Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

[archi]

Cela fait déjà quelque temps que je me pose beaucoup de questions par rapport à la position de l'Eglise sur la liberté religieuse. Je vais être sincère: je n'arrive pas à comprendre en quoi il n'y a pas rupture sur la question depuis Vatican II. J'ai beau retourner la question dans tous les sens, j'ai de la peine à comprendre la logique du Concile sur ce point précis. Par exemple, est-ce que la nouvelle position de l'Eglise n'empêche-t-elle pas, dans la pratique, d'avoir un Etat dont les lois seraient en accord avec la doctrine catholique? Comment concilier un texte comme « Dignitatis humanae » et certains passages du Syllabus (par exemple) ?

Bonjour Suliko. Je vais tenter une réponse - certainement pas définitive - à cette question complexe.

Dans un cas comme cela, ce que je me demande d'abord, c'est: que nous enseignent les sources de la Révélation, c'est-à-dire l'Ecriture et la Tradition Apostoliques (les textes magistériels comme ceux mentionnés ci-dessus n'étant qu'au service de cette Révélation)?

Il y a un premier point, essentiel, c'est le fameux "rendez à César ce qui est à César...".

César, c'est le titre des empereurs romains. Qui se considéraient comme détenteurs du pouvoir spirituel...
S'il y a bien une rupture - sans aucun doute providentielle pour la survie de l'Eglise, mais annonciatrice de bien des difficultés et des ambiguités - ce fut la conversion de Constantin, à partir de laquelle César a été chrétien. Il n'en a pas moins continué de se considérer comme détenteur du pouvoir spirituel, demandant qu'on rende à César ce qui est à Dieu. Le césaro-papisme de l'empereur romain d'Orient a été bien établi jusqu'à la chute de Constantinople en 1453, l'empereur nommait les patriarches et les clercs étaient des fonctionnaires impériaux. Plus près de nous, la Russie tsariste a repris le même modèle, avec une tournure particulièrement despotique sous Ivan le Terrible puis Pierre le Grand.

En Occident, la Papauté n'a eu de cesse de lutter contre la prétention des souverains temporels à détenir le pouvoir spirituel, de Charlemagne à Napoléon en passant par Henri IV (l'Empereur germanique), Philippe le Bel, Henri VIII d'Angleterre, Louis XIV... Si on lit l'histoire de la Papauté, l'essentiel de cette histoire a consisté dans cette lutte. Avec un succès rematif d'ailleurs, si l'on en juge par les Concordats et autres compromis qui ont souvent dû être adoptés.

Le problème est que dans cette démarche, on peut considérer qu'elle a fini, dans l'autre sens, par se prendre pour César, par attendre des souverains temporels qu'ils soient purement et simplement le bras armé de l'Eglise, appliquant les décisions des Papes et des Conciles. Latran IV avec ses canons pour réprimer l'hérésie albigeoise, comme celui imposant aux souverains (sous peine d'excommunication) de brûler les hérétiques, en est un bon exemple... Un St Jean Chrysostome était horrifié par une telle idée.

Or, le 2e point qui se dégage tout ce qu'il y a de plus clairement de l'Ecriture Sainte, c'est que le Christ, qui est certes le véritable Roi du monde, n'a pas voulu manifester sa puissance sur le plan temporel, a même obstinément refusé ceux qui auraient voulu le faire Roi lors du triomphe des Rameaux. Lorsque l'Eglise en vient à faire ce que le Christ avait refusé, il me semble qu'il y a une dérive à corriger...

La situation actuelle est quelque peu différente (encore que... cf la situation de l'Eglise en Chine). Dans les pays occidentaux, le pluralisme religieux est devenu la règle. L'Eglise a fini par comprendre qu'elle n'avait pas à craindre un régime de "libre concurrence" religieuse, selon le modèle américain. Et il n'est pas anormal qu'elle le réclame contre les pays qui tendraient à imposer une fausse religion, et n'a pas à regretter outre mesure l'époque où c'est la religion chrétienne que les souverains imposaient, avec toutes les ambiguités que cela comportait.

Les fausses religions ont-elles véritablement les mêmes droits que la vraie ? Parce que dans la pratique, c’est bien d’un traitement égal entre le vrai et le faux dont il s’agit…Or, n’est-ce pas favoriser l’erreur que de le mettre, du point de vue du droit, à égalité avec la vérité ? N’est-ce pas dangereux pour les âmes, qui risquent de s’égarer bien plus facilement qu’autrefois ? J’ai l’impression que la position de l’Eglise accepte la situation actuelle, càd d’être placé à égalité avec les autres religions et sectes dans ce qu’on pourrait appeler le marché du religieux, L’Eglise n’y est qu’un « produit » parmi tant d’autres…Je ne dis pas que l’Eglise n’enseigne plus la vérité, mais seulement que sur le plan pratique, cela ne se voit pas.

Avons-nous confiance en l'action du Saint Esprit? La Vérité peut-elle s'imposer librement sans les armes de la coercition? Si oui, nous ne devrions pas craindre une situation d'égalité de traitement... Sinon, où est notre foi?

Ceci dit, on peut trouver qu'il y a une certaine naïveté à généraliser un "modèle américain" qui ne marche guère qu'aux USA et dans une certaine mesure dans les pays occidentaux, et rien n'indique que cela durera. L'histoire des pays non chrétiens, c'est plutôt celle d'une persécution. Qui a bien failli devenir mortelle, n'eût été, justement, l'action de l'Esprit, dans les premiers siècles du christianisme. Qui l'a déjà fait disparaître de certains pays... Qui entraîne toutes les persécutions que nous connaissons. Reste que dans ce contexte, la doctrine revendiquant la liberté de culte pour tous, y compris les chrétiens, est appropriée.

L'idéal serait peut-être le souverain se considérant chrétien, craignant Dieu, et pas détenteur du pouvoir spirituel, respectant la liberté des cultes du moment qu'elle ne franchit pas certaines bornes (Dignitatis Humanae indique bien que la liberté religieuse ne peut être absolue). Comme dans d'autres domaines, entre ce que disait le Concile et ce que l'Eglise en a fait, il y a eu un décalage, bien excessif quand certains ont renoncé à la conversion de ceux mêmes qui la demandaient, quand un Pape a demandé à des chefs d'Etat de retirer malgré eux les références chrétiennes de leur Constitution (en Colombie par exemple)... aujourd'hui on revient en arrière, on se rend compte que les terres chrétiennes doivent se souvenir de leurs racines spirituelles. Il est impossible d'être neutre, on est avec Dieu ou contre Lui.

Mais encore une fois, ce n'est pas à l'Eglise d'imposer sa loi par la coercition, mais au souverain chrétien, s'il s'en trouve (et ça c'est par la prédication apostolique que ça pourra de nouveau arriver), de garantir à l'Eglise et à la Vérité qu'elle transmet la place qu'elle mérite dans la vie civile, mais aussi dans la morale en tant qu'organisatrice des lois.

In Xto,
archi

[Suliko]

Merci pour les deux nouvelles réponses. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais d'abord répondre à archi.

Or, le 2e point qui se dégage tout ce qu'il y a de plus clairement de l'Ecriture Sainte, c'est que le Christ, qui est certes le véritable Roi du monde, n'a pas voulu manifester sa puissance sur le plan temporel, a même obstinément refusé ceux qui auraient voulu le faire Roi lors du triomphe des Rameaux. Lorsque l'Eglise en vient à faire ce que le Christ avait refusé, il me semble qu'il y a une dérive à corriger...

Cela veut-il dire que de Constantin à Vatican II, l'Eglise a mal interprété l'Evangile? Comment se fait-il alors qu'aucun saint n'ait protesté, que la situation était approuvée par les papes et par le peuple? Je sais bien que le césaro-papisme est un extrême qui, même à l'époque, n'allait pas forcément de soi. Mais doit-on pour autant renoncer à faire régner le Christ dans la société? Je pensais que le fameux "Laissez à César..." voulait simplement dire que les pouvoirs spirituels et temporels devaient être distingués, mais non pas séparés, et au contraire coopérer ensemble, ce qui implique forcément une quelconque reconnaissance de la religion catholique par l'Etat.

Et il n'est pas anormal qu'elle le réclame contre les pays qui tendraient à imposer une fausse religion,

Mais vous savez que dans la pratique, l'Eglise est perdante sur presque tous les points. Jamais la liberté religieuse qu'elle proclame n'empêchera les pays islamiques ou communistes de nous persécuter et de ne pas nous reconnaître les mêmes droits qu'aux autres religions/idéologies.

Vous parlez de la confiance que nous devons avoir en l'Esprit Saint. C'est en soi très bien. Mais diriez-vous des papes préconciliaires qu'ils n'avaient pas confiance en l'Esprit Saint lorsqu'ils décrétaient que la liberté religieuse était une ineptie et une erreur?
J'aimerais aussi dire que derrière la liberté religieuse se cache bien souvent une idéologie hostile à la religion. Par exemple, il est bien facile pour les politiciens français d’aujourd’hui que la laïcité et la liberté religieuse permettent à toutes les religions de cohabiter en paix. Dans les faits, vous savez bien que nombre de ceux qui ont milité pour la laïcité étaient hostiles envers l’Eglise et ne désiraient rien d’autre que la fin de la religion et de son influence dans la société.
Le problème est bien là. Où y a-t-il véritablement liberté lorsqu’on constate cette hostilité diffuse envers le catholicisme. Où est la liberté lorsque la majorité de la population est athée, agnostique ou déiste (ce qui dans les faits revient à peu près au même) ? Vous croyez vraiment qu’ils le sont par une véritable démarche intellectuelle ? Pour la majorité, ce n’est pas le cas. C’est simplement que l’idéologie dominante est relativiste, hostile envers tout dogme. J’aimerais bien croire que la laïcité peut exister sans que le catholicisme soit remplacé par une idéologie qui lui est hostile, mais vu la situation actuelle en Europe, j’ai bien de la peine à le croire…J'ai quand même le sentiment que la violente critique de l'Eglise par les Lumières et les valeurs qui sont issues de cette période sont en quelque sorte inséparables.

En ce qui concerne le cas de la Colombie (entre autres), à laquelle l'Eglise a demandé de retirer les références chrétiennes de la constitution, ne peut-on pas à la limite trouver cela conforme à « Dignitatis humanae » ? A partir du moment où l’Eglise accorde la liberté religieuse en raison de la dignité humaine, n’est-il pas logique que les Etats soient neutres d’un point de vue religieux ? C’est peut-être une interprétation extrême, mais elle ne me paraît pas en contradiction avec le Concile.
Pour ce qui est des racines chrétiennes de l’Europe, j’étais auparavent tout à fait d’accord pour les reconnaître et indignée de ce refus. Mais tout compte fait, que voudraient bien signifier des racines mortes ? Si ces valeurs chrétiennes n’influencent plus la société, ce ne sont que des mots sur un papier. Cela témoignerait certes du passé de l’Europe ( et personne ne nie notre passé chrétien), mais cela ne servirait à rien d’autre…Les âmes ne vont pas revenir à l’Eglise comme cela.

J'ai conscience que je pose beaucoup de questions et je vous remercierais déjà si vous répondiez à une ou deux d'entre elles!

[Raistlin]

Très honnêtement, je crois que la vision préconciliaire "hard", à laquelle je m'oppose pourtant, est davantage de nature à garder les chrétiens dans la maison. Pour une raison très simple : les gens se fichent de la Vérité, et recherchent avant tout, dans une doctrine, quelque chose qui réponde à leur besoin d'appartenance. Or plus une doctrine est rigide, plus elle satisfait ce besoin : ce qui explique pourquoi les musulmans sont si facilement soudés dès lors qu'ils affrontent l'extérieur. Contrairement à l'opinion répandue, je pense donc que si l'Eglise avait conservé sa vision d'avant 1965, elle aurait perdu moins de fidèles. Mais cela se serait fait au prix d'une infamie intellectuelle. Il faut donc lui rendre hommage, une fois de plus : elle a pris le risque de moins "enrôler", de manière à conserver le caractère authentiquement libre de la conversion au Christ.

Je suis complètement d'accord avec cette vision des choses.

Cela veut-il dire que de Constantin à Vatican II, l'Eglise a mal interprété l'Evangile?

Premièrement, je ne suis pas certain que l'Église ait déjà abordé sérieusement la question de la liberté avant Vatican II. En revanche, une chose est absolument certaine : l'Église s'est toujours opposée aux conversions sous la contrainte car l'adhésion au Christ doit rester une démarche personnelle et libre. Il y a là une reconnaissance implicite de la liberté religieuse qui n’est jamais la liberté de prêcher le faux ou le mensonge, mais bien de pouvoir choisir librement d’orienter sa vie vers telle ou telle doctrine. Comme l'a dit MB, l'Église a souffert et souffre encore dans ses membres du manque de liberté religieuse. Comment pourrait-elle réclamer le droit de dire sa foi au Christ et, en même temps, nier absolument le droit à tout homme de choisir de croire en ce qui lui semble vrai ? Ce serait profondément incohérent, ou alors ce serait avoir une vision islamique des choses : les croyants ont plus de droits que les autres.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier que la doctrine catholique ne cesse de se développer depuis 2000 ans. Il ne faut donc pas s’étonner que l’Église ait développé sa compréhension de la liberté religieuse et que celle-ci n’arrive que maintenant, la situation moderne étant tout à fait unique dans l’Histoire de l’Humanité et les questions soulevées également.

Cordialement,

[archi]

Or, le 2e point qui se dégage tout ce qu'il y a de plus clairement de l'Ecriture Sainte, c'est que le Christ, qui est certes le véritable Roi du monde, n'a pas voulu manifester sa puissance sur le plan temporel, a même obstinément refusé ceux qui auraient voulu le faire Roi lors du triomphe des Rameaux. Lorsque l'Eglise en vient à faire ce que le Christ avait refusé, il me semble qu'il y a une dérive à corriger...

Cela veut-il dire que de Constantin à Vatican II, l'Eglise a mal interprété l'Evangile? Comment se fait-il alors qu'aucun saint n'ait protesté, que la situation était approuvée par les papes et par le peuple? Je sais bien que le césaro-papisme est un extrême qui, même à l'époque, n'allait pas forcément de soi.

Il est indéniable que la conversion de Constantin et surtout le statut de religion d'Etat à partir de Théodose ont entraîné de grands bouleversements dans l'Eglise, avec l'afflux de fidèles... pas aussi motivés qu'avant (lire les homélies de St Jean Chrysostome se lamentant de l'assistance à géométrie variable des fidèles à la Liturgie dominicale, en concurrence avec les jeux divers et variés...), le monachisme apparu en réaction, l'inscription des canons de l'Eglise dans les lois civiles, les conciles oecuméniques... et leurs divisions tragiques à partir du Concile d'Ephèse. Etc... L'Eglie actuelle a hérité de cette situation. Le plus grand mérite de Vatican II est sans doute d'avoir voulu tourner cette page qui n'est plus d'actualité (qu'on le veuille ou non) et recentrer l'Eglise sur l'essentiel. Qu'il y soit parvenu est une autre question, pour le moment, il est certain que ça s'est fait dans la douleur...

Après, il faut bien voir les forces à l'oeuvre dans l'Empire romain sous ses diverses déclinaisons, même après la chute de l'Empire d'Occident et plus tard de celui d'Orient, la plupart des souverains européens jusqu'à Napoléon inclus cherchant toujours à se rattacher à l'idéal impérial resté vivace.

D'un côté, le modèle impérial, c'est l'empereur (donc un souverain temporel... ayant conquis le pouvoir soit par leurs faits d'armes, soit en héritant de ceux qui l'avaient gagné par leurs faits d'armes, et de temps en temps par complot et usurpation...) prétendant cumuler les 2 pouvoirs spirituels et temporels, et souvent pour se présenter comme Dieu vivant. On trouve ce modèle depuis aussi longtemps qu'on trouve des empires, depuis Babylone et l'Egypte jusqu'à l'Empire japonais dont le chef a été forcé en 1945 d'annoncer à ses sujets qu'il n'était pas Dieu mais bien un homme ordinaire...

D'un autre côté, il y a le chef de l'Eglise, le Pape, qu'on peut créditer d'avoir toujours lutté (même si ça n'a pas toujours été pleinement possible) contre cette soumission du spirituel au temporel.

En même temps, on ne peut pas ne pas voir la tendance à vouloir également, plutôt que de seulement conserver l'indépendance du pouvoir spirituel, à prétendre cumuler les 2 pouvoirs, d'une façon qui n'appartient normalement qu'au Christ, Prêtre et Roi. On doit rattacher à ce fait la fausse donation de Constantin, longtemps tenue pour vrai, y compris par certains papes, qui faisait de la Papauté l'héritière de l'Empire romain.

Je ne sais pas, une doctrine à laquelle on ne trouve pas de véritables fondements apostoliques (contrairement à celui, de la Primauté de l'Eglise romaine, dont on trouve la trace dès le Ier Siècle), fondée sur un faux... ça me met mal à l'aise, pas vous?

Des épisodes de l'Evangile comme le dimanche des Rameaux, l'interrogatoire devant Pilate, sont clairs et cela n'a jamais fait, à ma connaissance, l'objet d'une autre interprétation que celle du Christ, vraiment roi, descendant et héritier de David ("fils de David"), mais qui a refusé de saisir maintenant la couronne temporelle qu'on lui tendait.

La seule question qui vaille est: sommes-nous fidèles à l'Evangile et à ceux qui nous l'ont transmis (ie la Tradition avec un grand T, celle qui nous vient des Apôtres)?

Mais doit-on pour autant renoncer à faire régner le Christ dans la société? Je pensais que le fameux "Laissez à César..." voulait simplement dire que les pouvoirs spirituels et temporels devaient être distingués, mais non pas séparés, et au contraire coopérer ensemble, ce qui implique forcément une quelconque reconnaissance de la religion catholique par l'Etat.

Là je ne peux que répéter ce que j'ai écrit plus haut:

Mais encore une fois, ce n'est pas à l'Eglise d'imposer sa loi par la coercition, mais au souverain chrétien, s'il s'en trouve (et ça c'est par la prédication apostolique que ça pourra de nouveau arriver), de garantir à l'Eglise et à la Vérité qu'elle transmet la place qu'elle mérite dans la vie civile, mais aussi dans la morale en tant qu'organisatrice des lois.

D'un autre côté, on devrait approfondir la notion de Royauté sacrée, sa place légitime (dans l'Ecriture Sainte, je pense qu'on peut dire que le Roi sacré par excellence, c'est David), et ses conséquences sur la vie civile, notamment à la lumière de faits comme la mission miraculeuse de Jeanne d'Arc (qui ne fait pas partie à proprement parler de la Révélation, mais qui est suffisamment extraordinaire pour qu'elle mérite qu'on s'y arrête).

Soit dit en passant, à propos de Jeanne d'Arc dont je me suis toujours demandé pourquoi Dieu se serait attardé à favoriser de façon extraordinaire le Roi de France capétien contre le Roi de France normand... j'ai lu récemment que l'enjeu était plutôt la lutte du parti Armagnac (la Royauté sacrée, donnée par Dieu comme le dit Jésus à Pilate) contre le parti Bourguignon représentatif d'un pouvoir bourgeois et presque "laïc" avant l'heure.

Certains (comme l'historien Sylvain Gougenheim) considèrent que le conflit entre la Papauté et l'Empire a favorisé, en réaction, la laïcisation du pouvoir temporel. Je ne sais pas ce que vaut cette analyse d'historien, mais elle existe.

Vous parlez de la confiance que nous devons avoir en l'Esprit Saint. C'est en soi très bien. Mais diriez-vous des papes préconciliaires qu'ils n'avaient pas confiance en l'Esprit Saint lorsqu'ils décrétaient que la liberté religieuse était une ineptie et une erreur?

Si vous faites référence aux encycliques de Grégoire XVI ou au Syllabus, souvent mentionnées par ceux qui rejettent en bloc Dignitatis Humanae... D'une part il faudrait préciser ce que l'expression "liberté religieuse" recouvre dans ces documents.

D'autre part, les textes magistériels sont là pour nous aider à saisir l'Ecriture et de la Tradition, dont nous devons surtout rechercher le sens spirituel. Ils n'ont pas vocation à remplacer ces 2 sources de la Révélation. Ce sont des balises pour nous guider.

Lorsque, du fait de contradictions apparentes ou réelles dans des textes magistériels, certaines balises s'avèrent plutôt porteuses de confusion que repères clairs, plutôt que de choisir l'une contre l'autre, je préfère me tourner directement vers l'Ecriture et la Tradition.

(Soit dit en passant, DH autant que le Syllabus sont loin d'être dénués d'intérêt, mais sur la notion de "liberté religieuse", il y a effectivement pas mal d'équivoques...)

Ce que nous devons faire, ce n'est pas nous battre à coups de citations magistérielles brandies comme les Protestants se battent à coups de versets de l'Ecriture (tant qu'à faire, l'Ecriture a une autorité supérieure), mais scruter la Tradition et l'Ecriture pour en saisir le sens spirituel et transformer nos vies et notre entourage.

In Xto,
archi.

[archi]

(Soit dit en passant, DH autant que le Syllabus sont loin d'être dénués d'intérêt, mais sur la notion de "liberté religieuse", il y a effectivement pas mal d'équivoques...)

Pour préciser (je souligne quelques points essentiels):

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.

En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure.

Ce que je retiens:
- il est bien indiqué que la liberté de conscience est une obligation morale et pas une licence de faire ce qui nous chante. Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à cette définition sur laquelle on devrait insister plus souvent.
- la liberté religieuse est définie comme l'exemption de contrainte s'opposant à cette liberté de conscience.

La naïveté consiste peut-être à imaginer qu'on puisse trouver dans le monde réel l'"exemption de toute contrainte extérieure", comme il est demandé à la fin.

D'un autre côté, un Etat qui ne reconnaîtrait pas de clause de conscience à ses citoyens serait indéniablement totalitaire (et je constate hélas que nous allons de plus en plus dans cette direction ).

Je rejoins Raistlin, il me semble (je peux me tromper) que l'Eglise n'avait probablement jamais vraiment approfondi ce point... devenu brûlant au XXe Siècle, le siècle des grands totalitarismes d'échelle industrielle...

In Xto,
archi.

[ChristianK]

DANS un texte savant et magistral , auquel on a référé plus haut, le card.Ratzinger répond aux dubia de Mgr Lefebvre sur DH.
La tête de ce fil ne fait pas assez mention du fait que la FSSPX ne s’oppose pas purement et simplement, elle souligne une contradiction apparente avec les texte de Pie IX. Elle ne commet donc pas une erreur bête ou simpliste, mais une erreur complexe et savante, voire excusable.

Voici des extraits, surtout concernant la proposition 77 du Syllabus :



https://laportelatine.org/formation/cri ... -mars-1987

il convient d’insister sur cette continuité des enseignements de DH et de ceux de Léon XIII et de Pie XII. Dès les premiers schémas de DH, on a cherché explicitement cette continuité avec le Magistère antérieur en analysant les textes des Pontifes précédemment cités.

Oui mais peut-être que le texte final n’appuie pas assez sur cette continuité,d’où faiblesse pastorale

...
Enfin, la doctrine de DH ne suppose pas non plus une désapprobation de la conduite suivie dans le passé par certains princes chrétiens, dont l’évaluation historique est en soi complexe et, en grande partie, discutable, bien qu’il ne faille pas écarter a priori la possibilité qu’il y ait eu des actions concrètes peu conformes à l’esprit de l’Évangile [23].

Le catholicisme d’état n’est aucunement exclu, même si l’état n’est aucunement maître de la vérité religieuse . Le card.Ratzinger confirme ici :

La distinction des compétences entre l’Eglise et l’Etat, et l’affirmation générale de DH, 3 (l’Etat doit favoriser la vie religieuse des citoyens), n’exclut pas que la Religion Catholique puisse et doive être aidée de manière spéciale par l’Etat, selon les circonstances...

« Bien comprise, la doctrine de la liberté religieuse ne contredit pas le concept historique de l’État dit ‘confessionnel’. En fait, la règle de la liberté religieuse interdit une intolérance légale, qui consiste à ce que certains citoyens ou certaines communautés religieuses soient réduits à une position inférieure au regard des droits civils en matière religieuse. Cependant, cela n’empêche pas que la religion catholique soit reconnue par le droit public humain comme religion commune des citoyens d’une certaine région, ou établie par ce même droit public comme religion d’État. Dans ce cas, cependant, il faut veiller à ce que l’institution d’une religion d’État n’entraîne pas de conséquences juridiques ou sociales qui porteraient atteinte à l’égalité religieuse de tous les citoyens devant le droit public. En d’autres termes, avec un gouvernement possédant une religion d’État, le droit à la liberté religieuse doit (toujours) être observé. »]

Voilà, on peut très bien avoir un état catho. Ou non. A strictement parler les FSSPX a le droit de le souhaiter, à certaines conditions.

Cette doctrine de DH a été comprise comme irréductiblement opposée aux très nombreux textes du Magistère précédent {en particulier de Pie IX, Léon XIII et Pie XI), qui a condamné à de nombreuses reprises l’agnosticisme et l’indifférentisme religieux de l’Etat, le principe libéral « l’Eglise libre dans l’Etat libre », et a affirmé le devoir de l’Etat de favoriser la vraie religion. Par exemple :



« (Proposition condamnée) : 77 De notre temps, il n’y a plus intérêt à ce que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’Etat, à l’exclusion de tout autre culte » [31].


Il n’y a donc pas de contradiction entre les enseignements de Pie IX et ceux de DH, car ils ne traitent pas du même problème, bien que les expressions utilisées, hors de leur contexte, puissent le laisser croire.

Il reconnait le problème de langage.
...


...

La liberté de culte à laquelle fait référence la proposition 78 du Syllabus y est comprise comme expression de la “liberté de conscience”, c’est à dire, d’une prétendue inexistence de l’ordre moral objectif, transcendant l’homme, qui impose un lien à sa conscience. La liberté de culte, dans ce sens, signifie que tous les cultes sont égaux, avec la prétention que l’Etat autorise et légitime de manière égale tous les cultes.

Voilà. Pie IX entendait une liberté de type Rousseauiste, ou la limite de la liberté est la seule liberté des autres, et non une liberté aristotélicienne (Vatican II) ou il y a en plus un ordre moral objectif (la cruauté envers les animaux ne brime la liberté de personne et c’est un mal)
....


...

Les propositions condamnées par Pie IX dans l’Enc. Quanta cura et les affirmations correspondantes de DH, entre lesquelles on pourrait avoir l’impression qu’existe une identité ou une relation de nécessaire implication, sont les suivantes :

I)

Proposition condamnée par « Quanta cura » : (77) « La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande » (ASS 3 (1867) p. 162).

Enseignement de « DH » : « En matière religieuse, que nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans les justes limites » (DH, 2/a).

...

Dans le cas qui nous occupe, l’expression « liberté de conscience et de culte » dans l’Enc. Quanta cura et l’expression « liberté religieuse » dans la Décl. Dignitatis humanae désignent des réalités différentes.
Comme le signale l’Enc. Quanta cura, les propositions condamnées sont le résultat de l’application « à la société civile du principe impie et absurde appelé naturalisme » [54].
Ce principe affirme que « La raison humaine, considérée sans aucun rapport à Dieu, est l’unique arbitre du vrai et du faux, du bien et du mal : elle est à elle-même sa loi, elle suffit par ses forces naturelles à procurer le bien des hommes et des peuples » [55] ; et que « Toutes les vérités de la religion découlent de la force native de la raison humaine ; d’où il suit que la raison est la règle souveraine d’après laquelle l’homme peut et doit acquérir la connaissance de toutes les vérités de toute espèce » [56]. Dans ce contexte doctrinal, la relation entre la raison humaine et la vérité en général, et celle entre la raison humaine et la vérité particulière à la religion et au culte, sont définies d’une seule manière : autonomie ou liberté. Ainsi, la liberté de conscience et de culte condamnée par Pie IX signifie-t-elle qu’il « est loisible à chacun de professer telle religion qu’il lui plaît, ou même de n’en professer aucune. » [57].
Les Pontifes Romains (en particulier Pie IX et Léon XIII) enseignent justement qu’il n’est pas licite de revendiquer un droit ou une faculté morale (le pouvoir éthiquement légitime) d’adhérer intérieurement à une religion erronée, ni la faculté morale de la pratiquer extérieurement. Aucun gouvernant ne peut établir ni décréter un droit de liberté de conscience ou de cultes, ce qui consisterait à prétendre créer la possibilité morale d’adhérer à n’importe quel culte.

Voilà, c’est pas pareil malgré toute apparence (et cette apparence est une faiblesse pastorale).
Malheureusement ca ne traite pas directement la proposition 77 de Quanta cura mais plutôt 78 avec la « liberté des cultes », mais seulement indirectement, à savoir que la raison derrière la notion de « meilleure société » serait le naturalisme indéfendable.


--------------------------


Une autre analyse traite plus directement la proposition 77, en s’appuyant sur le terme « violateurs », « violatores ». C’est la thèse de doctorat de don Basile, du Barroux :

https://laportelatine.org/formation/cri ... embre-2014

Voici la réponse de l’abbé Gleize, prof. FSSPX :

2.1 – Pie IX et Quanta cura

10 – Nous nous sommes appuyés sur le passage de Quanta cura qui condamne le faux droit à ne pas être empêché, adopté par DH [7]. La proposition condamnée est la suivante :

77 La meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande.

DS 1689.

Le père Basile nous objecte que « c’est une erreur de penser que les violatores en question sont per se ceux qui ne respectent pas intégralement les lois de Dieu et de l’Église, et en particulier, tous les non-catholiques, tous ceux qui vivent dans l’erreur ou la propagent » [8].

Autrement dit, l’exercice public d’une religion fausse n’étant pas en tant que tel une violation physique de la religion catholique, l’affirmation de DH 2 (revendiquant pour tout homme le droit de ne pas être empêché par quelque pouvoir humain que ce soit d’exercer en public comme en privé sa religion, catholique ou non, dans de justes limites) ne tomberait pas sous le coup de la condamnation de Quanta cura.

« violation physique » est une interprétation et le « autrement dit » est douteux, car dom Basile ne semble pas parler de violation physique, ou uniquement physique.

Cette objection du père Basile limite de manière fausse la portée de la condamnation de Pie IX : en effet, celui-ci envisage d’abord et avant tout une violation non point seulement physique mais morale, c’est à dire telle que la subit la religion catholique du simple fait que les fausses religions s’exercent publiquement. La prière faite dans une mosquée ou dans une synagogue, le culte célébré dans un temple protestant ou dans une église orthodoxe, même s’ils se déroulent sans causer aucun trouble physique, représentent toujours en tant que tels une violation morale de la religion catholique,

Encore une interprétation. Violatores est très fort en latin. Le simple culte non catho peut ne pas être assez fort. Une calomnie malicieuse pourrait l’être. Et ce ne serait pas physique.

ainsi qu’un préjudice spirituel et un scandale pour tous les citoyens. En dépit de ce que nous objecte le père Basile, la contradiction entre Quanta cura et DH est immédiate et manifeste : pour Quanta cura, la norme est la répression du culte public des fausses religions, même limité par les exigences de l’ordre public ; pour DH, la norme est la liberté du culte public des fausses religions, tel que limité par les exigences de l’ordre public.

Non, la norme de Quanta n’est pas la répression. Car le texte est seulement négatif : le meilleur état n’est ^pas nécessairement celui ou les violatores ne sont pas réprimés. Ca implique que le meilleur état pourrait être, mais pas nécessairement, celui ou cette répression existe. Le meilleur pourrait aussi être un état sans cette répression. Bref ca dépend.

Cela s’explique parce que, pour Pie IX, le culte public d’une fausse religion est, en tant que tel, une atteinte portée à l’ordre public juste objectif, c’est à dire à la paix publique, atteinte qui reste toujours d’ordre moral, même si elle n’est pas toujours d’ordre physique. En effet, il est impossible d’exercer une fausse religion sans porter atteinte à la paix publique, puisque la première condition de la paix publique est l’exercice pacifique de l’unique vraie religion, non concurrencé par le scandale des faux cultes.

Sophisme car interprétation trop large de violatores.

Or, même s’il est limité par les exigences seulement physique de la paix, par exemple parce que nul n’a le droit de prier publiquement, à partir du moment où il en résulte un tapage nocturne, le droit à la liberté religieuse est illimité dans le domaine religieux, puisque tous les adeptes de toutes les religions ont le droit de prier publiquement, à partir du moment où cela n’entraîne aucun tapage nocturne. Pour surmonter la contradiction qui oppose irrémédiablement Quanta cura et DH, il faudrait soutenir que l’exercice public d’une religion fausse dans le cadre de l’ordre social ne saurait violer moralement la religion catholique, et donc sous-entendre que l’ordre social temporel est autonome par rapport au droit positif divinement révélé et que la paix publique peut subsister malgré l’indifférentisme religieux des pouvoirs publics. Tel est le principe d’autonomie, énoncé par le n° 36 de Gaudium et spes, et revendiqué par Benoît XVI comme au fondement de la liberté religieuse [9

Non, on peut ne pas violer le catholicisme sans supposer un ordre social temporel autonome car on peut avoir un état catho et une liberté des cultes « dans de justes limites »


Une facon encore plus directe de traiter le terme violatores est utilisée, à mon avis de facon irréfutable, par l’abbÉ Most (Catholic apologetics today, 1986) , en 2-3 pages seulement :

DH parle de justes limites, Quanta cura de violatores. La FSSPX voit une contradiction. Mais violatores est ambigu, dans un sens le mot contredira les justes limites, dans un autre non. Comme le choix du sens existe, il faut choisir celui qui évitera la contradiction, non seulement par principe de charité interprétative, mais surtout pcq la FSSPX doit prouver, et elle ne peut prouver que si le sens qu’elle choisit est irréfutable. Or il ne l’est pas. Il y a un sens de violatores de Quanta cura qui rend ce document compatible avec DH et Vatican II. Donc la FSSPX ne prouve pas, elle ne peut que supposer.

Ceci n’empêche en rien une possible supériorité catéchétique et liturgique FSSPX, par ailleurs.

[Altior]

DH parle de justes limites, Quanta cura de violatores. La FSSPX voit une contradiction. Mais violatores est ambigu, dans un sens le mot contredira les justes limites, dans un autre non. Comme le choix du sens existe, il faut choisir celui qui évitera la contradiction, non seulement par principe de charité interprétative, mais surtout pcq la FSSPX doit prouver, et elle ne peut prouver que si le sens qu’elle choisit est irréfutable. Or il ne l’est pas.

Il y a de ceux qui croient que la Terre est plate. Eh oui, il paraît qu'ils sont plus nombreux que vous ne le pensez. Ils ont même des arguments. Et de contre arguments à nos contre arguments. Ont-ils la liberté de croire dans la "platitude" de la Terre ? Personne ne peut nier leur droit, qui relève, évidemment, de la liberté de conscience. Donc, ils peuvent légalement croire que la Terre est plate. Bon, jusqu'ici je pense que tout le monde est d'accord.
Mais allons plus loin.
Ces gens-là, ont-ils le droit de professer leur vérité ? Hmmm, là je serais encore enclin de répondre affirmatif. La liberté de conscience serait inconcevable sans la liberté d'expression. Qui a eu la curiosité de jeter un coup d'oeil sur ce monde a vu que c'est un monde assez vocal. Alors, ils ont le droit de s'associer, par exemple de constituer un club des platistes ? Un syndicat qui ait pour but de défendre leurs droits, voire un parti politique ? Avec une certaine difficulté, je répondrais encore oui. Voilà, je suis magnanime, en espérant qu'ils ne deviendront pas trop nombreux. Comment nier le droit à la libre association, tant qu'ils ne mettent pas en danger la stabilité de l'État ?
Bon, faisons encore un pas. S'ils ont des clubs, une fédération de clubs, ont-ils le droit d'ouvrir des écoles ? Là, je sens que les choses commencent un tout petit peu à se gâcher. Disons qu'ils ont ce droit. Mais cela veut dire aussi qu'ils ont le droit de demander que dans les écoles publiques leurs théories fumeuses soient enseignées ? Bon, disons que si ça reste optionnel...
Mais ce n'est pas tout, allons encore en avant. Vous savez, la fuite en avant. Alors, l'État lui-même, les hautes autorités, l'Académie, les Universités ? Le chef de l'État ? Ces institutions peuvent, au nom de la liberté de conscience, mettre "platistes" et "rondistes" sur pied d'égalité ?

Ce que je veux dire est que tout dépend de l'endroit où on met le curseur. La ligne rouge si vous préférez. À mon avis, au nom de la liberté de conscience, on ne doit (=on ne peut légitimement) aller jusqu'à dire que la position normale de l'État soit que la proposition "la Terre est plate" ait la même valeur de vérité que la proposition "la Terre est ronde". Un État catholique doit permettre aux gens de croire ce qu'ils veulent. De se réunir. D'avoir même leurs écoles. En principe, ces gens ne doivent pas être tenus pour des citoyens de deuxième rang. Un Ambroise Paré a pu être reconnu comme un grand chirurgien même s'il était huguenot. Un amiral de France comme Coligny a pu être le chef d'un parti huguenot pendant de nombreuses années (jusque quand les choses ont dégénéré, ce n'est pas le sujet). La liberté de conscience doit être reconnue dans un État catholique et, avec des hauts et des bas, elle l'a été toujours. Cela ne signifie pas que l'État devienne moins catholique.

La laïcité est un principe chrétien. Rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. Mais cela doit être valable pour l'État aussi. César doit rendre à Dieu ce qui est à Dieu. La liberté de conscience ne signifie pas que la proposition "Jésus-Christ est Dieu" soit reconnue comme ayant la même valeur de vérité que la proposition "Baal est Dieu". Ni que la dernière soit promue par les institutions de cet État, ni qu'elle soit enseignée dans les écoles publiques.

[ChristianK]

Oui sauf que laicité et droits sont ici ambigus. La laicité peut ne pas être neutre, elle peut impliquer séparation nécessaire, alors qu'en doctrine catho c'est plutôt distinction. Et la neutralité n'est pas nécessaire non plus puisqu'on peut avoir un état catho.
Et il faut distinguer droit tout court, de simple droit à l'immunité, qui du point de vue moral n'est qu'une tolérance, de l'erreur par exemple (même scientifique)

[Léon]

Oui, et du coup, je comprends un peu plus pourquoi l'Eglise a cessé de combattre l'erreur presque soudainement.
Cette déclaration DH sur la liberté religieuse est un aveu d'abandon concret de la vérité pour donner les mêmes droits à l'erreur...
Pourtant c'est "la vérité qui rend libre" selon le Christ.
Et au moment de sa Passion devant Pilate, le Christ a affirmé "rendre témoignage à la vérité".
Donc normalement, un disciple du Christ doit rendre aussi témoignage à la vérité, à son petit niveau... Sans quoi il y a un gros problème de duplicité et d'hypocrisie, non?

Autrement dit, on peut dire que l'erreur et les erreurs d'enseignements de doctrine sont "emprisonnants" et donc du poison pour les âmes.
C'est pas un mauvais jeu intellectuel pour des gens qui s'ennuient, ça fait partie du "plan de Salut" de proposer et enseigner la vérité et donc de condamner l'erreur quand elle se présente.

L'erreur est donc un poison pour les âmes, comme un cancer et ses métastases, dont un médecin sérieux et responsable ne peut pas dire au patient:
"soyez tolérant envers ce cancer et ces gentilles métastases, tout va bien se passer pour vous, bonne journée"

[ChristianK]

Grave confusion. Si c'était le cas ca viendrait d'une grave erreur d'interprétation de DH. elle dit qu'il n'y a aucun droit à l'erreur.
Le mal vient d'ailleurs, de la notion d'adaptation (d'ouverture, presque toujours, cf Louis Rade, église conciliaire et années 60) de gaudium et spes, et secondairement de l'oecuménisme. C'est cela qui entraine la destruction cruciale de l'apologétique , voire la contre-apologétique, surtout dans la génération défroquée, et aussi des systèmes de défense antimondains (contemptio mundi, mépris du monde).
C'est gaudium et spes le problème pasto, pas DH.

[prodigal]

Moi je veux bien, moi aussi je suis pour la vérité et contre le mensonge. Mais quelle est, précisément, la proposition de Dignitatis Humanae qui soit opposée à la vérité? Si l'on veut faire le procès de ce texte, il faut en dresser l'acte d'accusation avec précision, afin de juger en toute équité.
Et, par exemple, cette phrase qui est de vous :

Cette déclaration DH sur la liberté religieuse est un aveu d'abandon concret de la vérité pour donner les mêmes droits à l'erreur...

cette phrase est fausse, et constitue un réel poison pour les âmes.

[Léon]

Cette déclaration sur la liberté religieuse DH a été promulguée en décembre 1965.
Dans les autres faits incontestables, moins d'un un an plus tard, le 14 juin 1966, l'Index est supprimé.
Cet index interdisait des livres et les erreurs contenus dedans, tant sur le plan de la foi que des moeurs.
C'est un exemple avéré parmi bien d'autres, malheureusement.

[prodigal]

Cher Léon,
votre première accusation est très grave : vous accusez un texte officiel de l'Eglise d'abandonner tout souci de vérité. Deux hypothèses : soit vous avez raison, et alors vous pouvez produire les pièces du dossier, donc citer les passages du texte qui prônent le mépris de la vérité, soit vous avez tort, et sans nul doute en ayant subi la mauvaise influence de personnes qui ne sont pas très respectueuses elles-mêmes de la vérité, ces personnes qu'on appelle intégristes, car je ne vois pas d'autre raison pour que vous lanciez une accusation aussi exorbitante, que le fait de l'avoir plusieurs fois entendue autour de vous.
Quoiqu'il en soit il faudrait tirer cela au clair, c'est-à-dire voir ce qu'il en est de l'idée de la vérité que se fait l'Eglise. ChristianK vous dit qu'il n'est fait mention nulle part dans DH de droit à l'erreur, je suis absolument persuadé qu'il a raison : voilà donc une modification à apporter, vous vous êtes trompé (ou bien vous pouvez nous montrer le contraire, mais je ne peux y croire) et aucun droit à l'erreur n'est énoncé par DH.
Par ailleurs vous mentionnez la suppression de l'Index. C'est pour moi une excellente chose, car on ne peut réfuter un adversaire éventuel qu'en le comprenant, ce qui oblige à le lire. On peut en discuter si vous voulez. Mais remarquez que cela ne prouve absolument pas l'accusation grave que vous avez portée.

[ChristianK]

Double erreur à mon avis dans les 2 textes ci-haut. D'abord l'index a été aboli juridiquement, pas moralement, et à l'interne les néotridentins antimodernistes et dans une moindre mesure l'opus dei, l'ont conservé. Il est vrai que cette abolition juridique était inadaptée aux années 60 qui exigeaient une fermeture accrue sur le monde et les mondains, mais elle ne venait pas de DH, mais de gaudium et spes. Infiniment plus grave a été l'abandon juridique du serment antimoderniste.
Il est vrai que les néotridentins antimodernistes, appelés intégristes par la génération défroquée, font des erreurs, mais infiniment moins graves que la génération défroquée.

[Léon]

Prodigal, je n'accuse personne, je dresse un constat ni plus ni moins.
C'est surtout en relisant les paragraphes 3 et 14, que j'ai fait ce grave constat.

3

Mais c’est par sa conscience que l’homme perçoit et reconnaît les injonctions de la loi divine

14

Mais les fidèles du Christ, pour se former la conscience, doivent prendre en sérieuse considération la doctrine sainte et certaine de l’Église

La liberté religieuse ainsi proclamée prétend que la vérité n'existe pas en dehors de la conscience humaine et que cette conscience doit être formée pour que la vérité existe.
Cette vérité là est totalement subjective, changeante et illusoire, ça revient à "chacun sa vérité" selon sa conscience.
Cela signifie qu'une conscience dans l'erreur objective peut nommer "mal" un bien, et nommer "bien" un mal, sans aucune importance puisque le critère de vérité est réduit à la conscience individuelle qui détermine arbitrairement cette vérité.

Malheureux, ces gens qui déclarent bien ce qui est mal, et mal ce qui est bien, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui rendent amer ce qui est doux et doux ce qui est amer.
https://www.aelf.org/bible/Is/5

Donc plus rien à voir avec la vérité immuable et ferme.
La vérité dont je parle est objective, indépendante des créatures, immuable et souveraine.