Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

[ChristianK]

@Léon

Il peut être très utile d'écouter ce que la fsspx a à dire pour avoir un autre son cloche, voir les problêmes sous un angle nouveau, mais "modernisme" tout court manque de subtilité, sauf si on parle de groupes particuliers, certaines fac de théologie etc.
Ne pas être antimoderniste, rendre le serment antimoderniste non obligatoire n'est pas la même chose qu'être moderniste au sens du serment. Ca devient un terme un peu fourre tout à la fsspx.

[Léon]

@Gaudens,

pardon je me suis emporté tout seul, par maladresse.
La réalité, c'est que j'éprouve un grand vide, mais aussi une soif d'absolu, une soif de vrai que je cherche à étancher.

@ChristianK,

de prime abord, la Fraternité se propose et travaille à transmettre l'intégrité de la foi, l'intégralité de la foi catholique.
L'antimodernisme est donc secondaire, justement pour défendre l'intégrité de la foi chrétienne.

[ChristianK]

C'est un peu plus compliqué. Certes la fsspx dit transmettre l'intégralité de la foi, c'est pourquoi au lieu de se voir néotridentine antimoderniste elle se voit comme transmettant la tradition apostolique tout court, en remontant aux apôtres. Mais elle transmet aussi l'idée, depuis 1975-80 environ, que des parties du concile sont hérétiques modernistes. C'est un élément de plus, ou à côté de l'intégralité de la foi, même si elle est bien plus proche de cette intégralité qu'un très grand nombre de postconciliaires locaux.

[Olivier JC]

Certes la fsspx dit transmettre l'intégralité de la foi, c'est pourquoi au lieu de se voir néotridentine antimoderniste elle se voit comme transmettant la tradition apostolique tout court, en remontant aux apôtres.

Il me semble plus exact de considérer que la Fraternité S. Pie X assure la transmission de la tradition apostolique dans l'expression formelle qui était la sienne dans la première moitié du XXe siècle, c'est-à-dire qu'outre un contenu doctrinal, il y a également un contenu "culturel". Il y a non seulement le contenu, mais aussi le "contenant".

C'est un constat, non pas nécessairement une critique. Dès lors, en effet, que le rôle propre des pasteurs est de protéger le troupeau, il n'est pas totalement incongru, quand la tempête frappe le pré, de garder les brebis à la bergerie toutes portes closes. C'est un souci de protection qui ne semble plus nécessairement être la priorité dans l'esprit d'autres pasteurs, qui peuvent sembler plus soucieux de ceux qui ne font pas partie du troupeau et n'ont nulle envie d'en être.

Il y a, de mon point de vue, le même déséquilibre d'un côté et de l'autre même s'il est en miroir.

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[ChristianK]

Oui, c'est une formulation plus précise. Un peu plus, on pourrait préciser "expression formelle pastorale". Ou "principalement pastorale"
Seulement votre idée de déséquilibre est une hypothèse possible sans plus; on peut penser que d'un côté il y a déséquilibre d'adaptation pasto d'ouverture, de l'autre d'adaptation pasto de fermeture. Mais il est aussi parfaitement possible que ce soit l'adaptation pasto de fermeture qui soit équilibrée. Selon quel critère? d'abord 20 fois plus de vocations proportionnelles, noviciats et séminaires morts de l'autre côté, messe western etc. Bref faut tester.

[Olivier JC]

Seulement votre idée de déséquilibre est une hypothèse possible sans plus; on peut penser que d'un côté il y a déséquilibre d'adaptation pasto d'ouverture, de l'autre d'adaptation pasto de fermeture. Mais il est aussi parfaitement possible que ce soit l'adaptation pasto de fermeture qui soit équilibrée. Selon quel critère? d'abord 20 fois plus de vocations proportionnelles, noviciats et séminaires morts de l'autre côté, messe western etc. Bref faut tester.

Disons que si les premiers chrétiens avaient été dans cette même logique de fermeture au prétexte d'évoluer dans un monde païen, le visage de l'Eglise serait bien différent. S. Grégoire le Grand, qui avait envoyé S. Augustin de Cantorbéry que nous fêtions hier reprendre en main l'Angleterre, l'invitait expressément à être attentif aux coutumes locales et à adapter le message chrétien aux peuples convertis.

Vous comprendrez que je parle surtout de la forme. Dans la pastorale que vous dites d'ouverture, non seulement la forme est souvent à pleurer, mais au surplus il n'y a souvent pas de fond, ou quand il y en a, il est tronqué ou biaisé. Mais il suffit que tel prêtre ou tel évêque, parfaitement conciliaire, soit clair et droit sur le fond, on constate que le reste suit. Voyez aux Etats-Unis.

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[ChristianK]

Exactement. Les 1ers xtiens étaient cettainement très fermés et apologétiques sur le fond, étant très minoritaires. Les pays plus majoritairement xtiens sont les plus contaminés par les mondains, de sorte que seule une partie ou un aspect de Vatican II y est acttivé.
La distinction fond et forme est excellente et elle est dans le discours d'ouverture de Jean XXIII. Sauf que le passage contre les "prophètes de malheur" et l'élimination de l'obligation du serment antimoderniste par Paul a fait en sorte que la forme a fini par mordre sur le fond il semble. Comme la forme liturgique a tout de suite mordu sur le st sacrifice expiatoire, même si celui ci restait bien présent dans l'intro du missel de 70 (pas celle de 69) et est revenu dans les caté de 92 et 2005.

[Olivier JC]

Exactement. Les 1ers xtiens étaient cettainement très fermés et apologétiques sur le fond, étant très minoritaires. Les pays plus majoritairement xtiens sont les plus contaminés par les mondains, de sorte que seule une partie ou un aspect de Vatican II y est acttivé.

C'est toute la difficulté du christianisme, ce me semble, à savoir qu'il est par principe une religion à vocation minoritaire. Certes, sa doctrine peut jusqu'à un certain point devenir dominante, et l'histoire l'a montré en Europe. Il n'en demeure pas moins que cela reste superficiel, et l'histoire de l'Europe le montre aussi.

D'un simple point de vue sociologique, une religion dont le fondateur a été tué en raison de sa doctrine et qui a toujours exalté ceux de ces adeptes qui étaient tués pour les mêmes motifs ne peut qu'être en permanence sur la brèche et en danger de disparition. L'histoire le montre également si l'on veut bien la lire avec les yeux de la foi et non uniquement avec ceux du sociologue.

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