Du synode allemand au synode sur la synodalité

[Gaudens]

Bonjour à tous,
Léon est prêt à partir en guerre,euh…,en croisade,très bien.Mais avant cela asseyons-nous un instant et réfléchissons.
Je ne crois pas être un conservateur tiède et faible et encore moins un tradi folklorique,simplement un chrétien conscient de réels dangers actuels ou potentiels guettant son Eglise et le monde avec .Et qui utilise les quelques armes à sa disposition, dont ce fil de discussion.A-t-il un impact quelconque ? Tout dépend de qui nous lit.Si,par exemple, un évêque se risque de temps à autre, sur ce forum peut-être l’aiderons-nous à percevoir des éléments de réalité qui n’étaient pas parvenu jusqu’à lui …Et si nous aidons d’autres catholiques ordinaires à se rendre compte qu’ils ont une responsabilité (le « sensus fidelium ») comme souhaité par Léon, nous n’aurons pas perdu notre temps.
Quid des initiatives mentionnées par Jean-Mic ? Les congrès mission par exemple ,auxquels j’ai l’impression qu’il participe.Les extraits que j’ai vu sur KTO ne m’ont pas emballé ,j’ai eu l’impression de revoir des séquences du genre » » Youpie,Jésus revient »propos souriants (très bien) mais un peu iréniques et hors sol. Mais je voudrais éviter un jugement téméraire fondé sur quelques minutes de spectacle ,c’est peut-être bien plus et mieux que cela. Jean-Mic peut nous en parler dans ce fil ou un autre ainsi que des « initiatives dont on ne parle pas » (qu’est-ce qui en empêche ?) .
Pour en revenir au synode,c’est autre chose.Est-ce un vrai synode d’ailleurs puisque’il est largement ouvert à d’autres que des évêques,qui eux sont légitimes par nature ? Les laïcs et religieux présents ont été cooptés par des étapes et des électeurs dont la nature me demeure opaque et je crains qu’ils n’aient été choisis que dans l’ »aile marchante » de l’Eglise(apparemment les autres ne bougent pas même quand ils multiplient leurs services à l’Eglise d’une façon ou d’une autre). Je prie donc pour qu’au moins rien de mauvais n’en sorte par confusion entre l’Esprit-Saint et l’Esprit du monde.

[Perlum Pimpum]

Bonjour,

le Pape n'a pas besoin d'être réveillé, il sait très bien ce qu'il fait.
Il applique et impose son plan de mutation de l' Eglise sans aucun compte à rendre à personne.
Les dubia précédentes n'ont servi à rien, il n'y répond pas.
Plus ça va, plus les références catholiques disparaissent du paysage.
Ce n'est pas un conservatisme tiède, faible, et peureux, qui changera les choses.
Idem pour le traditionalisme folklorique s'accommodant et s'adaptant à la situation.
Si le peuple catholique priait, et étudiait vraiment la doctrine, le catéchisme, les enseignements authentiques du Magistère, on en serait pas là.
C'est trop facile de critiquer des responsables religieux sans rien faire personnellement.
Je suis indigné par la passivité des catholiques que je connais (et dont je fais partie): ça consomme du religieux et puis basta.
Religion sans conscience n'est que ruine de l'âme, pourrait on dire également.
C'est donc bien le peuple catholique qui doit se réveiller et se mettre au travail !

L'étude doit donc aussi porter sur la totalité des enseignements du Pape François. Déjà pour comprendre ce qu'il veut dire et où il veut aller. Et cette étude doit être faite selon les normes ecclésiales. Il faut se rappeler que les enseignements pontificaux non-marqués d'infaillibilité jouissent d'une présomption d'orthodoxie, que rappelle le canon 752 : « Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte définitif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine. »

De sorte qu'avant de contester un enseignement faillible du magistère suprême simplement authentique, deux conditions sont à remplir.

La première est celle de la compétence doctrinale. Nul ne peut s'improviser théologien, pas plus qu'il ne pourrait s'improviser mathématicien ou astrophysicien. Et cela suppose plus qu'avoir préalablement étudié « la doctrine, le catéchisme, les enseignements authentiques du Magistère ». Il faut connaitre aussi les enseignements des grandes écoles de théologie, et plus généralement les doctrines des principaux théologiens des différentes époques, contemporaine incluse, car le magistère se nourrit de l'enseignement des théologiens. En définitive comprendre la doctrine du magistère sans savoir à quelle théologie elle se nourrit n'est pas la comprendre.

La seconde est relative à l'état d'esprit avec lequel est abordée l'étude des documents pontificaux. Il est évident que celui qui cherche motif à scandale (cherche dans l'enseignement pontifical une assertion doctrinale contraire à la foi) risque fort de le trouver, au risque de tomber dans le scandale pharisaïque (en interprétant délibérément dans le sens du pire une assertion que son contexte permet d'interpréter en bonne part). Les schismatiques tradissidents sont spécialistes du fait. Pour mieux le faire comprendre, je vous donne en masqué un exemple d'interprétation pharisaïque d'un enseignement du Pape François.

[+] Texte masqué

Évangile de Jésus-Christ : « Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison. Elle avait une sœur, nommée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole. Marthe, occupée à divers soins domestiques, survint et dit : Seigneur, cela ne te fait-il rien que ma sœur me laisse seule pour servir ? Dis-lui donc de m'aider. Le Seigneur lui répondit : Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et tu t'agites pour beaucoup de choses. Une seule chose est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, qui ne lui sera point ôtée. » Lc. X, 38-42

Exhortation du pape François : « Il n’est pas sain d’aimer le silence et de fuir la rencontre avec l’autre, de souhaiter le repos et d’éviter l’activité, de chercher la prière et de mépriser le service. Tout peut être accepté et être intégré comme faisant partie de l’existence personnelle dans ce monde, et être incorporé au cheminement de sanctification. Nous sommes appelés à vivre la contemplation également au sein de l’action, et nous nous sanctifions dans l’exercice responsable et généreux de notre propre mission. » François, Gaudete et exsultate, 26.

Conclusion : François affirme donc, en contradiction à l’Évangile, qu'aimer le silence jusqu'à se séparer des autres pour partir au désert, voulant y vivre une vie de prière vivifiée par la grâce dont la paix est le fruit, refusant ainsi l'activité ou le service apostolique (cura animi) pour avoir choisi la voie contemplative (fuga mundi), est une attitude malsaine. Marie est malsaine, et c'est Marthe qui a choisi la meilleure part.

Conclusion : « Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile du Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! » Ga. I, 6-10.

Conclusion : François est anathème...


En sens contraire : Nul n'est obligé de forcer le trait. Le propos de François est assurément malhabile, c'est même l'une des caractéristiques de ce pontife, mais rien ne prouve ici que son propos affirme ce qu'on a voulu y lire. On peut, sans aucunement forcer le trait, lire son propos comme condamnant, non la fuga mundi (et en elle la prière d'intercession pour le monde surélevée du feu de l'amour divin, qui est probablement la forme la plus haute de coopération à l'activité apostolique missionnaire), mais l'attitude de ceux qui, sous prétexte de prière, de silence et de solitude, autrement dit sous prétexte de se laisser sanctifier par la grâce, méprisent de sanctifier en méprisant de prier pour le monde. De sorte que se précipiter pour crier au scandale était de toute évidence scandaleux, et attestait davantage de l'état d'esprit de celui interprétant le texte pontifical que du contenu du dit texte.

Conclusion : Avant de nous précipiter pour contester, commençons par acquérir la science, et conjoignons la ensuite à l'humilité et la prudence.

[Gaudens]

[les messages hors sujet de Perlum Pimpum ont été envoyés ailleurs. La modération]
Je voudrais ici seulement répondre à son message de 9h30.
On peut l'approuver quand il rappelle que l'enseignement du pontife romain doit être accueilli avec une présomption d'orthodoxie,donc un minimum de respect et de bienveillance, ce qui n'exclut pas la vigilance et la critique .Je fais partie de ceux qui ne s'en privent pas ,j'espère à bon droit.
Par contre,pas d'accord pour réserver toute mise en cause de ses enseignements (ou ceux de ses proches,comme Mgr Fernandez) en matière théologique à des théologiens de métier ou dûment patentés ; faudra-t-il montrer son diplôme de licencié ou de docteur en théologie pour avoir le droit d'exercer le sensus fidelium auquel est appelé chaque membre du peuple chrétien ? Si l'on avait attendu les théologiens au VIIIe siècle pour défendre la vénération des icônes contre les iconoclastes, nous prierions peut-être aujourd'hui dans des églises nues. Mais non, le peuple chrétien a fait entendre sa voix, certes appuyée par de saints évêques et non le moindre,le pape de Rome.Je pense qu'on pourrait trouver bien des exemples comparables.

[Altior]

Je viens de lire les derniers deux pages de ce fil et j'ai noté, plein d'espoir, que des confrères non-tradis sont arrivés à la conclusion que, sous l'actuel pontificat, les choses vont trop loin dans la direction du modernisme.

C'est déjà bien. Pourtant, si le Pape (et la pléthore des évêques qui le soutient) se trompe, s'il va s'avérer que ce synode dont il est question se trompe, ne serait-il pas possible qu'un autre pape avec un autre synode ait pu se tromper sur quatre aspects il y a 57 ans ? Allez, encore un petit effort !

[Gaudens]

Bonjour Altior,
Nous avons à faire aujourd'hui à une assemblée dont la composition et le fonctionnement peuvent faire douter de sa réelle qualité de synode,telle que l'Eglise les pratique depuis près de 57 ans , soit après le Concile Vatican II. Celui-ci était plus qu'un synode,un concile oecuménique dont on ne peut guère douter de la légitimité.

[Perlum Pimpum]

Par contre,pas d'accord pour réserver toute mise en cause de ses enseignements (ou ceux de ses proches,comme Mgr Fernandez) en matière théologique à des théologiens de métier ou dûment patentés ; faudra-t-il montrer son diplôme de licencié ou de docteur en théologie pour avoir le droit d'exercer le sensus fidelium auquel est appelé chaque membre du peuple chrétien ? Si l'on avait attendu les théologiens au VIIIe siècle pour défendre la vénération des icônes contre les iconoclastes, nous prierions peut-être aujourd'hui dans des églises nues. Mais non, le peuple chrétien a fait entendre sa voix, certes appuyée par de saints évêques et non le moindre,le pape de Rome.Je pense qu'on pourrait trouver bien des exemples comparables.

Bonsoir Gaudens,

La question n'est pas tant le sensus fidei fidelium que le sensus fidei fidelis dans sa double connexion au sensus fidei fidelium et à la scientia fidei.

Je vous répondrais très prochainement sur un fil dédié au sensus fidei, malgré que la réponse emporte des incidences évidentes sur le synode sur la synodalité, dont la finalité est la mise en place du polyèdre ecclésial.

[Gaudens]

Euh...comprenne qui pourra, Perlim Pimpum.Ce serait bien que votre réponse annoncée soit exprimée dans un langage intelligible à de simples mortels,même un peu éclairés. Je suppose que le polyèdre sera opposé à la pyramide mais je m'avance peut-être un peu trop.Nous verrons bien.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Gaudens. Comme vous parliez du sensus fidelium, je pensais que vous connaissiez la distinction du sensus fidei fidelium et du sensus fidei fidelis. Rassurez-vous, tout sera clairement explicité.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Gaudens.

Je viens de poster la réponse. C'est un pavé, malheureusement. Je forme le vœu que vous le considériez dans l'esprit avec lequel il a été écrit, comme un acte de charité d'une intelligence à une autre.

Cordialement.

[Gaudens]

Bonjour Perlim Pimpum.
Merci. Je tâcherai de trouver le temps de lire cela d'ici demain.Je n'ai pas pris le temps de répondre à votre message précédent:je voulais vous dire qu'il ne s'agit pas ici d'un dialogue exclusif entre vous et moi mais de propos qui doivent pouvoir être lus et compris par une bonne part des lecteurs du forum (ceci dit sans croire mes capacités de compréhension très supérieures à la moyenne). Il y va du sensus fidelium justement, en ces temps où il va être plus nécessaire que jamais.

[Gaudens]

Un utile rappel fait par le métropolite Job, "délégué fraternel "et observateur au "synode sur la synodalité" en cours;
pour l'orthodoxie depuis toujours "un synode est une assemblée délibérative d'évêques ,non une assemblée consultative clérico-laique".
Sa conclusion est que le présent "synode" s'éloigne grandement de cette conception.

https://orthodoxie.com/seuls-les-eveque ... rthodoxes-

[Olivier JC]

Bonjour,

Un utile rappel fait par le métropolite Job, "délégué fraternel "et observateur au "synode sur la synodalité" en cours;
pour l'orthodoxie depuis toujours "un synode est une assemblée délibérative d'évêques ,non une assemblée consultative clérico-laique".
Sa conclusion est que le présent "synode" s'éloigne grandement de cette conception.

https://orthodoxie.com/seuls-les-eveque ... rthodoxes-

Ce n'est nouveau, l'Eglise de Rome a un tel tropisme vers les communautés ecclésiales issues de la Réforme qu'elle ne s'aperçoit pas de son éloignement croissant avec les Eglises orthodoxes dont elle pourtant bien plus proche...

+

[joseph1]

Un utile rappel fait par le métropolite Job, "délégué fraternel "et observateur au "synode sur la synodalité" en cours;
pour l'orthodoxie depuis toujours "un synode est une assemblée délibérative d'évêques ,non une assemblée consultative clérico-laique".
Sa conclusion est que le présent "synode" s'éloigne grandement de cette conception.

https://orthodoxie.com/seuls-les-eveque ... rthodoxes-

Votre lien ne semble plus fonctionner.

Un autre lien :
https://fsspx.news/fr/news-events/news/ ... node-86247

[Gaudens]

Dans sa lettre de Rome,Jean Marie Guénois, vaticaniste de longue date,pose la question "le synode est-il manipulé ?" Il se garde bien d'y répondre mais par ailleurs il note le recours un peu lourd,quasi convocation , à l'Esprit.
Et il évoque deux scénarios,l'un de réussite,l'autre d'échec, de ce synode sur la synodalité,deux hypothèses qui me paraissent grosses de dangers(différents) l'une et l'autre.

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-sur-l-av

(pas sûr que le lien marche pour cette lettre aux abonnés)

[Foxy]

Effectivement, ça ne fonctionne pas :

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Dans le language informatique, cela s’appelle un code erreur 404.
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