Messes et corridas, est-ce compatible ?

[cmoi]

Merci.
Effectivement, les animaux interviennent dans l’AT et quelquefois autrement que pour être consommés. Mais ce que je voulais dire c’est qu’il n’y a pas l’expression d’une affection quelconque envers un animal comme nous pouvons en connaitre actuellement, encore que le récit de l'âne de Balaam est touchant je le reconnais.

Il n'y est pas non plus beaucoup question de sentiment ou d'émotion dans les relations interpersonnelles (même dans le cantique des cantiques, ils y sont exprimés de façon très discrète à travers le désir), sinon ceux que le lecteur y projettent. Et c'est aussi ce qui permet à chacun d'y reconnaitre ceux qui seraient les siens ou issus de son expérience, car en revanche, les situations les plus extrêmes y figurent qui les convoquent.
Un exemple très frappant se trouve dans le retour de Jephté vainqueur et qui voit sa fille venir vers lui (juges). Drame absolu qui suscite (nécessité oblige) une remarque d'un grand laconisme pourtant un des plus loquaces de tout l'AT !
Bien d'autres drames riches en possibilités n'en manifestent aucune : la viol de la fille de Jacob qui tombe amoureuse de son violeur, de Thamar la fille de David par son demi-frère, le pathétisme de Riçpa (quelle préfiguration de la Ste Vierge!) au pied du gibet de ses enfants (2 samuel 21), le sort de l'épouse d'un lévite dans l'appendice des nombres (et voyez le sort réservé au final à des vierges !), etc.
Et pourtant...
Ainsi et dans ce contexte, les simples évocations du chien de Tobie ont pu permettre à des commentateurs de nombreux développements sur la fidélité qu'il incarne et représente sans que cela soit "usurpé".
Les trésors de l’Écriture Sainte demandent à ce qu'ils soient extirpés d'une solide gangue car il ne faut pas donner des bagues aux pourceaux ou.. pour toutes autres raisons infinies comme le fait qu'une chose a d'autant plus de prix qu'elle doit se mériter et non s'acheter !

[Anit]

Bonjour à tous,

Je me permets de rebondir sur ce sujet, et je remercie par avance tous ceux qui voudront bien me donner leur avis.
Voici ma question :
Quand un prêtre choisit de célébrer une messe sur la piste d'une arène où se déroulent régulièrement des corridas (alors qu'il y a d'autres lieux dans la ville où cette messe pourrait être célébrée) et que certains fidèles, opposés aux corridas et estimant que ce lieu n'est pas correct pour une messe, ne peuvent pas y assister et s'y recueillir ; est-ce que le prêtre agit de façon conforme au Code du droit canonique ?

Je veux dire par là, est-ce qu'un prêtre peut célébrer une messe publique dans un lieu, sachant par avance qu'il est sujet à controverse et qu'il exclura d'office des fidèles ?

Est-ce qu'il peut leur répondre par exemple : "Si ça ne vous convient pas et bien vous ne venez pas, et vous allez à la messe ailleurs !"

Merci pour vos réponses

[Gaudens]

Vous connaissez mon opinion au sujet des corridas,Anit, opposée à la vôtre.J'ignore si le code de droit canon donne une quelconque réponse à votre question mais il me semble que des arènes ne sont pas un lieu convenable pour célébrer une messe ,voire tout acte religieux. Il est curieux que cette idée ait pu germer dans la tête d'un quelconque clerc...

[Anit]

Merci Gaudens. J'ai cherché dans le CDC une réponse mais je n'ai rien trouvé qui pourrait me renseigner sur les lieux "controversés" pour des grandes messes.
Vous ne le savez peut-être pas, mais il existe une chapelle consacrée dans quasiment toutes les arènes de France (en tout cas les plus grandes). Des messes s'y tiennent pour les toreros et leurs familles. Un aumônier est spécialement attaché aux arènes alors que des églises se trouvent deux rues plus loin. C'est d'ailleurs parce que des messes se tiennent dans ces chapelles que maintenant ils ont décidé de l'ouvrir au public en occupant l'arène entière.

[Ombiace]

Bonjour Anit,

Je dirais tout dépend des intentions sous jacentes :

Si en effet,

1. l'intention est de trouver un exutoire du mal de vivre humain sur l'animal, alors il me semble que cela ne va pas faire grandir les spectateurs, ni humainement, ni dans la foi.
Une messe dite avec cette intention cautionnerait à mon sens un fonctionnement malsain, de capitulation spirituelle.

2. L'intention est de conjurer le (1.).
Alors, la messe dite avec cette intention ne cautionne pas le fonctionnement malsain, elle appelle les spectateurs à se tourner vers Dieu, au cœur de leur obsession ludique.

Car je ne suis pas fan des corridas, comme vous avez pu le lire au début du (1.).
Je crois en effet qu'un sacrifice bien compris, ça grandit l'homme, mais ça implique de :
"prendre sur soi",
et non de :
"faire porter par autrui", cet autrui fut il un animal

[Anit]

Merci Ombiace, mais je pense que quand des prêtres décident de célébrer une messe dans une arène ils le font pour amener Dieu dans ce lieu afin de cautionner la corrida aux yeux de tous et de dédramatiser cette pratique, et non pas pour tenter de conjurer cette violence.
Ils veulent montrer qu'il n'y a rien de mal à assister et à faire des corridas.
D'ailleurs, pas un mot n'est dit pour s'en dissocier à quelque moment que ce soit pendant cette cérémonie et je dirais, bien au contraire .
Mais je suis étonnée que l'évêque laisse se dérouler une messe dans un lieu de discorde. Je pensais naïvement qu'une messe devait se tenir dans un lieu neutre et ne séparant pas les fidèles.
En fait, pour schématiser , si 200 fidèles veulent assister à une messe dans des arènes de corrida et qu'une vingtaine ne veut pas y aller, parce que le lieu est pour eux irrespectueux, le prêtre ne cherchera pas un endroit qui puisse convenir à tous ?

[Altior]

En fait, pour schématiser , si 200 fidèles veulent assister à une messe dans des arènes de corrida et qu'une vingtaine ne veut pas y aller, parce que le lieu est pour eux irrespectueux, le prêtre ne cherchera pas un endroit qui puisse convenir à tous ?

Habituellement, ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Si 200 clients d'un notaire trouvent son bureau normal et 20 potentiels clients le trouvent moche, le notaire ne va pas changer de bureau, car on ne peut pas satisfaire tout le monde, mais au mieux la plupart. Si 200 fidèles demandent une messe dans des lieux où cela n'est pas interdit, alors le prêtre essayera de satisfaire leur désir. Les autres, les 20 qui trouvent le lieu irrespectueux, peuvent très bien, si vraiment ils on un désir tellement grand d'aller à la messe, trouver d'autres lieux. Les corridas se tiennent dans ou autour des grandes villes et j'ai du mal à croire que l'arène y est pour unique lieu de messe.

Écoutez, Anit, si vous trouvez un lieu irrespectueux, n'y allez pas. Mais ne nous obligez pas, nous, les autres, de renoncer à des options qui tiennent de culture et tradition. À mon tour, croyez-moi, j'évite tant que je peux les lieux de messe qui me semblent irrespectueux, où le service religieux manque de dignité et ressemble plutôt à un spectacle amateur pour maternelle. Néanmoins, si vous préférez d'aller à la messe dans tels endroits, si vous préférez de faire partie des communautés de ce type, où la vie d'un boeuf est tellement chère à la planète, je serais le dernier à essayer de vous dissuader. Moi, je vous laisse manger tranquillement votre tofu ce soir, alors laissez-moi, de grâce, avec mon boudin.

Dans la paix du Seigneur,
A.

[Ombiace]

Eh bien, moi, Anit, je vous remercie de me déranger dans mon confortable recul géographique, loin des corridas.

Si vous avez raison, lorsque vous écrivez :

je pense que quand des prêtres décident de célébrer une messe dans une arène ils le font pour amener Dieu dans ce lieu afin de cautionner la corrida aux yeux de tous et de dédramatiser cette pratique, et non pas pour tenter de conjurer cette violence.

, je vous comprends et je vois mal en effet comment un prêtre peut assurer leurs promotions (aux corridas), et en même temps celle de celui qui ne brise pas le roseau qui fléchit, ni n'éteint la mèche qui faiblit..
A mon sens, cela relève de Mt 6,

24 Nul ne peut servir deux maîtres : ou bien il haïra l’un et aimera l’autre, ou bien il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. (...)

.
Je vois mal en effet comment le christianisme et la corrida pourraient être simultanément et à égalité gagnants ..
D'ailleurs, la seule expression agressive que je connais de Jésus fut avec les marchands du temple, mais elle ne servit ni à administrer la mort, ni pour harceler les bœufs, brebis et colombes,
mais pour en dénoncer, peut-être même briser l'exploitation dans la maison de son Père..

Bref, l'agressivité de la corrida se solde par la mort, l'agressivité de Jésus, elle, rend la liberté à tout le monde : aux animaux captifs, et aussi aux marchands, etc..

[Gaudens]

Bien entendu,Anit,vous êtes sur place et connaissez peut-être des éléments qui nous échappent au sujet des raisons de cette initiative,célébrer une messe dans les arènes (pas dans la petite chapelle de chaque arène,ce qui est autre chose),idée malheureuse,évidemment.
Mais il me semble que la raison de fond de cette initiative a surtout à voir avec la désacralisation en cours depuis des décennies,en quelque sorte la profanation (rendre profane ce qui est et doit rester sacré) de nos liturgies.Normalement celles-ci ont lieu sur un autel consacré et sanctifié par des reliques incrustées dans la pierre même de l'autel. A la rigueur,en pleine nature, celle-ci étant comme un écran de sainteté de la création.
Une messe dans un stade me parait déjà assez navrante, alors les arènes où en effet,du sang est versé qui n'est pas celui du Seigneur lors de la Consécration....

Derrière cela,une conception sans doute erronée de l'évangélisation. A force de courir derrière les gens dans les stades, les pages ou les arènes, on oublie de leur proposer l'Evangile lui-même,je le crains.Un symptôme parmi d'autres

[Anit]

Altior : Les autres, les 20 qui trouvent le lieu irrespectueux, peuvent très bien, si vraiment ils ont un désir tellement grand d'aller à la messe, trouver d'autres lieux. Les corridas se tiennent dans ou autour des grandes villes et j'ai du mal à croire que l'arène y est pour unique lieu de messe

Le souci n'est pas tant les vingt qui n'iront pas à cette messe que les raisons qui font qu'ils n'iront pas à cette messe.
Un prêtre devrait pouvoir le comprendre et ne pas mettre de l'huile sur le feu en choisissant un lieu de violence pour célébrer une eucharistie.
Le but de tout prêtre devrait être en priorité de rassembler (toutes) ses brebis. Et comme je n'imagine pas qu'un catholique puisse dire qu'il n'ira pas à la messe si elle ne se déroule pas dans une arène, le choix devrait être évident.

Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir dit que dans une ville, des messes se déroulaient uniquement dans les arènes .

Je parlais, pour tout vous dire, de la ville de Béziers où se tient depuis 10 ans une grand-messe une fois par an dans les arènes .
Un peu controversée au début par un seul prêtre, c'est à présent plusieurs prêtres qui célèbrent cette messe, précédée d'une procession où la statue de la Vierge Marie fait le tour de la piste et est déposée au centre de l'arène.
Ce ne sont pas les catholiques de la ville qui ont demandé cette messe, mais c'est le maire (Robert Ménard) qui a souhaité que la messe donnée dans la chapelle des arènes pour le monde taurin soit étendue à tout le monde.
Dans le journal le "midi libre" le 18.08.2014 il déclarait "Le catholicisme, la corrida, le monde de l’aficion, c’est la main dans la main."
Effectivement, ce n'est rien de le dire !
D'ailleurs, savoir qu'un aumônier est spécialement là pour les toreros dans quasiment toutes les arènes de France, et qu'une chapelle (du moins dans les arènes de 1er catégorie) a été bénie et consacrée dans ce lieu, pour eux, leur famille et leur amis, en dit long sur ce lien.

Savez-vous aussi que pour la première fois cette année une rencontre internationale des aumôniers et prêtres taurins s'est tenue en Espagne et qu'une messe a été célébrée dans les arènes par un cardinal ... ?

À mon tour, croyez-moi, j'évite tant que je peux les lieux de messe qui me semblent irrespectueux, où le service religieux manque de dignité et ressemble plutôt à un spectacle amateur pour maternelle.

Sur ce point nous sommes d'accord. Je n'aime pas les messes en plein air, où qu'elles se tiennent, car les éléments extérieurs ne me permettent pas du tout de me recueillir convenablement.

Alors, oui , je suis outrée de cette situation ; mais je suis surtout triste pour toutes celles et ceux qui m'en parlent (dans ma région bien sûr) et qui ont envie , cela se voit, d'adhérer à notre religion mais qui n'arrivent pas à comprendre la complicité du catholicisme envers ces manifestations païennes. C'est beaucoup trop dur pour eux. Ils recherchent la bonté et la douceur du Christ et ils voient cela ... C'est triste vraiment.. Ils ne peuvent pas se raccrocher au Christ puisque ses représentants font ami-ami avec cette pratique et la défendent bec et ongles.

J'ai vu qu'un groupe de catholiques s'était créé pour contester le lien entre la corrida et l'Eglise catholique. Ce n'est pas trop tôt, et j'espère vraiment qu'ils pourront se faire entendre. Même si ce ne sera pas facile...

[Gaudens]

Je ne veux pas anticiper la réponse d'Altior,Anit mais souhaite apporter quelques commentaires à votre contribution ci-dessus!
j'ai habituellement beaucoup d'estime pour Robert Ménard et suis très souvent d'accord avec lui.Si vraiment vos citations sont correctes,je ne suis pas trop d'accord avec lui en ce cas .
Je comprends bien sa bonne intention : protéger et si possible,mettre en valeur, des éléments de nos identités nationale et régionales, si menacés par l'hostilité woke en ce moment.Et il cite certains de ces éléments d'identité.Mais voilà, il ne faut pas nécessairement tout confondre et chaque élément doit rester à sa place. Une manifestation catholique dans les arènes,messe ou autre, pour affirmer la solidarité de tous les éléments de nos identité, n'est pas à sa place. Par contre,je maintiens qu'une chapelle auprès de chaque arène , et mieux encore,la présence d'un aumônier qui prie pour les toreros (qui se jouent la vie,je le rappelle),prêt à intervenir s'il fallait leur administrer les derniers sacrements,est une excellente chose. Et qu'une messe y soit parfois célébrée,pourquoi pas ?
Et je ne crois pas qu'un ou une catholique apporte un bon témoignage en se joignant aux fanatiques anti-taurins , dont certains appellent ouvertement à la blessure voire à la mort du torero.

[Anit]

Alors, c'est ici que nos avis divergent Gaudens, parce que c'est bel et bien la chapelle, et la messe qui y est donnée, qui ont amené le maire à "élargir" cette messe.
Les risques pris par le torero , sont aussi contraires au paragraphe 2269 du CEC qui défend de s'exposer sans raison grave à un risque mortel mais il semblerait que l’Église n'en a que faire.
Par contre la bulle De salute gregis de Pie V, condamnait fermement les courses de taureaux pour le côté diabolique mais aussi et surtout pour le danger que les hommes prenaient à charcuter ainsi un animal. Les excommunions qu'il a souhaitées ont été levées par ses successeurs, mais pas sa condamnation personnel.
Quant aux anti-taurins, ils vont bien trop loin, je vous le concède sans aucun problème. Certains propos sont totalement inacceptables , et ce qui est plus grave peut-être, stupides.
Souhaiter la blessure, et pire, la mort d'un homme qui agit de la sorte, mais qui est certainement par ailleurs un très gentil garçon, dépasse l'entendement. Parler de "crime" pour une corrida n'aide en rien cette cause. Non, ce n'est pas un crime, c'est juste une façon lente et ludique de faire un spectacle d'une mise à mort lente d'un animal. C'est indigne d'un chrétien et de quel que homme que ce soit d'ailleurs pour ce qui me concerne.
Mais, je le précise à nouveau, ici mon propos n'est pas de contester la corrida, mais les messes dans les arènes et le lien entre le catholicisme et cette pratique.

[Fée Violine]

D'ailleurs, savoir qu'un aumônier est spécialement là pour les toreros dans quasiment toutes les arènes de France, et qu'une chapelle (du moins dans les arènes de 1er catégorie) a été bénie et consacrée dans ce lieu, pour eux, leur famille et leur amis, en dit long sur ce lien.

Mais il faut bien qu'il y ait un aumônier sur place, pour donner les sacrements au torero s'il est tué.

[Anit]

Mais pas plus que les coureurs automobiles, les dresseurs d'animaux dans les cirques, ou les pompiers, les policiers, qui, eux, servent les citoyens.
Et je rajouterais, pas plus que vous et moi, qui ne mettons pas notre vie en danger pour tuer un animal en spectacle et qui pouvons mourir dans l'instant, seule, chez nous.
Qui plus est, les toreros actuels, fort heureusement, ne risquent pas grand chose.

[Gaudens]

Votre précédente contribution était raisonnable,Anit mais là,la passion vous égare et vous fait écrire des bêtises.
Ne serait-ce que votre dernière affirmation:au moins cinq toreros ont été tués depuis le début de ce siècle,le dernier étant Ivan Fandino,aux arènes d'Aire sur Adour en juin 2017. RIP.