si on peut admettre qu’on ne s’y limite pas. Or c’est exactement ce primat au moins apparent qui fait tant de mal en pastorale et cause la miellosité a-dogmatique.

C’est vrai.

Mais, ce n’est pas parce qu’un mot utile est susceptible de malentendu qu’il faut renoncer à tout ce qu’il permet d’exprimer avec justesse.

Dans un tel cas, il faut soit chercher un autre mot qui serait meilleur (je n’en connais pas), soit simplement veiller par des nuances et des compléments à réduire les risques de malentendus.

Il aurait été beaucoup mieux de garder le cœur pour le sacré cœur et parler du rapport du sacré cœur avec l’âme des fidèles.

Ce serait diviser l’humain et le Christ, cacher la réalité pleinement humaine du cœur du Christ, et confondre deux notions distinctes.

il n’y a plus de place pour la liberté et la subjectivité du sujet. Plus de place pour le spirituel, ni pour Dieu.

C’est le contraire : l’objectivité technique est au service des subjectivités et c’est cette subjectivité le problème, car elle passe à côté du bien commun moral, de la production d’individus vertueux. Il faut encore plus d’objectivité, pas moins, mais une objectivité sapientielle, philosophique, religieuse, il faut que la religion objectivement vraie structure autant que possible la société.
Le subjectivisme est l’ennemi principal, en consumérisme.

En effet, mais vous passez ici directement de l’objectivité « technique » à l’objectivité « sapientielle, philosophique, religieuse ».

À cet égard, la difficulté est déjà de passer des mots très précis d’un langage technique aux mots beaucoup plus complexes et nuancés de la sagesse, de la philosophie ou de la religion.

Mais, la difficulté est, en réalité, plus grande encore, car le langage humain est insuffisant pour y enfermer ou y limiter le spirituel et le divin qui sont toujours plus grands et au-delà de ce que nos mots peuvent en dire.

Il me semble que ce que vous appelez « la vraie raison complète », c’est précisément celle du cœur conforme au Sacré-Cœur du Christ à laquelle nous invite l’encyclique Dilexit nos.

Non, car avant le cœur et l’expérience mystique il y a l’apologétique et la caté dogmatique (surtout sur ce qui bloque de front la miellosité, p.ex. le dogme de la crainte de l’enfer comme don divin), nécessaire en catéchèse des enfants et aussi en homilétique (au lieu du biblisme manipulable et « fluide »)

Votre réponse négative et son explication montrent, ici encore, que votre point de vue donne aux mots un sens autre.

Il me semble que la notion de « avant le cœur » n’a pas de sens. Par la force des choses, le cœur qui centralise toute la connaissance, centralise nécessairement des éléments qui le précèdent. Tous les commandements existent évidemment « avant » que mon cœur ne les accueille, avant toute expérience mystique subjective.

Le bien objectif n’existe qu’en Dieu et en communion avec Dieu. Toute tentative d’enfermer le bien objectif dans un cadre plus étroit sans Dieu devient totalitaire. Il me semble que c’est une tendance qui se développe fortement dans notre société.

Confusion. Le bien objectif en Dieu c’est le bien ultime, pas le bien tout court ni le bien moral. Les vertus naturelles de prudence, courage, tempérance, justice, sont des biens objectifs qui s’imposent normativement à la subjectivité et elles ne sont pas Dieu. Même la nourriture est un bien (externe) objectif, sans être Dieu.

Votre explication est juste, mais il ne me semble pas qu’il y ait à cet égard de la confusion.

Les vertus morales naturelles sont antérieures à la religion et à la foi, elles valent pour l’athée. En elles-mêmes elles n’ont rien à voir avec le sacré cœur, qui suppose la grâce surnaturelle en plus.

En effet.

l’encyclique nous invite à augmenter la perspective de notre cœur et à prendre le Sacré-Cœur comme modèle.

Bien sûr, mais le problème c’est que ce modèle va être au choix émotif du cœur tout court, facultatif

Oui ! Certes ! C’est cela la liberté donnée à chaque humain.

Chaque humain pécheur a en effet la possibilité libre de se limiter à un choix « émotif », mais il ne le fera pas s’il prend le Sacré-Cœur comme modèle.

en contexte consumériste médiatique comme depuis 1950 en Occident, l’immense majorité a absolument besoin des notions d’enfer, de Dieu juge et vengeur, justement pcq elle cherche de toutes ses forces à les éviter. Pie XII le voyait bien, avec toute la tradition pastorale.
Gaudium et Spes a donc pris un risque gravissime dans ses grandes lignes… (Malgré la « vengeance divine » de Dignitatis humanae 11)

Vous répétez ici, comme dans beaucoup de vos messages, votre sensibilité particulière par laquelle vous jugez de ce dont le monde a « absolument » besoin et un texte du l’Église comme « gravissime ».

Il me semble toujours excessif quand nous, simples humains, parlons de Dieu et des réalités divines ou spirituelles, de nous isoler et de nous enfermer dans des mots quels qu’ils soient.

Il me semble que la recherche incessante de la communion avec l’Église qui est le corps du Christ autant que l’humilité dans l’usage du langage humain rendent préférable un langage plus nuancé.

Mais, il est vrai que bien des prophètes ont été envoyés avec un langage parfois extrêmement fort et sans nuances pour secouer les cœurs.

[ChristianK]

par le sens différent que nous donnons aux mots.

Oui, entre autre pcq le terme cœur est mou

Vous comparez le cœur à l’âme en les considérant comme deux notions. L’une molle, l’autre ferme.

Mais, si vous avez certes raison, c’est parce que l’objet de chacune de ces notions n’est pas le même.

Oui, le cœur peut être vu comme une faculté de l’âme, la volonté, sous motion de la grâce. L’âme est plus large que le cœur, car elle inclut toutes les facultés (puissances), y compris végétatives.

c’est la personne.

Non, la personne est corps et âme indistinctement

Le cœur ce n’est qu’un « organe » de la personne qui, par nature, doit être souple pour exercer sa fonction tant physique (en ce qui concerne l’organe corporel) que spirituelle (en ce qui concerne le tréfonds de l’âme où tout doit se mesurer et s’interpénétrer avec une extrême souplesse pour que rien ne soit exclu a priori).

Au mot « molle », il me semble plus juste de préférer plutôt le mot « souple » parce que toute rigidité est un obstacle a priori à la prise en compte d’une partie du réel qui fausse l’ensemble.

Non, l’absence de précision, le flou, empêche une juste saisie du réel quand ce réel n’est pas flou. La volonté et l’intellect c’est pas pareil, c’est distinct.
Le cœur physique n’a rien à voir, sauf comme symbole, avec le cœur existentiel, rien à voir avec Dieu, pas plus que les reins ou la vessie.

Lorsque le cœur rejette le mal, il n’y est pas contraint par une rigidité préétablie mais il peut le faire par un choix libre qui a pu prendre en compte avec souplesse tout le réel dans toutes ses dimensions,

Confus. La volonté qui rejette le mal n’est pas contrainte de facto cause du libre arbitre, mais elle est contrainte de droit par le 1er principe « il faut faire le bien et éviter le mal ». L’obligation stricte et prédéterminée à la vertu fait que la liberté de droit n’existe pas à ce chapitre. C’est pourquoi les commandements obligent la liberté.

Le cœur et l’âme sont des notions distinctes et il me semble nécessaire de ne pas les confondre si nous voulons éviter l’incompréhension.

Exactement. C’est pourquoi le centre de la personne c’est l’âme, pas le cœur, trop flou.

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31
Le Sacré-Cœur de Jésus est pleinement humain et sujet à toutes les influences d’un cœur humain. Il n’est pas que mystique et surnaturel.
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Oui, le sien, pas le nôtre.
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Je ne comprends pas votre réplique. Vous me semblez limiter la parfaite incarnation, la parfaite humanité du Christ.


Notre cœur comme celui du Christ « n’est pas que mystique et surnaturel ». La seule différence pour le cœur du Christ, c’est l’absence du péché.

Confusion. Le sacré cœur est partiellement humain, mais il est une notion de théologie mystique, la notion est de ce domaine, aucunement du domaine philosophique ou naturel; ça suppose la foi. Le cœur tout court, hors la foi et la mystique, n’a rien de mystique ou surnaturel, les athées ont un cœur en ce sens. C’est pourquoi il ne faut pas, en philo (comme dans le document), lier cœur et sacré cœur, il ne faut pas faire comme si tous les hommes avaient un cœur lié au sacré cœur.

Sans le cœur, vous n’avez qu’automatismes, instincts, réflexes et divers effets de causes superficielles ou de tendances non mûries en profondeur.
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Évidemment non, il y a la volonté, orientée par l’intellect.
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Votre rejet me semble confirmer le sens différent que nous donnons aux mots.

Vous avez bien sûr raison de considérer que sans le cœur il peut y avoir de la volonté, orientée par l’intellect. Même chez les animaux.

Non les animaux n’ont ni intellect ni volonté (appétit rationnel), ils n’ont que connaissance sensible (interne et externe) et appétit sensible (instinct).
« Peut y avoir » n’a aucun sens. La volonté est une faculté de l’âme de tout homme normal, et elle est presque toujours en action, chaque fois qu’on veut quelque chose

Je ne dis pas autre chose lorsque j’évoque, dans la phrase que vous rejetez les « divers effets de causes superficielles ou de tendances non mûries en profondeur ».

Non, vous dites autre chose de plus flou car la volonté pleine n’a rien de superficiel, elle est le fond de la vie morale. Seulement, toute seule sans la grâce, elle n’est pas sous motion surnaturelle.

Le cœur, c’est ce qui permet de considérer l’intégralité du réel, y compris le surnaturel et le spirituel. Sans le cœur, la volonté humaine n’aurait accès qu’à l’intelligence naturelle terrestre.

Oui et non. Il y a le Dieu des philosophes. Le surnaturel oui, mais c’est pourquoi il ne faut pas parler de cœur tout court comme dans le document, mais de volonté mue par la grâce surnaturelle.

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31Le terme cœur est à éviter en philo, il n’est aucunement central ou classique
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Il me semble toujours dommage d’éviter un mot et ce qu’il peut montrer de juste, mais il faut veiller à bien en comprendre le sens pour éviter les malentendus.

Justement! C’est un fait que la pensée philosophique telle qu’elle existe et s’est développée n’a pas besoin du mot cœur, et cela indique quelque chose, il y a des causes profondes à ça. Il n’est pas interdit d’introduire des néologismes mais pas à la légère et surtout pas s’ils impliquent confusion entre surnaturel et naturel. Si on veut parler du centre de la personne, le mot âme existe déjà en philo et beaucoup plus précis, métaphysique (forme substantielle), et non métaphorique-poétique. Il est très indicatif que le document réfère au confus et « poétique » (à la fin de sa carrière) Heidegger, si glissant…

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31Quand on parle de sacré-cœur on n’est plus en philo mais en théologie mystique
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Il me semble que le malentendu devient important ici. Le Christ est vraiment pleinement homme. Son cœur est pleinement humain et il est nécessaire de ne pas le considérer « seulement » comme « mystique ».

Oui il y a malentendu. Le sacré cœur est humain, mais la notion en est une de théologie mystique (son champ d’application) ; la notion n’a aucun sens, aucune valeur sans présupposition de la foi. Il est risible de parler de sacré cœur en philo. (ou en cardiologie).

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31, et c’est seulement en ce domaine que le terme a toute sa place, ou en poésie. Dès qu’on quitte ce terrain de la foi, la notion devient confuse et glissante à souhait. Il vaut mieux parler d’âme.
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Le mot « âme » a un autre objet. C’est la personne.

Non, la personne n’est pas son âme. D’ailleurs les animaux et les plantes ont des âmes (des formes substantielles). La personne est le tout âme-corps, ou corps animé.

Confondre sur ce point cœur et âme, c’est comme si devant un homme cardiaque dont le cœur physique dysfonctionne vous demanderiez au médecin d’éviter de parler du cœur pour préférer le mot corps sans distinction.

C’est pas moi qui confond, c’est le document, en substituant le cœur à l’âme comme centre de la personne. Âme, intellect, volonté suffisent, le cœur ne doit pas être surajouté au même niveau. Il n’est pas une faculté, mais l’aspect intuitif des facultés sous motion de la grâce. Or il ne saurait être question de grâce en philo.

Si vous vous référez à un sens des mots qui est différent de celui d’un interlocuteur et, si pour des questions précises, vous refusez un mot plus précis (le cœur) pour lui préférer un mot plus général (l’âme), il sera difficile de se comprendre.

Oui mais c’est pas moi qui préfère, c’est le rigoureux docteur commun, St Thomas. Il vaut mieux éviter la confuse philo existentielle comme point de départ, ça favorise la pasto mielleuse si inadaptée au consumérisme médiatique que le document veut combattre.

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31la connotation du terme cœur est émotive au premier chef, et c’est ainsi que ça va être compris, même si on peut admettre qu’on ne s’y limite pas. Or c’est exactement ce primat au moins apparent qui fait tant de mal en pastorale et cause la miellosité a-dogmatique.
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C’est vrai.

Mais, ce n’est pas parce qu’un mot utile est susceptible de malentendu qu’il faut renoncer à tout ce qu’il permet d’exprimer avec justesse.

Dans un tel cas, il faut soit chercher un autre mot qui serait meilleur (je n’en connais pas), soit simplement veiller par des nuances et des compléments à réduire les risques de malentendus.

Absolument! Mais il faut y renoncer si ca implique incohérence, rien n’est pire en pasto. Et en contexte consumériste émotif, tout ce que va dans la ligne de l’émotif, comme le cœur, va aller dans le sens du consumérisme émotif, va être gauchi. Beaucoup moins le mot âme et « salut des âmes » car cette dernière notion réfère directement à l’extramondain et au jugement (incluant « vengeance ») divin. Si on veut de l’émotion du cœur, il faut les compléments comme le dogme de la crainte de l’enfer comme don divin, la componction du cœur, la mortification du cœur, le sacrifice du cœur, le renoncement du cœur, l’élimination des ordures du cœur etc.etc. Bref il faut du cœur antimondain ou « dur » par un aspect, non seulement loin de toute miellosité et mièvrerie, mais cœur ARMÉ de contre-miellosité.

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31Il aurait été beaucoup mieux de garder le cœur pour le sacré cœur et parler du rapport du sacré cœur avec l’âme des fidèles.
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Ce serait diviser l’humain et le Christ, cacher la réalité pleinement humaine du cœur du Christ, et confondre deux notions distinctes.

Non, confusion. Âme est moins ambigu. À moins de souligner que le sacré cœur est aussi juge et vengeur.

En effet, mais vous passez ici directement de l’objectivité « technique » à l’objectivité « sapientielle, philosophique, religieuse ».

À cet égard, la difficulté est déjà de passer des mots très précis d’un langage technique aux mots beaucoup plus complexes et nuancés de la sagesse, de la philosophie ou de la religion.

Mais, la difficulté est, en réalité, plus grande encore, car le langage humain est insuffisant pour y enfermer ou y limiter le spirituel et le divin qui sont toujours plus grands et au-delà de ce que nos mots peuvent en dire.

Pas pour l’aspect sapientiel naturel et philosophique, en large part. C’est plutôt la mystique qui va au-delà des mots. Et de toute façon c’est pas subjectif tout court car c’est reçu de l’extérieur, dans le cadre d’une religion objectivement vraie (ou objectivement révélée).

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31
Il me semble que ce que vous appelez « la vraie raison complète », c’est précisément celle du cœur conforme au Sacré-Cœur du Christ à laquelle nous invite l’encyclique Dilexit nos.
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Non, car avant le cœur et l’expérience mystique il y a l’apologétique et la caté dogmatique (surtout sur ce qui bloque de front la miellosité, p.ex. le dogme de la crainte de l’enfer comme don divin), nécessaire en catéchèse des enfants et aussi en homilétique (au lieu du biblisme manipulable et « fluide »)
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Votre réponse négative et son explication montrent, ici encore, que votre point de vue donne aux mots un sens autre.

Il me semble que la notion de « avant le cœur » n’a pas de sens. Par la force des choses, le cœur qui centralise toute la connaissance, centralise nécessairement des éléments qui le précèdent. Tous les commandements existent évidemment « avant » que mon cœur ne les accueille, avant toute expérience mystique subjective.

Le cœur ne centralise aucune connaissance en philo, aucun philosophe ne dit ça, il se ridiculiserait. Non plus en physique. C’est pourquoi Pascal place le cœur hors la philo, de laquelle il se méfie suite à Montaigne.
L’objection disait que la raison complète serait celle du cœur. Non, pas du tout, la raison complète c’est la philo qui complète les sciences empiriques. Avec la grâce on est au-delà de la philo.
Et sans expérience et présence de grâce il ne peut pas y avoir accueil par le cœur, seulement croyance naturelle et philosophique.

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31
Le bien objectif n’existe qu’en Dieu et en communion avec Dieu. Toute tentative d’enfermer le bien objectif dans un cadre plus étroit sans Dieu devient totalitaire. Il me semble que c’est une tendance qui se développe fortement dans notre société.
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Confusion. Le bien objectif en Dieu c’est le bien ultime, pas le bien tout court ni le bien moral. Les vertus naturelles de prudence, courage, tempérance, justice, sont des biens objectifs qui s’imposent normativement à la subjectivité et elles ne sont pas Dieu. Même la nourriture est un bien (externe) objectif, sans être Dieu.
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Votre explication est juste, mais il ne me semble pas qu’il y ait à cet égard de la confusion.

Oui car le bien objectif n’existe qu’en Dieu implique qu’il serait le seul et unique bien. Il faut préciser bien ultime.

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31
l’encyclique nous invite à augmenter la perspective de notre cœur et à prendre le Sacré-Cœur comme modèle.
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Bien sûr, mais le problème c’est que ce modèle va être au choix émotif du cœur tout court, facultatif
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Oui ! Certes ! C’est cela la liberté donnée à chaque humain.

Chaque humain pécheur a en effet la possibilité libre de se limiter à un choix « émotif », mais il ne le fera pas s’il prend le Sacré-Cœur comme modèle.

Oui mais c’est seulement une liberté de fait, pas de droit. Chaque cœur est obligé sous peine de damnation. Il n’a pas le droit de mal utiliser sa liberté. C’est pourquoi il faut éviter toute miellosité en contexte consumériste médiatique.

ChristianK a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 19:31en contexte consumériste médiatique comme depuis 1950 en Occident, l’immense majorité a absolument besoin des notions d’enfer, de Dieu juge et vengeur, justement pcq elle cherche de toutes ses forces à les éviter. Pie XII le voyait bien, avec toute la tradition pastorale.
Gaudium et Spes a donc pris un risque gravissime dans ses grandes lignes… (Malgré la « vengeance divine » de Dignitatis humanae 11)
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Vous répétez ici, comme dans beaucoup de vos messages, votre sensibilité particulière par laquelle vous jugez de ce dont le monde a « absolument » besoin et un texte du l’Église comme « gravissime ».

Non,c’est pas ma sensibilité, c’est une question de cohérence avec la « vengeance divine » de Vatican II (pas de moi, comme la primauté du grégorien exigée et la défense de la doctrine ne sont pas de moi; je me borne à ouvrir les yeux sur les textes), et de cohérence avec le combat anticonsumériste, donc antipéché et occasion de péché, du document. Tout un pan est absent, et systématiquement absent : Dans le document, pas une occurrence non citée, juste une citation, de l’enfer, encore moins de ses peines, pas une occurrence de péché MORTEL (du caté), pas une occurrence non citée de Satan (démon cité 1 fois), , pas une occurrence de damnation, pas une occurrence de occasion de péché (si pertinente en consumérisme médiatique), pas une occurrence d’ascétisme,
Je scrute l’hypothèse selon laquelle la mort des vocations et la décadence des diocèses est liée à ça… à la pasto « fluide ».

[cmoi]

C’est pourquoi il ne faut pas, en philo (comme dans le document), lier cœur et sacré cœur, il ne faut pas faire comme si tous les hommes avaient un cœur lié au sacré cœur.

Mais mon cher, ce genre de bavures se retrouve dans la tradition pastorale de l’Eglise à plein pot, et en particulier chez les traditionalistes. Et c’est exprès pour rappeler la souverainement de Dieu sur tous les hommes, les inciter à revenir vers leur Créateur comme s’il ne pouvaient y échapper.

Ici le pape rejoint une démarche antique et solennelle, dont vous pointez une lacune. Et il la rejoint, lui le progressiste, et en cela il témoigne que sa foi et son amour de Dieu, son caractère missionnaire, ne sont en rien plus tièdes que ceux d’un tradi.
Il se trouve-là, dans ce que vous condamnez, une voie d’union que vous avez tort de négliger. Car il faut parfois assumer les défauts de la Tradition, avant de la faire évoluer vers mieux.

Vous qui prêchez ordinairement d’attendre, de laisser faire et de voir, vous allez ici trop vite vers nulle part qu’une lettre morte et c’est bien votre contradiction : oui, on peut changer les choses, mais ce ne sera pas par la voie intellectuelle qui est la vôtre, mais par celle du cœur – ce qui suppose d’être certes plus précis, plus « juste », mais sans rentrer dans votre schéma où tout le monde est largué, sauf les trop intellectuels.

mais c’est pourquoi il ne faut pas parler de cœur tout court comme dans le document, mais de volonté mue par la grâce surnaturelle.

Dans ce cas, il n’y a plus que les convertis qui… ne se convertissent pas puisque c’est déjà fait, et on boucle pastoralement. C’est pourquoi il y a eu des tentatives pour changer de langage.
Car votre langage est aussi celui des tradis, qui n’ont rien changé à l’ambiguïté antérieure mais veulent la faire durer par crainte du changement. Et ce que vous critiquez est leur face verso, en interne, quand ils sont entre eux. Pourquoi en refuser le droit au pape et donc au reste de l’Eglise ? A une autre époque, si cette encyclique avait eu une autre signature, telle que elle n’aurait pas reçue ces critiques… et on aurait même pu louer que pour une fois le pape n’a pas fait de philo mais adopté un langage simple !

Oui il y a malentendu. Le sacré cœur est humain, mais la notion en est une de théologie mystique (son champ d’application) ; la notion n’a aucun sens, aucune valeur sans présupposition de la foi. Il est risible de parler de sacré cœur en philo. (ou en cardiologie).

L’Eglise ne fait de la philo que comme soutien théologique ou pour l’apologie, laquelle n’a jamais converti personne, sauf des intellos boutonneux et bavards mais sans parole, qui s’accrochent soudain à une meilleure structure. Elle se moque à ce titre de la rigueur philosophique sur les mots que vous lui voudriez voir tenir, pourvu de faire mouche. On juge un arbre à ses fruits, peu importe si ses branches sont tordues. Et souvent quand elle a voulu en faire, soit elle est devenue abstruse, soit obsolète et décalée (car le langage thomiste l’est).


Il y a quelque chose de pathétique dans votre entêtement. D’autant que prendre St Thomas comme référence de langage, c’est nier que son langage et ses définitions ne sont plus celles d’aujourd’hui, et que les adopter c’est se priver de perspectives nouvelles permettant d’aller plus loin dans les finesses, et cela suppose tout un travail de redéfinition pour éviter de se montrer obsolète.

Si on veut de l’émotion du cœur, il faut les compléments comme le dogme de la crainte de l’enfer comme don divin, la componction du cœur, la mortification du cœur, le sacrifice du cœur, le renoncement du cœur, l’élimination des ordures du cœur etc.etc. Bref il faut du cœur antimondain ou « dur » par un aspect, non seulement loin de toute miellosité et mièvrerie, mais cœur ARMÉ de contre-miellosité.

Vous êtes en train de retomber dans vos marottes (qui sont hors sujet et du sujet de cette encyclique), et comme par hasard du coup vous acceptez et adopteriez le langage du pape que vous critiquiez !
Or vous préférez chipoter en remplaçant « cœur des fidèles » par « l’âme des fidèles », mais sur le fond cela ne change rien ! voyons :

aurait été beaucoup mieux de garder le cœur pour le sacré cœur et parler du, rapport du sacré cœur avec l’âme des fidèles.

Bien sûr que « sans expérience et présence de grâce il ne peut pas y avoir accueil par le cœur, seulement croyance naturelle et philosophique » mais et alors ? C’est déjà un début, comme les sacramentaux sont une amorce pour la grâce des sacrements – mais en fait en donnent déjà une !
Il serait temps de baisser la garde et de vous laisser « emporter »… Car le pape ici remplit à plein sa mission. Analysez le langage de Jésus et vous verrez qu’il y aurait à redire sur la forme, et que c’est précisément pourquoi il a utilisé la sienne : parce qu’elle sortait quand il le fallait des concepts de l’époque pour ouvrir des horizons et nous délivrer de nos pesanteurs …

Ici, le pape a cherché à rassembler des choses souvent désunies pour montrer que l’Eglise est encore « dans le coup » et il est loin de faire comme beaucoup de nos jours font pire, sur les réseaux sociaux notamment… Il a tenté un « moyen terme » qui à ce titre n’est pas si fou ni flou, et que pourront toujours critiquer les puristes ou ceux qui aiment le critiquer.
Il n’y a rien là de mielleux ou de consumériste mais de médiatique assurément, car cela est incontournable aujourd’hui dans une pastorale papale…

Votre justesse philosophique, tout orgueil mis à part, vous aide-t-elle à prier ?
Vous ne cessez vous-même d’abuser de termes dont vous inventez une définition personnelle et qui mériteraient plus de rigueur d’expression, dans l’emploi aussi bien que la définition, comme ici « fluide », et qui expriment souvent un mépris qui ne croit pas avoir à se justifier : « cucu » en est un exemple délétère…
Corrigez-vous d’abord ! Vous demandez autant d’efforts pour être compris que vous protestez quand le pape vous en demande.

Au lieu de croire que cette encyclique est pour vous archi connue et sans nouveauté, de la prendre de haut, approfondissez son invitation car c’est celle de l’Esprit et pour chacun de nous.

[Xavi]

Bonjour ChristianK,

Hélas, nos mots se croisent mais ne se rencontrent pas.

Chaque mot peut toujours être utilisé dans un sens où il se pervertit.

la personne est corps et âme indistinctement

C’est bien sûr exact de deux points de vue. Chaque âme est créée avec, dans et par un corps singulier, le sien. En ce premier sens, en ce qui concerne la création et l’identité d’une personne, une âme et son corps sont indissociablement liés et sont indissociablement la personne.

Dans un second sens, en ce qui concerne la rencontre concrète entre les personnes sur cette terre, il est tout aussi certain que corps et âme sont indistinctement la personne.

Dans l’Eucharistie, lorsque nous recevons le corps du Christ, c’est le Christ Lui-même que nous recevons. Indistinctement.

Mais, il y a un autre point de vue et que le Christ lui-même a évoqué lorsqu’il nous avertit : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Mt 10, 28)

Notre corps peut mourir et disparaître, mais notre âme lui survit. Chacun de nous l’expérimentera à l’heure de la mort.

Ce qui survit, c’est la personne sans son corps mais avec l’espérance que son corps ressuscitera. En ce sens, la personne, c’est l’âme, mais sans oublier les nuances qui précèdent.

À ce stade de notre échange, il me semble que le meilleur résumé me semble dans le Catéchisme de l’Église dans le paragraphe intitulé « Un de corps et d’âme » (n°s 362 à 368) :

362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

364 Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) :
Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1).

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891).

368 La tradition spirituelle de l’Église insiste aussi sur le cœur, au sens biblique de " fond de l’être " (Jr 31, 33) où la personne se décide ou non pour Dieu (cf. Dt 6, 5 ; 29, 3 ; Is 29, 13 ; Ez 36, 26 ; Mt 6, 21 ; Lc 8, 15 ; Rm 5, 5).

La volonté et l’intellect c’est pas pareil, c’est distinct…
La volonté est une faculté de l’âme de tout homme normal, et elle est presque toujours en action, chaque fois qu’on veut quelque chose
le cœur peut être vu comme une faculté de l’âme, la volonté, sous motion de la grâce. L’âme est plus large que le cœur, car elle inclut toutes les facultés (puissances), y compris végétatives.

Exact.

Mais, attention, le cœur de l’humain peut rejeter la grâce.

Le cœur physique n’a rien à voir, sauf comme symbole, avec le cœur existentiel, rien à voir avec Dieu, pas plus que les reins ou la vessie.

Toute notre difficulté ici se trouve dans les mots « sauf comme symbole ».

Il est évident que le cœur dont nous parle l’encyclique ou le Sacré Cœur du Christ sont des usages du mot « cœur » comme symbole.

Le cœur physique est une réalité physique concrète qui nous donne une image d’une autre réalité.

Le cœur physique n’est pas tout le corps. En tant qu’image et symbole, cette réalité physique montre que le cœur de l’âme n’est pas le tout de l’âme. Le cœur peut s’égarer et égarer la personne elle-même. Mais, la personne elle-même est. Même si son cœur est égaré, une personne peut entendre l’appel à la conversion et la personne peut toujours être sauvée.

Mais, il me semble que, précisément, vous ne voyez pas en quoi le cœur physique est une image adéquate et même, très logiquement, vous en rejetez l’usage qu’en fait l’Église et l’encyclique du Pape François, parce que vous lui préférez un autre point de vue.

le centre de la personne c’est l’âme, pas le cœur

Pourquoi vous enfermer dans un langage contraire à celui de l’Église ?

« La tradition spirituelle de l’Église insiste aussi sur le cœur, au sens biblique de " fond de l’être " (Jr 31, 33) où la personne se décide ou non pour Dieu » (C.E.C., 368) car « Le centre de la personne est ce que la Bible appelle le « cœur » » (Benoît XVI, Audience du 8 juin 1994) et l’encyclique Dilexit nos vous invite à considérer le cœur comme « le centre du désir et le lieu où se prennent les décisions importantes de la personne », comme « un centre unificateur qui donne à tout ce que vit la personne un sens et une orientation » (n° 3)

Le sacré cœur est partiellement humain

Non. Le Sacré Cœur est pleinement humain.

Vous savez bien que le Christ Lui-même est pleinement humain autant que pleinement divin. Il n’est pas mi-homme, mi-dieu, ni partiellement humain. Vous le savez certainement, alors il me semble qu’il faut éviter de qualifier le Sacré-Cœur de « partiellement humain ».

Le cœur tout court, hors la foi et la mystique, n’a rien de mystique ou surnaturel, les athées ont un cœur en ce sens.

Bien sûr que les athées ont un cœur.

Mais, dans le langage de l’Église, le cœur de l’humain est indivisiblement corporel et spirituel. Dire que le cœur « n’a rien de mystique ou surnaturel » me semble nier la réalité spirituelle de l’humain et de son cœur créé.

il ne faut pas faire comme si tous les hommes avaient un cœur lié au sacré cœur.

Cette phrase est très ambigüe.

Tous les hommes ont été créés avec un esprit qui les « relie » à Dieu et au Sacré Cœur.

C’est même essentiel à constater. Nous sommes tous enfants du même Père. Tous appelés à la conversion.

Mais, à cet égard, « relier » ne signifie pas « enfermer », ni « menotter ». Le cœur de l’homme créé libre peut choisir. En ce sens, il n’est bien sûr par « lié » (dans le sens d’enchaîné, sans liberté) mais il est demeure « lié », dans le sens qu’il y a un canal de communication entre lui et son Créateur qui demeure toujours tout proche et accessible pour celui qui le veut.

la pensée philosophique telle qu’elle existe et s’est développée n’a pas besoin du mot cœur, et cela indique quelque chose, il y a des causes profondes à ça. Il n’est pas interdit d’introduire des néologismes mais pas à la légère et surtout pas s’ils impliquent confusion entre surnaturel et naturel.

Il me semble que vous touchez ici à l’essentiel en rejetant ce qui, précisément, est l’essentiel de notre humanité : « confusion entre surnaturel et naturel ».

C’est cela l’humain, l’adam ! C’est une confusion entre surnaturel et naturel. Indistinctement. Vous l’écrivez vous-même : l’humain est « corps et âme indistinctement ». L’âme humaine est une fusion de l’un (le surnaturel spirituel) avec (« con ») l’autre (le naturel physique).

Le mot cœur vient nous parler du centre de cette « fusion ».

Mais, vous allez certainement penser que vous donnez ici un autre sens à ce mot « confusion », le sens négatif d’obscur, d’ambigu, d’embrouillé, de « confus ».

Les mots humains sont incapables d’éclairer pleinement avec la seule raison tout ce qui concerne Dieu et la réalité spirituelle car les constructions intellectuelles du cerveau humain ne peuvent enfermer le réel divin.

C’est pas moi qui confond, c’est le document, en substituant le cœur à l’âme comme centre de la personne. Âme, intellect, volonté suffisent, le cœur ne doit pas être surajouté au même niveau. Il n’est pas une faculté, mais l’aspect intuitif des facultés sous motion de la grâce. Or il ne saurait être question de grâce en philo.

Vous précisez ici le sens différent que vous donnez au mot cœur en le considérant comme « l’aspect intuitif des facultés sous motion de la grâce ».

Votre définition personnelle n’est évidemment pas celle de l’encyclique.

Ce que vous appelez « aspect intuitif des facultés » me semble viser l’aspect spirituel de nos facultés humaines, notre capacité humaine à pouvoir percevoir spirituellement Dieu et les réalités spirituelles. Il me semble que c’est ce que nous pouvons simplement appeler notre « esprit », ce que notre Créateur a créé par son souffle dans la réalité corporelle, ce qui a fait de nous une nature unique corporelle et spirituelle.

Cet esprit humain est sous motion de la grâce en ce sens qu’il a la capacité de la percevoir et d’y adhérer. Mais, il peut aussi la rejeter.

Le cœur ne centralise aucune connaissance en philo

Ici, encore, vous restez dans votre définition.

Le cœur au fond (au centre) de la personne centralise toutes les connaissances (y compris intellectuelles ou philosophiques), mais il ne faut évidemment pas le confondre avec le réceptacle cérébral physique qui, dans le cerveau de notre corps, centralise et accumule les connaissances intellectuelles.

c’est seulement une liberté de fait, pas de droit. Chaque cœur est obligé sous peine de damnation. Il n’a pas le droit de mal utiliser sa liberté.

Vous montrez ainsi votre point de vue que perçoit le réel sans liberté et de manière mathématique, en blanc et noir. C’est un langage binaire. Il me semble que vous pensez le divin et le spirituel comme une chose matérielle ou une réalité technique dans lesquels la liberté, l’amour et la communion n’ont pas de place.

Cela me semble dommage car le réel est plus beau et plus grand que ce que nous pouvons penser dans un cadre fermé.

Si vous restez dans une position critique et accusatrice à l’égard d’une parole autour de laquelle la Pape rassemble par un enseignement, sans chercher à comprendre avec amour la vérité, certes toujours partielle, qu’il nous partage, vous vous empêchez vous-même de la comprendre et d’en bénéficier.

[ChristianK]

Hélas, nos mots se croisent mais ne se rencontrent pas.

Aucune importance du moment que les points à l’étude soient creusés de plus en plus.

ChristianK a écrit : ↑Hier, 20:37la personne est corps et âme indistinctement
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Ce qui survit, c’est la personne sans son corps mais avec l’espérance que son corps ressuscitera. En ce sens, la personne, c’est l’âme, mais sans oublier les nuances qui précèdent.

À ce stade de notre échange, il me semble que le meilleur résumé me semble dans le Catéchisme de l’Église dans le paragraphe intitulé « Un de corps et d’âme » (n°s 362 à 368) :

362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

364 Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) :
Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1).

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891).

368 La tradition spirituelle de l’Église insiste aussi sur le cœur, au sens biblique de " fond de l’être " (Jr 31, 33) où la personne se décide ou non pour Dieu (cf. Dt 6, 5 ; 29, 3 ; Is 29, 13 ; Ez 36, 26 ; Mt 6, 21 ; Lc 8, 15 ; Rm 5, 5).

Excellente citation. L’encyclique aurait dû suivre le caté et parler d’âme davantage. Le cœur c’est la tradition religieuse, pas philosophique. Et le cœur vient après, au no. 368

Mais, il me semble que, précisément, vous ne voyez pas en quoi le cœur physique est une image adéquate et même, très logiquement, vous en rejetez l’usage qu’en fait l’Église et l’encyclique du Pape François, parce que vous lui préférez un autre point de vue.

Non je ne rejette pas, c’est un malentendu. Au contraire les dévotions particulières donc verticales sont un immense pas en avant, surtout chez les jésuites.
Je L’accepte et la recommande totalement en mystique.
Je la dit inadéquate en philo (le cœur tout court), analogique, poétique, imprécise, et surtout trop émotive, comme est l’émotivité consumériste qu’on veut combattre. C’est lié à la pasto « fluide » liée elle-même à la société « fluide »

ChristianK a écrit : ↑Hier, 20:37le centre de la personne c’est l’âme, pas le cœur
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Pourquoi vous enfermer dans un langage contraire à celui de l’Église ?

C’est pas du tout contraire, c’est plus complet et précis (on pourrait dire que le cœur se trouve dans la volonté, une faculté de l’âme) . Je dois d’ailleurs ajouter une grosse correction :

Il y a 32 occurrences du terme âme dans le document, dont 29 citations d’auteurs spirituels, cependant dans le sens assez large d’états d’âme, de relations mystique de l’âme etc. , comme si âme et cœur étaient à peu près synonymes. 1 citation de St Thomas : « Lorsque la vertu de la foi est exercée, orientée vers le Christ, l’âme accède non seulement aux idées, mais aussi à la réalité de sa vie divine (cf. S. Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, 3, 4, 1). ». Les 3 occurrences hors citation, donc l’usage direct du document sont :

« un ensemble âme-corps avec un centre unificateur qui donne à tout ce que vit la personne un sens et une orientation….
Le noyau de tout être humain, son centre le plus intime, n’est pas le noyau de l’âme mais de toute la personne dans son identité unique qui est à la fois âme et corps. «

Donc l’âme est largement présente. Cependant le terme cœur a priorité (475 occurrences) et surtout semble se présenter comme entité distincte de l’âme et du corps, philosophiquement, et ça manque de clarté, à moins que cœur ne soit à peu près équivalent à la volonté, qui n’est rien d’autre qu’une faculté de l’âme. Le centre de la personne sera une faculté de l’âme, ou y siègera.

ChristianK a écrit : ↑Hier, 20:37Le sacré cœur est partiellement humain
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Non. Le Sacré Cœur est pleinement humain.

Vous savez bien que le Christ Lui-même est pleinement humain autant que pleinement divin. Il n’est pas mi-homme, mi-dieu, ni partiellement humain. Vous le savez certainement, alors il me semble qu’il faut éviter de qualifier le Sacré-Cœur de « partiellement humain ».

Malentendu. IL est partiellement humain au sens ou il est divin aussi. Pas le cœur des hommes tout court, distinct du sacré coeur

ChristianK a écrit : ↑Hier, 20:37Le cœur tout court, hors la foi et la mystique, n’a rien de mystique ou surnaturel, les athées ont un cœur en ce sens.
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Bien sûr que les athées ont un cœur.

Mais, dans le langage de l’Église, le cœur de l’humain est indivisiblement corporel et spirituel. Dire que le cœur « n’a rien de mystique ou surnaturel » me semble nier la réalité spirituelle de l’humain et de son cœur créé.

Spirituel (comme est l’ âme) n’est pas la même chose, ou le même angle, que mystique ou surnaturel. Spirituel=non matériel.

ChristianK a écrit : ↑Hier, 20:37il ne faut pas faire comme si tous les hommes avaient un cœur lié au sacré cœur.
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Cette phrase est très ambigüe.

Tous les hommes ont été créés avec un esprit qui les « relie » à Dieu et au Sacré Cœur.

Il est plus précis de dire : qui peut les relier, ou qui peut aussi les délier
.

ChristianK a écrit : ↑Hier, 20:37la pensée philosophique telle qu’elle existe et s’est développée n’a pas besoin du mot cœur, et cela indique quelque chose, il y a des causes profondes à ça. Il n’est pas interdit d’introduire des néologismes mais pas à la légère et surtout pas s’ils impliquent confusion entre surnaturel et naturel.
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Il me semble que vous touchez ici à l’essentiel en rejetant ce qui, précisément, est l’essentiel de notre humanité : « confusion entre surnaturel et naturel ».

C’est cela l’humain, l’adam ! C’est une confusion entre surnaturel et naturel. Indistinctement. Vous l’écrivez vous-même : l’humain est « corps et âme indistinctement ». L’âme humaine est une fusion de l’un (le surnaturel spirituel) avec (« con ») l’autre (le naturel physique).

Non, confusion. Le spirituel n’est aucunement surnaturel en soi. L’âme sans la grâce est spirituelle chez des athées sans grâce surnaturelle.

Vous précisez ici le sens différent que vous donnez au mot cœur en le considérant comme « l’aspect intuitif des facultés sous motion de la grâce ».

Votre définition personnelle n’est évidemment pas celle de l’encyclique.

Pas tant que ça il semble. Le cœur semble être au point de contact avec Dieu, et présupposer la grâce.

ChristianK a écrit : ↑Hier, 20:37Le cœur ne centralise aucune connaissance en philo
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Ici, encore, vous restez dans votre définition.

Le cœur au fond (au centre) de la personne centralise toutes les connaissances (y compris intellectuelles ou philosophiques), mais il ne faut évidemment pas le confondre avec le réceptacle cérébral physique qui, dans le cerveau de notre corps, centralise et accumule les connaissances intellectuelles.

Non, aucune philo ne parle ainsi, ni le docteur commun St Thomas. Les connaissances sensibles relèvent des facultés sensibles, les connaissances intellectuelles de l’intellect.

ChristianK a écrit : ↑Hier, 20:37c’est seulement une liberté de fait, pas de droit. Chaque cœur est obligé sous peine de damnation. Il n’a pas le droit de mal utiliser sa liberté.
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Vous montrez ainsi votre point de vue que perçoit le réel sans liberté et de manière mathématique, en blanc et noir. C’est un langage binaire. Il me semble que vous pensez le divin et le spirituel comme une chose matérielle ou une réalité technique dans lesquels la liberté, l’amour et la communion n’ont pas de place.

C’est pas mon point de vue mais simplement celui des commandements : ils laissent libre de fait, mais ils obligent de droit sous peine de condamnation.

Si vous restez dans une position critique et accusatrice à l’égard d’une parole autour de laquelle la Pape rassemble par un enseignement, sans chercher à comprendre avec amour la vérité, certes toujours partielle, qu’il nous partage, vous vous empêchez vous-même de la comprendre et d’en bénéficier.

Il y a du positif et du lacunaire mais je reconnais très bien le jésuite né en 36 ordonné en 69, avec référence à Michel de Certeau… Je reconnais aussi la crise postconciliaire et les séminaires morts.