Ancien et Nouvel Israël

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Xavid
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Re: Ancien et Nouvel Israël

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Xavi a écrit : mer. 13 mars 2024, 22:04 Cher Gaudens,

Il n’est en aucun cas question d’une équivalence entre le judaïsme et le christianisme. Le Christ est le chemin, la vérité et la vie. Il n’a ni équivalent, ni alternative.

À cet égard, même si des obstacles demeurent par ailleurs, il y a tout ce qu’il faut dans l’Ancien Testament pour permettre aux Juifs de le reconnaître et de dépasser la pierre d’achoppement de l’idée d’un royaume messianique qui serait seulement ou principalement corporel, terrestre. Pour le reste, il m’est difficile de suivre vos craintes et d’imaginer une prise en charge par les Juifs de « l’aspect terrestre de la rédemption » comme si l’homme était divisible, ce qu’il n’est pas. L’être humain est corporel et spirituel.

Pour le surplus, merci pour votre évocation historique des événements des environs l’an 135 qui cependant ne semblent plus guère influencer l’Église actuelle.
Il est indéniable que le judaïsme et le christianisme sont deux religions distinctes, avec des croyances et des doctrines différentes. Le Christ occupe une place centrale dans la foi chrétienne, comme étant le chemin, la vérité et la vie. Cependant, certains estiment qu'il existe des éléments dans l'Ancien Testament qui pourraient permettre aux Juifs de reconnaître le Christ et de dépasser certaines divergences doctrinales. Néanmoins, il est important de respecter les convictions et les enseignements propres à chaque tradition religieuse, tout en favorisant le dialogue interreligieux et la compréhension mutuelle.
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Xavi
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Re: Ancien et Nouvel Israël

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@Xavid

Bonjour Xavid,

Vous exprimez bien les différences qui peuvent se cacher dans les mots que chacun utilise.

Il est en effet indéniable, parce que manifeste, que les pratiques religieuses du judaïsme et du christianisme sont différentes, de même que l’enseignement de la foi chrétienne en ce que, comme vous l’écrivez, « Le Christ occupe une place centrale dans la foi chrétienne, comme étant le chemin, la vérité et la vie ».

Vous insistez aussi de manière justifiée sur le fait qu’il est important « de respecter les convictions et les enseignements propres à chaque tradition religieuse, tout en favorisant le dialogue interreligieux et la compréhension mutuelle ».

Mais, par contre, lorsque vous utilisez le mot « distinctes » pour distinguer ces deux religions que sont le judaïsme et le christianisme, ce mot laisse dans l’ombre une partie du réel à laquelle nous réfléchissons ici : le fait que la religion juive est le berceau ou la racine du christianisme.

À cet égard, vous pensez que « certains estiment qu'il existe des éléments dans l'Ancien Testament qui pourraient permettre aux Juifs de reconnaître le Christ et de dépasser certaines divergences doctrinales ».

Jésus et ses apôtres se référaient en effet aux Écritures de l’Ancien Testament et à la religion juive qu’ils pratiquaient. Après sa résurrection, c’est bien au moyen des écritures de l’Ancien Testament que Jésus s’est fait reconnaître aux disciples juifs d’Emmaüs. C’est toujours vrai aujourd’hui. L’Ancien Testament n’a rien perdu de sa pertinence. Bien au contraire du fait de la lumière du Christ.

@Gaudens

Bonjour Gaudens,

Il me semble que l’avis du pasteur protestant que vous partagez aurait davantage sa place en apologétique tant il se fonde sur un point de vue différent de celui de l’Église.

Pour lui, la révélation, les prophéties et l’incarnation sont figées dans le temps et déjà accomplies entièrement dans un passé révolu. Alors qu’au contraire, par le Christ, il nous est révélé que Dieu se rend présent dans sa création. Par Jésus, avec Lui et en Lui, Dieu se rend présent pleinement, à 100 % et cette présence incarnée demeure avec nous tous les jours jusqu’à la fin des temps.

C’est une terrible perte pour ce pasteur de ne pas s’en rendre compte. Dieu n’a pas fait qu’un petit passage de quelques dizaines d’années.

Pour l’Église, l’action de Dieu s’exerce sans cesse à travers le temps et il n’y a pas de division entre son action hier, aujourd’hui et demain. Il est toujours celui qui est, qui était et qui vient. L’Incarnation se prolonge dans le corps du Christ qu’est l’Église universelle conduite par le successeur de Pierre et par l’Eucharistie. L’Alliance conclue avec les patriarches juifs se prolonge sans rupture dans le temps présent.

Hélas, ce pasteur ne renvoie les Juifs qu’à des « églises locales » puisqu’il ne reconnaît pas la réalité concrète de l’Église conduite par le successeur de Pierre.

Toute la compréhension de ce pasteur est un point de vue personnel construit sans attention au point de vue de l’Église et les mots qu’il utilise en ont dès lors un sens modifié qui peut embrouiller le lecteur.

Dans ces conditions, il est très difficile de dialoguer parce que le sens donné aux mots est différent et c’est particulièrement le cas pour cette déclaration en 15 points d’un protestant dont le point de vue est très différent de celui de l’Église.

Nous pouvons certes, comme le fait ce pasteur, tout lire avec des lunettes infrarouges chrétiennes, depuis le premier verset de la Genèse jusqu’au jugement dernier, et y voir partout et en tout l’action du Christ, Celui par lequel seul nous pouvons être sauvés et qui n’a qu’un seul peuple dans la vie éternelle comme dans toutes les générations se succédant sur la terre.

Tout le mal sera extirpé et aucun mensonge ne subsistera dans la pleine lumière du Christ.

On peut tout confondre avec un tel point de vue et déclarer qu’Abraham et Moïse étaient des « chrétiens » et que le peuple d’Israël sortant d’Égypte est « l’Église », ou considérer de même qu’il n’y a « aucune » bénédiction en dehors du Christ et que les chrétiens sont les descendants spirituels d’Abraham. C’est vrai, mais ce n’est qu’un point de vue partiel sur le réel.

Mais, n’est-ce pas là notre regard d’aujourd’hui que parfois nous plaquons sur le Christ ? Ne serait-il pas plus vrai de comprendre davantage que Jésus de Nazareth utilisait les mots de l’Ancienne Alliance, ceux qu’ils partageait avec les Juifs de son époque, pharisiens, sadducéens, mais aussi galiléens, voire grecs convertis ?

Même s’ils ont évolué et changé, les Juifs d’aujourd’hui restent des témoins vivants du langage et de la religion de Jésus et des apôtres dont l’Église s’est éloignée pour annoncer l’Évangile jusqu’au bout de la terre.

Faut-il pour autant oublier le rôle persistant des Juifs qui n’ont pas ou pas encore reconnu le Christ dont parle saint Paul aux Romains ? Faut-il pour autant oublier les racines qui nous portent ?

Peut-on déduire d’un manque de foi au Christ que le judaïsme d’aujourd’hui aurait un « dieu » différent que le judaïsme des patriarches bibliques ? L’expression de prétendus « dieux différents » manifeste déjà un manque d’attention à l’inexistence des dieux. Les convictions, les religions ou les appellations humaines ne peuvent en rien changer « Celui qui est, qui était et qui vient ».

Il nous faut, particulièrement, éviter de confondre les mots par lesquels nous exprimons notre foi catholique avec la vérité elle-même dont l’Église est certes le témoin authentique mais dont, individuellement, nous ne sommes que des témoins plus ou moins bons.

N’oublions jamais que le réel échappe largement aux mots humains.

Il nous faut éviter de croire que nous sommes nous-mêmes les « possesseurs » de la vérité et, a fortiori de « toute » la vérité ou que les autres n’y auraient aucun accès et qu'ils ne pourraient en rien nous éclairer.

Il n’y a pas d’un côté les purs et de l’autre les impurs, d’un côté les spirituels et de l’autre les charnels. Il y a partout des hommes pécheurs en marche vers Dieu qu’un jour chacun rencontrera face à face.

Il n’y a pas d’un côté des prophéties matérielles déjà accomplies ou non et de l’autre des prophéties spirituelles. Ce pasteur que vous citez est téméraire lorsqu’il se croit maître de l’interprétation des prophéties, déclarant certaines complètement réalisées et terminées dans le passé. C’est d’autant moins fiable lorsqu’on prétend pouvoir interpréter seul en marge de l’Église.

La vérité nous est partagée de manière authentique par les mots de l’Église dans une continuité que nous assurent la succession apostolique, la Tradition et l’Écriture sainte.

Mais, nous n’aurons jamais fini, sur cette terre, d’avoir besoin d’améliorer notre compréhension personnelle et nos mots pour l’exprimer.

Et c’est en cela que les Juifs, quels que soient leurs défauts ou leurs déviances, nous sont et nous restent indispensables.
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Re: Ancien et Nouvel Israël

Message non lu par Xavid »

En effet, l'Ancien Testament, avec ses prophéties et ses enseignements, éclaire notre compréhension de l'âme et de son lien avec le divin. Tout comme Jésus et ses apôtres se sont appuyés sur ces écritures pour transmettre des vérités spirituelles, nous pouvons aussi puiser dans ces textes pour nourrir notre propre cheminement intérieur et comprendre notre relation avec Dieu et notre propre âme.
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Re: Ancien et Nouvel Israël

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Bonsoir Xavi,
Il m ' a semblé que la position extrême du pasteur en question risquait d'être partagée à quelques nuances près par bien des catholiques (encore aujourd'hui,bien que je n'ai pas voulu creuser,une personne de ma connaissance ,tradi-lefebvriste, m'a paru avoir ce genre d'attitude...).
La question (comme bien d'autres actuellement) transcende dons les séparations confessionnelles à l'intérieur du christianisme et ne me parait pas relever d'une apologétique face au protestantisme spécifiquement.
Pour le reste, d'accord avec vous .
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Xavi
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Re: Ancien et Nouvel Israël

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N’oublions jamais qu’en ce jour de l’Annonciation que nous commémorons ce 25 mars, c’est sur l’arbre de la première alliance que Dieu Lui-même est venu se greffer dans le corps de la Sainte Vierge Marie, issue du Roi David, et au sein du peuple des patriarches de la Torah.

L’Église n’a pas remplacé le peuple de l’alliance par lequel et dans lequel Dieu Lui-même s’est incarné. Elle est certes un nouveau peuple élu, un nouvel Israël extrait de la même souche, le peuple d’une alliance nouvelle, mais ces mots ne peuvent en aucun cas être compris comme une substitution du peuple de l’ancienne alliance qui serait mieux nommé peuple de la première alliance.

De même, la proclamation qu’en Jésus-Christ cette première alliance s’accomplit, ne signifie pas davantage qu’elle aurait disparu ou perdu toute valeur.

Bien au contraire, cet accomplissement doit se comprendre comme un greffon par Dieu Lui-même sur l’arbre préexistant de la première alliance. Ce greffon, c’est Jésus de Nazareth et, par Lui, c’est son corps universel qu’est l’Église qui en a surgi comme un rameau.

Le terme greffon désigne, de manière générale, un corps externe (un greffon) implanté dans un autre corps pour y fusionner avec ce corps préexistant.

Jésus n’est certes pas un corps externe par rapport au peuple juif. Il est un juif parmi les juifs. Mais, la foi chrétienne proclame qu’en Lui et par Lui, c’est le Dieu Un et unique qui se révèle et qui se rend présent. Jésus, c’est Dieu Lui-même qui vient parmi les hommes, mais, notamment et plus particulièrement, parmi le peuple juif de la première alliance.

Cette incarnation divine dans le peuple juif est un greffon de Dieu Lui-même sur l’arbre de la première alliance. Par ce greffon, c’est la première alliance qui s’accomplit, mais un greffon ne fait évidemment pas disparaître l’arbre dans lequel il est implanté.

Le greffon, une fois implanté, est nourri et vit par l’arbre dans lequel il est implanté. C’est dans et sur cet arbre qu’il se développe et s’épanouit par toute la vitalité de cet arbre et de ses racines.

Parce que le chrétien sait que l’Église dont il est membre n’est qu’un greffon et que ce greffon qui incarne Dieu dans l’histoire est le fondement de sa foi, ce chrétien affirme, plus encore que le juif, la valeur et l’importance indestructible de la première alliance qui définit le juif.

Cette première alliance accomplie en Jésus-Christ reste la racine, la souche, et le peuple de la Torah, surgi de cette racine, est et demeure l’arbre vivant par lequel l’Église tire sa propre vie.

Cette première alliance est un fondement indivisible de l’Église qui ne disparaîtra jamais. Jésus-Christ est et ne cessera jamais d’être un juif.

La nouvelle alliance est le bourgeon d’un rameau qui pousse sur un arbre qui le précède. Il est erroné de penser que l’arbre serait devenu mauvais parce qu’un rameau nouveau en est sorti ou y a été greffé.

Il est tout aussi erroné de penser que l’arbre serait devenu mauvais ou sans valeur parce que certaines de ses branches s’en sont détachées. Si elles se sont desséchées, c’est précisément parce qu’elles se sont coupées de la sève venant des racines de l’arbre par l’arbre.

L’arbre reste bon et essentiel pour le rameau nouveau mais reste aussi la seule possibilité de vie pour tout rameau détaché.

L’arbre de la Torah est comme un nouvel arbre de la connaissance par lequel Dieu se fait connaître et prépare sa venue dans l’humanité que nous commémorons ce 25 mars, jour de l’Annonciation qui est aussi le premier jour de l’Incarnation, de la venue parmi nous de Dieu fait homme.

En quoi les Juifs d’aujourd’hui et de toutes époques peuvent-ils nous aider de manière irremplaçable ? En se tournant (plus ou moins bien) vers la connaissance irremplaçable que donnent la Torah et sa pratique. Une connaissance de la création d’abord (dans le début du premier livre de la Genèse), une connaissance du Créateur qui se révèle dans l'histoire sainte racontée par la Torah, une connaissance de l’action concrète et ininterrompue du Créateur dans l’histoire de l’humanité dans cette même histoire, une connaissance de l’Incarnation elle-même qui se réalise pleinement en Jésus de Nazareth dès sa conception le jour de l’Annonciation, mais aussi une connaissance de la manière par laquelle Dieu a préparé son peuple à découvrir ce qu’est Dieu présent parmi nous.

Dans la Torah que sonde tout juif, il y a déjà tout ce qui est nécessaire pour comprendre l’Incarnation de Dieu en Jésus-Christ, Dieu fait homme. Cela peut aider le juif à le comprendre et à le découvrir, mais cela peut tout autant aider le chrétien et tout autre homme à bien ou mieux le comprendre et le découvrir.

La première alliance en reste la racine et la Torah reste à jamais le tronc de l’arbre de cette connaissance issu de la racine de cette première alliance.

Puissent les Juifs et les Chrétiens replonger sans cesse ensemble dans ce trésor hébraïque et s’aider mutuellement dans sa connaissance !

Ne nous abusons pas en pensant que nous, catholiques, nous avons le Christ et toute la richesse de l’enseignement authentique dans son corps qu’est l’Église, ce qui est vrai bien sûr, mais nous ne pouvons recevoir pleinement cet enseignement et être en communion avec Dieu en Jésus-Christ, sans accueillir en Lui toute la sève qui continue à monter des racines et par l’arbre de la première alliance en laquelle Jésus-Christ lui-même s’est greffé et reste greffé à jamais.

Quels sont les sujets concrets où nous pouvons bénéficier particulièrement des connaissances juives de la Torah ? D’abord, le sujet de la création et en particulier de la création de l’humain à l’image de Dieu. Ensuite, le sujet de la Trinité (de la pluralité en Dieu) et de la manifestation visible de Dieu (pour comprendre l’action du Dieu Un et indivisible par Son Fils) et de la manifestation spirituelle de Dieu (pour comprendre l’action du Dieu Un et indivisible par l’Esprit Saint). Mais aussi l’action concrète de Dieu dans l’histoire qui a fait sortir son peuple d’Égypte, la découverte de l’au-delà de la vie terrestre qui a commencé dès Hénok que Dieu a pris avec Lui sans passer par la mort. Et que dire de la valeur immense des dix commandements ?

La liste est illimitée car lorsque les Juifs sondent le texte hébraïque de la Torah plein de nuances et de richesses souvent cachées, ils le font aussi pour nous qui vivons des mêmes racines qui sont celles du Christ Lui-même.

Les Juifs préservent et se nourrissent d’un trésor qui est aussi le nôtre.

Les Juifs sont nos frères parce que nous avons un même Père. Comme les Juifs, on le nomme Père parce que ce terme correspond à la source de toute existence. Les Juifs sont nos frères parce que nous partageons la même conviction que ce Père est ce Dieu Un qui s’est révélé à Abraham, Isaac et Jacob.

Comme les Juifs, nous croyons que Dieu s’est constitué un peuple dans leur descendance à qui, par Moïse, ce Dieu Un a donné une loi fondatrice et fondamentale de ce peuple (la Torah et, en particulier, les dix commandements) et proposé une alliance avec cette descendance sur la base de cette loi.

Les Juifs demeurent à jamais les héritiers de cette alliance fondamentale qui définit leur identité juive. Ils ne sont pas juifs parce qu’ils sont fidèles à cette alliance ou parce qu’ils l’interprètent ou l’appliquent correctement, ni parce qu’ils seraient plus justes ou meilleurs moralement que les non juifs. Ils sont juifs parce qu’ils s’identifient comme héritiers et membres de ce peuple sorti d’Égypte sous la conduite de Moïse, en se référant à la Torah comme le fondement de leur identité.

Dès l’origine, dans le développement des douze tribus en Égypte, les Juifs ont intégré dans ce peuple non seulement les descendants génétiques de Jacob, mais tous ceux qui ont décidé d’intégrer l’alliance fondamentale.

Cette alliance est irrévocable et ne cessera jamais. Le peuple d’Israël et les juifs d’aujourd’hui demeurent à jamais les héritiers de cette alliance quelles que soient les fautes qui peuvent leur être reprochées dans l’histoire concrète.

Le Christ accomplit pleinement en Lui toutes les promesses de cette alliance et la Torah mène à Lui même si, pourtant, le mystère demeure car, bien souvent, les siens ne le reçoivent pas.

Mais, même s’ils ne reconnaissent pas le Christ, les Juifs restent nos frères aînés et la Torah reste un chemin sûr pour les conduire au Christ, Celui-là même que la Torah annonce.
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Re: Ancien et Nouvel Israël

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Cher Xavi.
En relisant quelques pages de ce fil, il me semblait que tout avait été dit , avec des thèses et opinions variables ,parfois assez divergentes. En tous cas la position de l’Eglise me paraissait – et me parait toujours – claire sur ce sujet : condamnation de l’accusation de déicide, reconnaissance de l’ancien Israel comme « nos frères ainés »,modulation de la doctrine de la substitution au sens où l’Eglise est bien le Nouvel Israel ,l’ancien Israel le restant selon la chair, « mis de côté » providentiellement plutôt que carrément substitué du fait de la non reconnaissance du Messie quand il est apparu ,nécessité de relations fraternelles et d’échanges . Mais rien d’autre au plan théologique et surtout doctrinal.
Vous apportez maintenant une notion qui n’avait guère été développée dans ce fil jusqu’ici, celle de la greffe. L’Ecriture est en effet claire,l’olivier sauvage (les Gentils intégrés dans l’Eglise) se sont greffés à l’olivier franc (le Vieil Israel). Que Dieu Lui-même , dans la personne du Verbe incarné, soit venu se greffer audit olivier me parait bien discutable par contre ; ce n’est pas Lui qui s’est greffé c’est nous, d’autant que le Fils incarné était bien Juif lui-même,comme vous le rappelez,nul besoin pour Lui d’être greffé ….
Par ailleurs, que l’olivier greffé (par nature appelé à se fondre dans l’olivier franc, selon les règles mêmes de la botanique et à ne plus faire qu’un avec lui ) se développe et s’épanouisse par toute la vitalité de cet arbre et de ces racines, j’en suis bien d’accord.Sauf que la réalité de l’Incarnation et de la Rédemption a profondément modifié la substance même de l’arbre. D’une manière cachée mais certainement réelle, l’Ancien Israel, en refusant de profiter de la transformation apportée par cette greffe providentielle, a perdu de sa vitalité et de sa pertinence. Concrètement, les discussions rabbiniques interminables sur tel ou tel verset,n’apportent sans doute plus grand-chose dès lors qu’elles évacuent la signification fondamentale que la Rédemption donne aux versets en question. Il y a eu comme un asséchement des branches de l’arbre étrangères à la greffe messianique , assèchement qui a pu dans l’histoire masquer quelques belles réalisations spirituelle,s à n’en pas douter.Mais aujourd’hui ? L’assèchement me parait se muer en pétrification tant l’opinion dominante du judaisme religieux semble massivement approuver l’Etat d’Israel actuel dans ses évolutions les plus discutables et quasiment tragiques et surtout en faire le centre même de la réalisation des promesses bibliques. Dès lors, que pouvons-nous,chrétiens greffés, attendre spirituellement de ce côté tant que de vraies et solides conversions (à tous les sens du terme) n’ont pas été vécues chez le Vieil Israel ? Vous me voyez plus que jamais empli d’un doute assez amer à ce sujet.
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Re: Ancien et Nouvel Israël

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Merci, cher Gaudens, pour votre réaction attentive et approfondie.

Gaudens a écrit : jeu. 26 mars 2026, 13:10 Vous apportez maintenant une notion qui n’avait guère été développée dans ce fil jusqu’ici, celle de la greffe. L’Ecriture est en effet claire, l’olivier sauvage (les Gentils intégrés dans l’Eglise) se sont greffés à l’olivier franc (le Vieil Israel). Que Dieu Lui-même, dans la personne du Verbe incarné, soit venu se greffer audit olivier me parait bien discutable par contre ; ce n’est pas Lui qui s’est greffé c’est nous, d’autant que le Fils incarné était bien Juif lui-même, comme vous le rappelez, nul besoin pour Lui d’être greffé ….
La question me semble subtile. Est-ce que nous (les non juifs) avons été nous-mêmes greffés directement sur l’arbre ou faisons-nous partie des branches issues du greffon ?

Comme vous le relevez, Jésus qui était juif n’avait nul besoin d’être greffé sur l’arbre du peuple élu de la première alliance, mais en quoi consistait le greffon dont les chrétiens non juifs sont issus ?

C’est ici que j’ai pensé à l’Annonciation fêtée ce 25 mars et à l’Incarnation réalisée en ce jour. N’est-ce pas un greffon dans l’humanité et, en particulier, dans le peuple élu ? Par l’Incarnation, Jésus n’a pas seulement été conçu en homme juif, mais en devenant cet homme juif, Dieu s’est rendu présent dans l’humanité et dans le peuple juif en se faisant homme et cette présence nouvelle est un greffon dans l’humanité et le peuple juif dont est tiré toute l’Église.

Le greffon, c’est ce qui vient de l’extérieur et fusionne avec l’être dans lequel il est greffé.

Donc, il me paraît difficile de considérer qu’un chrétien né près de deux mille ans plus tard soit lui-même un greffon, car il est plus exactement le produit d’un développement des branches issues d'un greffon initial .

Gaudens a écrit : jeu. 26 mars 2026, 13:10 Par ailleurs, que l’olivier greffé (par nature appelé à se fondre dans l’olivier franc, selon les règles mêmes de la botanique et à ne plus faire qu’un avec lui) se développe et s’épanouisse par toute la vitalité de cet arbre et de ces racines, j’en suis bien d’accord. Sauf que la réalité de l’Incarnation et de la Rédemption a profondément modifié la substance même de l’arbre.
Voilà une affirmation interpellante.

A priori, un greffon ne modifie pas l’arbre sur lequel il est greffé, mais il lui donne un nouveau développement.

Et vous touchez ici au cœur de notre sujet concernant le peuple élu et la première alliance. Leur substance a-t-elle été modifiée ? Je ne vois rien dans l’Écriture ou l’enseignement de l’Église qui permette de le penser, même si, bien sûr, le Christ nous les révèle tout autres que ce qui pouvait être perçu par un regard humain non chrétien. Le Christ inonde de sa lumière le peuple élu et la première alliance qui étaient dans l’obscurité, mais il ne les change pas.

Gaudens a écrit : jeu. 26 mars 2026, 13:10 D’une manière cachée mais certainement réelle, l’Ancien Israël, en refusant de profiter de la transformation apportée par cette greffe providentielle, a perdu de sa vitalité et de sa pertinence.
C’est une affirmation similaire à la précédente qui me semble appeler la même réponse.

Il est bien exact qu’en refusant de profiter de la transformation apportée par cette greffe providentielle, le peuple juif ne voit pas le salut de Dieu qui est l’objet même de son espérance et des promesses faites aux patriarches bibliques.

Mais, cet aveuglement persistant ne modifie en rien la vitalité ou la pertinence de la première alliance qui, au contraire, sont pleinement révélées par le Christ. La Torah qu’ils aiment s’ils sont fidèles à la première alliance ne mène à rien d’autre qu’au Christ, si ce n’est à des impasses. Pire encore : rejeter le Christ, c’est éteindre la lumière qui pourrait éclairer leurs obscurités.

Gaudens a écrit : jeu. 26 mars 2026, 13:10 Concrètement, les discussions rabbiniques interminables sur tel ou tel verset, n’apportent sans doute plus grand-chose dès lors qu’elles évacuent la signification fondamentale que la Rédemption donne aux versets en question. Il y a eu comme un asséchement des branches de l’arbre étrangères à la greffe messianique, assèchement qui a pu dans l’histoire masquer quelques belles réalisations spirituelles à n’en pas douter.
Oui, en effet.

Mais, la richesse des trésors de la Torah n’est pas épuisée, ni pour eux, ni pour nous.

Gaudens a écrit : jeu. 26 mars 2026, 13:10 Mais aujourd’hui ? L’assèchement me parait se muer en pétrification tant l’opinion dominante du judaïsme religieux semble massivement approuver l’Etat d’Israël actuel dans ses évolutions les plus discutables et quasiment tragiques et surtout en faire le centre même de la réalisation des promesses bibliques. Dès lors, que pouvons-nous, chrétiens greffés, attendre spirituellement de ce côté tant que de vraies et solides conversions (à tous les sens du terme) n’ont pas été vécues chez le Vieil Israël ? Vous me voyez plus que jamais empli d’un doute assez amer à ce sujet.
Vous reprenez ici votre difficulté bien compréhensible déjà évoquée dans vos messages précédents, mais n’oubliez pas qu’il y a dans le peuple juif autant de différences et autant de pécheurs que dans le peuple chrétien. Chez les uns comme chez les autres, vous trouverez des criminels et des tordus.

Vous ne pouvez pas tomber dans une généralisation qui ne serait pas juste. Tous les jours naissent et grandissent de jeunes juifs qui ne connaissent pas ou peu l’Évangile. Tous les jours émergent de nouveaux rabbins, de nouveaux penseurs juifs qui se plongent dans la Torah comme nous nous plongeons dans le Nouveau Testament et l’enseignement de l’Église.

Les connaissances particulières que développent les juifs par rapport au texte hébreu de l’Ancien Testament et dans leur pratique actualisée de la première alliance peuvent nous aider dans notre propre compréhension et nous aider dans nos propres efforts à leur présenter l’Évangile dans un langage qui leur soit accessible.
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Re: Ancien et Nouvel Israël

Message non lu par Gaudens »

Bonjour Xavi.
Vous écrivez:
"Donc, il me paraît difficile de considérer qu’un chrétien né près de deux mille ans plus tard soit lui-même un greffon, car il est plus exactement le produit d’un développement des branches issues d'un greffon initial" .

Je suis bien d'accord,nous ne nous greffons pas individuellement, ce qui s'est greffé, c'est l'Eglise, devenue de ce fait le Nouvel Israel, concrétisation des promesses de l'Ancienne Alliance et Nouveau peuple élu.L'élection de l'Ancien Israel n'avait d'autre but que de préparer l'extension de la promesse à tout le genre humain à travers l'Eglise. Dans ces conditions je vois mal comment l'Ancien Israel pourrait théologiquement se prévaloir d'autre chose que de son rôle de précurseur, d'ouvreur de porte, d'éducateur en quelque sorte en faisant comprendre à l'humanité par un long et cahotique cheminement que l'Eternel est Un, qu'il est créateur et allié à son peuple devenu universel.

Par ailleurs la question n'est pas de doser les bons face à quelque brebis galeuse comme l'Eglise en a compté au même titre que les autres groupes humains à travers les temps mais de repérer ce qui,aujourd'hui, mobilise la pensée religieuse de l'Ancien Israel , celui qui n'a pas accepté la greffe.Or il me parait aujourd'hui centré sur une attente de type messianique charnelle, politique et agressive, qui ne mène à rien de bon et surtout pas à la découverte du Messie véritable, déja venu dans la chair de son peuple il y a deux mille ans.C'est en tous cas l'image qu'il donne.
J'espère que vous vous fondez sur des cas réels, peut-être de belles découvertes voire d'amitiés spirituelles profondes quand vous dites déceler tout autre chose chez les jeunes juifs ou les jeunes rabbins.On ne demande qu'à l'espérer avec vous.
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Re: Ancien et Nouvel Israël

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Bonjour Gaudens,

Gaudens a écrit : lun. 30 mars 2026, 17:17 Je suis bien d'accord,nous ne nous greffons pas individuellement, ce qui s'est greffé, c'est l'Eglise, devenue de ce fait le Nouvel Israel, concrétisation des promesses de l'Ancienne Alliance et Nouveau peuple élu.L'élection de l'Ancien Israel n'avait d'autre but que de préparer l'extension de la promesse à tout le genre humain à travers l'Eglise.
Oui, en effet. C’est un bon résumé simple et clair.

Gaudens a écrit : lun. 30 mars 2026, 17:17 Dans ces conditions je vois mal comment l'Ancien Israel pourrait théologiquement se prévaloir d'autre chose que de son rôle de précurseur, d'ouvreur de porte, d'éducateur en quelque sorte en faisant comprendre à l'humanité par un long et cahotique cheminement que l'Eternel est Un, qu'il est créateur et allié à son peuple devenu universel.
Ces vocations sont bien réelles pour le peuple élu de la première alliance et leur liste n’est, bien sûr, pas limitative.

Et, plus encore, ce peuple de la première alliance ne peut, en réalité, se prévaloir de rien car tout est don gratuit de Dieu. Dans la fidélité, il peut faire briller les promesses de la première alliance, mais, hélas, dans l’infidélité, c'est l'obscurité qui domine.

Gaudens a écrit : lun. 30 mars 2026, 17:17 Par ailleurs la question n'est pas de doser les bons face à quelque brebis galeuses comme l'Eglise en a compté au même titre que les autres groupes humains à travers les temps mais de repérer ce qui, aujourd'hui, mobilise la pensée religieuse de l'Ancien Israel, celui qui n'a pas accepté la greffe. Or il me parait aujourd'hui centré sur une attente de type messianique charnelle, politique et agressive, qui ne mène à rien de bon et surtout pas à la découverte du Messie véritable, déjà venu dans la chair de son peuple il y a deux mille ans. C'est en tous cas l'image qu'il donne.
Est-ce vraiment la question pertinente pour ce qui nous occupe dans ce fil ou une reprise de ce qui vous préoccupe principalement dans nos échanges, à savoir la manière dont le peuple élu de la première alliance développe sa pensée religieuse et toutes les actions actuelles qui en découlent ?

Je comprends bien sûr votre préoccupation largement nourrie par l’actualité, mais il me semble qu’il y a sur ce point un profond malentendu.

Ce qui présente un intérêt concret pour notre foi catholique ce n’est pas la manière parfois très critiquable dont les Juifs pensent ou agissent depuis deux mille ans, voire davantage, même si c’est un sujet très intéressant. Ce qui compte, pour nous aujourd’hui, ce n’est pas principalement ce que les hommes font, mais l’action de Dieu Lui-même.

À cet égard, les paroles, promesses et révélations de la première alliance de la Torah sont un don irrévocable de Dieu qui gardent toute leur valeur et leur pertinence quelles que soient les fautes et les déviations du peuple élu que cette alliance a formé.

S’ils tournent leur cœur vers toute la richesse de l’alliance nouée avec les patriarches bibliques, ils seront amenés vers le Christ qui en est le but et qui accomplit pleinement toute cette première alliance.

Cette première alliance continue jusqu’à la fin des temps à permettre par ses racines et l’arbre qui en est issu de nourrir le rameau greffé que nous sommes en même temps que le peuple élu qu'elle fait surgir dès l'origine.

À cet égard, quels que soient les reproches qui peuvent être faits au peuple élu de la première alliance, les Juifs sont nos frères aînés bien-aimés avec qui nous pouvons sonder d’un même cœur la Torah, même si aujourd’hui, la plupart ne perçoivent pas (ou pas encore) le Christ qui en est le but et l’accomplissement.

Gaudens a écrit : lun. 30 mars 2026, 17:17 J'espère que vous vous fondez sur des cas réels, peut-être de belles découvertes voire d'amitiés spirituelles profondes quand vous dites déceler tout autre chose chez les jeunes juifs ou les jeunes rabbins. On ne demande qu'à l'espérer avec vous.
Non, hélas. J’ai certes eu l’occasion de quelques partages avec des Juifs profonds et sincères, mais je ne connais pas personnellement de jeunes juifs ou de jeunes rabbins. Je m’exprimais à cet égard de manière générale dans mon message précédent.
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