Sur la bonté de Dieu et l'enfer

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

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Ombiace a écrit : lun. 17 juil. 2023, 3:07 Manifestement, je n'aurais peut-être pas du, car vous n'en tenez pas compte et me renvoyez la balle sur ma difficulté à lire vos longs développements, chose dont habituellement vous ne vous plaignez pas, je suppose que la coupe déborde
Décidément vous cultivez le mystère : pas dû quoi ? ! je ne vous comprends toujours pas... Vous semblez me renvoyer à votre second post au lieu du premier...
En ce qui concerne la longueur trop fréquente de mes posts, je m'efforce de m'adapter à qui je m'adresse. Je ne crois pas qu'ils gênent coco Lapin, et crois même que certains membres les apprécient (Didyme par exemple).
Je n'y peux rien si vous les lisez aussi quand ils ne vous sont pas adressés !
Ombiace a écrit : lun. 17 juil. 2023, 3:07]
Je vous conseille en toute amitié de travailler un peu la forme, néanmoins.
Je l'avais bien compris et dit que j'en tiendrai compte à l'avenir. Mais quand il y a un abcès il faut bien le crever.
Pourriez-vous aussi faire attention à la vôtre côté "mystère"...? Vous savez parfois être si clair !
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

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cmoi a écrit : dim. 16 juil. 2023, 9:32 Vous dites être aux antipodes, mais quels antipodes et de quoi ? Il y a comme un reproche dans votre propos initial et que vous confirmez, et que vous avez cherché à atténuer, mais lequel ?
Ombiace a écrit : lun. 17 juil. 2023, 3:07 Reproche est sans doute un grand mot, cher cmoi, mais enfin je répondais à votre question :
cmoi a écrit : lun. 17 juil. 2023, 7:07
Ombiace a écrit : lun. 17 juil. 2023, 3:07 Manifestement, je n'aurais peut-être pas du, car vous n'en tenez pas compte et me renvoyez la balle sur ma difficulté à lire vos longs développements, chose dont habituellement vous ne vous plaignez pas, je suppose que la coupe déborde
Décidément vous cultivez le mystère : pas dû quoi ? ! je ne vous comprends toujours pas...
Mais cmoi, il n'y a aucun mystère, vous tronquez mon message de son début (deuxième citation) qui y répond (pas du répondre à votre question d'origine : "lequel?", en parlant d'un reproche)
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Fée Violine
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

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Coco Lapin a écrit :
La justice et la miséricorde s'opposent, par définition, puisque grosso modo, la justice traite quelqu'un comme il le mérite, tandis que la miséricorde le traite comme il ne mérite pas.
Vous prenez les mots justice et miséricorde dans leur sens humain. Oui, pour nous, ces deux mots s'opposent. Mais là nous parlons de Dieu.
Sa justice n'a rien à voir avec la nôtre. Sa miséricorde non plus.
Sa justice et sa miséricorde, c'est la même chose. Son amour est si grand que tout ce qui n'est pas amour ne peut pas entrer au Ciel. Dans ce sens on peut dire comme dans le Cantique des cantiques, que "l'amour est fort comme la mort, implacable comme le shéol". L'amour n'est pas un sentiment ou une faiblesse, c'est absolu.
Bref, il ne sert à rien de raisonner en termes humains, car Dieu ne fonctionne pas comme ça.
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ChristianK
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

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Coco Lapin a écrit :
La justice et la miséricorde s'opposent, par définition, puisque grosso modo, la justice traite quelqu'un comme il le mérite, tandis que la miséricorde le traite comme il ne mérite pas.
Vision trop simple, car elle entre partiellement en contradiction avec les damnés qui méritent l'enfer et qui y sont condamnés. Puisque l'enfer existe il est mérité pour certains, la misericorde ne peut donc contredire la damnation, elle ne peut, comme st Thomas le dit je crois, que l'atténuer (punir moins que mérité par l'impenitence).
Pour un autre aspect de la miséricorde, il est uniquement antérieur a l'impénitence: il signifie que Dieu pardonne toujours en cas de penitence correcte.
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

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Bonjour El-loi,
Vous aviez écrit :
el-loi a écrit : dim. 09 juil. 2023, 20:14 Je pense, au contraire, que beaucoup de croyants ont trouvé la foi via l'usage de la raison, c'est en tout cas ce qu'enseignent bon nombre de théologiens comme st thomas d'Aquin et Pascal. Croire avec son cœur, ce n'est pas pour tout le monde.
Puis reconnu :
el-loi a écrit : mer. 12 juil. 2023, 14:18 Oui, j'ai compris que Dieu était en dehors de la temporalité, que pour lui, il n'y avait pas d'avant et d'après, mais du coup, j'ai du mal à voir en quoi cela répond à l'argument : même s'il est en dehors de la temporalité, ça ne l'empêche pas de régir cette temporalité, car il est le créateur de toute chose, y compris du temps.
Ce qui me semble suffisant pour vous poser la question essentielle : mais où en êtes-vous du côté de votre foi ? Attendriez-vous d’avoir toutes les réponses aux questions théologiques que vous vous posez pour l’avoir, ou l’avez-vous quand même ? Et si vous êtes dans le doute, un début ou une moitié de réponse, n’est-ce pas suffisant pour « faire confiance » en ce qu’il y en aura bien une, faire acte d’humilité et vous engager à fond dans une vie conforme à ce que Dieu attend de vous et vous efforcer de l’aimer ?
Pourquoi attendre car le bien en lui-même n'est pas en cause, vu que vous vous appuyez sur son idée même et sa vérité, la reconnaissance de sa pertinence morale pour contester non pas l’existence de Dieu, mais un raisonnement que vous présumez devoir être faux pour pouvoir croire : or n’est-ce pas stimulant de ne pas « tout savoir» d’entrée de jeu ? Et cela doit -il remettre en question notre façon de vivre et d’aimer ? N’est-ce pas là ce qui nous permet d’ajouter des actes de foi et du mérite à notre vie ?
Nous savons parfois que tel acte serait un péché et le reconnaissons en théorie, mais pas en pratique dans tel cas de figure où nous sommes tentés de succomber : cela donne-t-il le droit de pêcher ?
Le titre du fil déborde complétement de cet aspect, et ne « respecte pas » d’une certaine façon celui purement théologique de votre question qui plus que sur le sujet, posait cette autre question qui a été évincée de la conversation et me semble en suspend et quasiment prioritaire du point de vue pour nous de la charité.
Il y aurait pu y avoir pour titre « objections théologiques à résoudre avant d’accorder sa confiance à la religion et de s’y engager » que je me demande encore si cela ne vous aurait pas mieux convenu…
Vous aviez ensuite résumé :
el-loi a écrit : ven. 14 juil. 2023, 12:18 C'est circulaire, si Dieu est parfait alors le fait que des gens aillent en enfer est forcément mérité. Il ne peut en être autrement.

Si Dieu est en dehors du temps, ça ne veut pas dire qu'il ne connait pas chaque passage et aspect de la temporalité d'une vie humaine.

Je vais essayer de résumer pour clarifier ce qui a été dit : Concrètement, j'ai affirmé : "Dieu sait qu'un humain ira en enfer avant de l'avoir créé !" La réponse que m'a donné Fernand Poisson, c'est qu'il est en dehors du temps, que pour lui il n'y a pas d'avant et d'après, donc que cette affirmation n'a pas de sens. Je crois qu'on en était là dans la conversation, n'est-ce pas ?

Mais, justement, si Dieu est en dehors du temps, alors on est bien d'accord sur le fait qu'il est surtout au-delà du temps, donc qu'il a une vision d'ensemble sur le temps, donc qu'il connait le début et la fin du film de notre vie, en gros. De part ses pouvoirs illimité, il sait, de manière intemporelle, si on veut, mais il sait.

Donc s'il sait tout, pardonnez la redondance mais : pourquoi il s'embête à créer des humains dont il sait qu'ils vont finir en enfer. Un être parfait ne ferait pas une telle chose.
Or sur ce point je vous avais déjà répondu de plusieurs façons (et d’autres membres aussi) que si Dieu « savait », étant donné la liberté humaine, c’est que cela se sera produit « après la création » et pour qu’il le sache même s’il le saura avant. Ce sera donc toujours « après » la création, et il ne le savait encore que virtuellement avant. Ce qui veut dire que sa bonté n’est pas en cause mais sa justice, ce que votre première phrase ici reconnaît.
Il conviendrait donc de considérer plutôt que sa cruauté, sa miséricorde qui se propose de nous sauver quand même, alors que rien ne l’exige et qu’il nous en demande si peu.
La vraie question serait donc : pourquoi ne le faisons -nous pas et ne le voulons-nous pas ? Il y a bien, outre sa justice, un choix délibéré de notre part.
En tout cas pour tous ceux qui reconnaissent son existence. Et pour les autres, ce sont les notions de bien, de vrai, de juste qui en tiennent lieu car elles sont ses qualités et ce qu’il est.
Mais cela pose une autre question qui est encore plus importante : quel est le but ? Qu’il nous sauve « quand même », ok, mais pourquoi ? Une partie de la réponse ne sera connue que dans l’au-delà, mais une autre partie nous est accessible dès maintenant puisque son royaume est parmi nous, et même si nous n’en saurons pas tout puisque le jugement dernier nous en révélera plus. Mais là je reprends ce que j’écrivais tout à l’heure : n’est-ce pas stimulant ?
Il faut se décentrer du péché, car c’est une tentation égoïste de s’y focaliser pour se sauver, et on se sauvera mieux en se focalisant sur ce qui est notre vocation : aimer Dieu et se réjouir de sa création, y tenir notre place.
Cela me semble être une déduction logique et qui engage ensuite toutes nos forces, et c’est bien ce que nous dit le premier commandement.
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Ombiace a écrit : lun. 17 juil. 2023, 9:26
cmoi a écrit : dim. 16 juil. 2023, 9:32 Vous dites être aux antipodes, mais quels antipodes et de quoi ? Il y a comme un reproche dans votre propos initial et que vous confirmez, et que vous avez cherché à atténuer, mais lequel ?
Ombiace a écrit : lun. 17 juil. 2023, 3:07 Reproche est sans doute un grand mot, cher cmoi, mais enfin je répondais à votre question :
cmoi a écrit : lun. 17 juil. 2023, 7:07
Décidément vous cultivez le mystère : pas dû quoi ? ! je ne vous comprends toujours pas...
Mais cmoi, il n'y a aucun mystère, vous tronquez mon message de son début (deuxième citation) qui y répond (pas du répondre à votre question d'origine : "lequel?", en parlant d'un reproche)
Si, reproche, et voici comment je le détaille car il n’y a pas d’autre moyen de vous faire l’entendre (or je déconseille cette lecture à tout autre…)
J’ai attendu avant de vous en faire part pour que le fil garde de sa légèreté et son sujet, mais après tout, le spoiler permettra aux autres de zapper cette suite de nos échanges bilatéraux et hors sujet. Et sinon l’abcès persistera.
[+] Texte masqué
Je vous rappelle que votre intervention a commencé comme ceci (et relisez-là bien, car je vais vous dire comment je l’ai lue et comprise et je ne vois pas en quoi cette lecture serait fausse) :
Ombiace a écrit : sam. 15 juil. 2023, 13:52 Personnellement,
Je crois que c'est un hors sujet, mais puisque Coco Lapin et cmoi (que je salue) semblent se mouiller dans leur positionnement, je dirais qu'établir des limites relève d'une catégorie (Jésus), tandis que jouer avec ces limites relève d'une autre (les disciples ou non disciples de Jésus), et je ne suis pas certain que ceux qui jouent avec la limite établie par le premier seraient en mesure de souffrir ce que celui-ci a souffert pour établir cette limite.
De sorte qu'il me semble personnellement hasardeux de majorer une miséricorde ou une sévérité dont je ne suis suis pas l'auteur et qui m'échappe. Je vous souhaite donc de trouver le juste discours
or elle s’y considère elle-même comme hors sujet - puisque vous n’avez pas relevé ma réponse au cas où vous nous diriez à nous de l'avoir été…. Les nombreuses amphibologies qui parsèment vos propos de possibilités de labyrinthes n’aident pas beaucoup à leur clarté, or quand il faudrait éclaircir les choses, vous ne faites que les compliquer...

Le fait que vous le considériez, ce hors propos, mais le fassiez quand même, montre alors que cette intervention a du sens pour vous et que vous la jugiez importante.
C’est pourquoi j’y ai répondu, par politesse, bien que son peu de limpidité invitait au contraire.

Alors, oui, établir des catégories peut être à attribuer à Jésus seul, et nous ne faisons que les chercher. Encore que des philosophes en établissent et que c’est leur droit, cette affirmation vôtre a du sens pour la foi.
Mais cela veut-il dire que les « disciples », pour reprendre votre expression « jouent avec » ? En l’occurrence ici, c’est moi et Coco Lapin qui le sommes et je ne le reconnais pas dans ce terme de « jouer » qui me semble être un reproche : que pourrait-il être d’autre ?
A partir de là, la question devient de savoir s’il est justifié, ce qui ne me semble pas être le cas et qui demanderait de votre part à être argumenté. Aurait dû même l’être.
Car un disciple ne se doit-il pas de sans cesse mieux les comprendre pour mieux les respecter, ces limites, et les présenter aux autres de façon aussi digeste que possible ? Ce qui suppose une analyse préalable et dans laquelle nous échangions.

Ensuite, vous nous parlez de la souffrance du Christ, que vous magnifiez au point de nous soupçonner d’être incapables de l’éprouver. Et vous affirmez que cette souffrance a servi pour établir ces limites.
Pour dire les choses franchement, car c’est tellement évident, ces deux points sont 2 stupidités, et la tournure de votre phrase s’approche de l’insulte à notre égard.
  • Le premier, parce qu’un homme (pour que la comparaison soit possible ,nous nous devons d’oublier que Jésus est Dieu et ce que cela entraîne, mais cette ambiguïté peut aussi cacher un camouflet de plus) en cette souffrance à quoi vous faites allusion souffre d’une agression extérieure, auquel cas nul n’a le choix de pouvoir ou non la supporter, il le doit, quelle que soit sa réaction. Et si donc vous voulez dire que la nôtre aurait été moins bonne, c’est une évidence puisqu’il était parfait : pourquoi le souligner sinon pour nous remettre à notre place ? Et pourquoi avoir voulu nous remettre à notre place, quelle en est la justification ?
    Mais que savez-vous de ce qu’aurait été notre réaction et de quel droit l’évoquez-vous ? Il n’y en a pas qu’une de bonne, celle de Jésus ! N’est-ce pas une manière subtile de nous humilier ? Il a déjà été réfléchi de/pour savoir si les souffrances éprouvées par le Christ étaient les pires qu’un homme aie jamais souffert, c’est en effet une question sordide mais qui peut être posée, et la réponse étudiée par des spécialistes fut que cela n’avait rien de certain mais que là n’était pas le plus important. Ce à quoi le bons sens ne peut qu’adhérer et qui rend votre comparaison indécente et offensante.
    Le second point j’y ai déjà répondu. La loi (donc les limites) a été donnée dans l’AT sans souffrance nécessaire. La vérité est indépendante de cette vicissitude et s’il appartient à Dieu de les fixer, c’est parce qu’il est Dieu et non parce qu’il aurait souffert ou souffrirait ou serait capable de souffrir, à plus forte raison plus que nous. Et si par « limites » vous entendez celles de la miséricorde, il est encore évident que ce n’est pas à cause de sa souffrance qu’il nous a pardonné, au contraire il en a voulu éprouver (de Dieu cela peut se dire) pour que nous soyons bien certain que rien ne pourra l’empêcher de pardonner et le faire changer d’avis, pas même une souffrance extrême puisqu’il a dit « pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font". C’est là la preuve extrême de son amour et ce que vous écrivez à notre égard revenait à nous suggérer que nous ne le mériterions pas quand nous agissons comme nous agissions.
Votre dernier paragraphe nous invite à trouver un plus juste discours, car vous vous donnez en exemple comme quoi il ne faudrait pas se livrer à de tels propos hasardeux, qui reviendraient à majorer ou minorer une miséricorde ou une sévérité.
Donc il y a bien reproche, au cas où nous n’en aurions pas été déjà certains ou convaincus. Mais vous ajoutez une explication, et qui serait que nous aurions cherché à évaluer le châtiment ou la récompense de Dieu. Relisez donc l’échange et dites-nous donc en quoi nous l’aurions fait, car s’il y a bien une chose que nous n’avons pas faite, c’est bien celle-là ! Nous n’avons fait que réfléchir à la gravité du péché sans jamais basculer du côté de la réponse de Dieu, sinon quant à sa propre estimation de cette gravité, sans jamais augurer de ce que serait sa riposte qui est tout autre chose.
Comment cela s’appelle, quand on fait dire à l’autre ce qu’il n’a pas dit pour lui faire un reproche qui prend ainsi la tournure d’une accusation ?

Vous avez beau entortiller vos phrases dans une tournure châtiée et les rendre complexes pour masquer leur sens, celui qui transparaît est celui que je viens d’analyser. Alors ma réponse fut on ne peut plus soft par rapport à ce qu’elle aurait pu être !
Que je vous rappelle avoir été la suivante et dont ce n’est pas pour rien si les 2/3 du texte évitent votre « sujet » pour reprendre le fond de la conversation sur laquelle vous intervenez.
J’y fais exprès de comprendre que c’est nous que vous estimez « hors sujet » et de « bien le prendre ». J’y parle de « coup bas » pour que vous vous relisiez et compreniez ce que je viens d’écrire tout en vous mettant sur la piste.
[+] Texte masqué
cmoi a écrit : dim. 16 juil. 2023, 7:04
Ombiace a écrit : sam. 15 juil. 2023, 13:52 Personnellement,
Je crois que c'est un hors sujet, mais puisque Coco Lapin et cmoi (que je salue) semblent se mouiller dans leur positionnement, je dirais qu'établir des limites relève d'une catégorie (Jésus), tandis que jouer avec ces limites relève d'une autre (les disciples ou non disciples de Jésus), et je ne suis pas certain que ceux qui jouent avec la limite établie par le premier seraient en mesure de souffrir ce que celui-ci a souffert pour établir cette limite.
De sorte qu'il me semble personnellement hasardeux de majorer une miséricorde ou une sévérité dont je ne suis suis pas l'auteur et qui m'échappe. Je vous souhaite donc de trouver le juste discours
Si on prend le titre du fil cela ne l’est pas vraiment, hors sujet, mais en effet par rapport aux premiers post, cela l’est. Je me posais la même question/réponse à l’égard d’un de nos récents échanges sur un autre fil…il est difficile de ne pas déborder… Mais je me la pose aussi !
Ceci étant dit, votre distinction est pertinente, mais votre argument est un « coup bas » : la souffrance du Christ n’a rien à voir là-dedans, cet échange n’aurait pas lieu si chacun ne voulait pas et ne cherchait pas à la diminuer en diminuant ce qui la provoque !
Il ne s’agit pas de « jouer » avec une limite, mais de faire en sorte à ce que celles-ci coïncident avec la réalité. Et de mieux appréhender qui est la personne qui fixe les limites et comment elle-même les considèrent et s’en sert, autrement dit pourquoi il y en a car le « but du jeu » n’est pas là. Considérer que « ne pas pécher » est le but, c’est faire de l’antijeu !
En revanche, une juste progression vers le but à atteindre permet de pécher de moins en moins.

Mon propos au départ de ma conversation avec Coco Lapin était le suivant :
cmoi a écrit : mer. 12 juil. 2023, 7:27 Donc, il n'est pas le responsable de notre damnation, car ce n'est pas le péché qui nous damne, mais l'absence de repentir, l'absence d'adhésion à son amour et quand bien même nous ne saurions pas que c'est le sien, y adhérer suffit.
Or il me faisait observer que la contrition imparfaite obligeait à se confesser pour être pardonné (limitant mon propos aux seuls baptisés).
J'aurais pu juste lui faire observer que précisément, cette obligation provenait de l'absence de vrai repentir, mais j'ai voulu me montrer pédagogique et puisque l'Eglise avait statué que même en cas de contrition parfaite, cela supposait le désir de se confesser.
Or il faut se méfier de ces "règles" qui ne sont là que pour former un tout doctrinal cohérent. La contrition parfaite suppose bien plus que ce simple désir de confession et le déborde totalement.
Cette règle rappelle simplement le respect dû à l'Eglise et à son institution ici-bas. Elle est presque un hors sujet pour un catho pratiquant (donc qui ira solliciter le sacrement).

En revanche,, laisser entendre que la contrition imparfaite est une forme de repentir, c'est prendre une pente très glissante, c'est considérer que ce qui devrait être l'exception en attendant mieux est la règle, c'est choisir dès le départ de se sauver "à la remorque". Cette "règle" car cela en est une, a été faite exprès pour ne pas désespérer ceux qui temporairement sont en difficulté de se sauver et leur dire qu'ils le peuvent, de s'accrocher.
Mais on finit par tomber ainsi accroché ! En tout cas on ne peut pas progresser.
Faire de l'accrobranche et progresser en étant toujours sécurisé, ce n'est pas "y être arrivé" quand on est à l'arrivée, car on n'aurait cessé de chuter dans la réalité...

Pourquoi ? Parce que sans amour de Dieu on ne peut faire que rechuter. Cette" peur" qui constitue la contrition imparfaite, n'est pas cette "crainte de Dieu" qui est un don de l'Esprit Saint et qui autorise un état permanent, elle s'accompagnera nécessairement d'autres moments de décompression où "nous n'en aurons plus rien à faire" et notre vie se déroulera en dents de scie, alors il ne nous restera plus qu'à espérer mourir au bon moment !
On peut aussi se dire "qu'on ne fait rien de si grave que çà et qu'on s'en sortira bien comme çà" d'autant plus qu'on fait ou a fait telle et telle pénitence : ainsi un bon catho qui ne commet que des petits péchés mignons ou véniels et se croit "bon pour le ciel" (Dieu n'est-il pas bon ?) Et puis il ne demande jamais l'impossible !) ne s'aperçoit-il pas qu'il commet la plus grave offense qui soit !
Devant votre incompréhension manifeste de mon propos et la mienne du vôtre (dont analyse ci-dessus, car je ne vous crois pas si « méchant », mais parfois complètement inconséquent et atteint d'un grave problème de communication), vous en êtes arrivé à écrire :
[+] Texte masqué
Ombiace a écrit : dim. 16 juil. 2023, 11:23 Merci cmoi
cmoi a écrit : dim. 16 juil. 2023, 7:04 Ceci étant dit, votre distinction est pertinente, mais votre argument est un « coup bas » : la souffrance du Christ n’a rien à voir là-dedans
cmoi a écrit : dim. 16 juil. 2023, 9:32 Je ne parlais nullement de vos intentions que je sais pures, mais de votre argument théologique qui relevait de l’amalgame.
cmoi a écrit : dim. 16 juil. 2023, 9:32 Vous dites être aux antipodes, mais quels antipodes et de quoi ? Il y a comme un reproche dans votre propos initial et que vous confirmez, et que vous avez cherché à atténuer, mais lequel ?
Mais voyons aux antipodes de l'esprit du coup bas. Vous me semblez tellement hasarder de procès d'intentions, qu'il me semble que vous trouvez légitime de les manier à tout va (et pour lesquels j'ai déploré sur un autre fil que la modération n'y trouve rien à redire) que vous ne remettez pas en cause la moralité de cette pratique, et me demande même si vous vous en rendez compte..
Donc, je vais me répéter, mais non, je il ne s'agissait pas d'un coup bas, et cette affirmation me semble d'ailleurs contredire ce que vous m'accordez, à savoir d'avoir eu des pensées pures.
Quand bien même ce serait une technique pour connaître le vrai en plaidant le faux, je trouve le procédé un peu limite.. Désolé si pour une fois, je m'attarde à la forme plus qu'au fond. Ma subjectivité (encore elle) me dit qu'il y a de quoi
Alors permettez-moi de vous demander encore une dernière fois en quoi je hasarde des procès d’intention et les manie à tout va (rien que cela !). Je ne cesse au contraire de m’expliquer et de me justifier dans la plus totale transparence, ce que je ne devrais pas avoir besoin de faire, tandis que vous ne cessez de m’accuser.
En plus vous rappelez ici notre récent échange sur un autre fil où vous vous étirez excusé d’avoir agi pareillement. Ce rappel laisse entendre que vos excuses n’étaient pas sincères et que vous ravaliez vos reproches qui étaient toujours présents et que vous me soupçonnez d’hypocrisie ou « de ne pas m’en rendre compte », ce qui reviendrait à dire que j’écris une langue que je ne comprends pas ou ne sait pas lire.

Or je crains que ce ne soit là votre cas ! (Et je le crains vraiment, car vous me semblez prêt à vouloir en découdre hautement.) Et il est temps de trancher car j’en ai assez que vous me fassiez passer pour ce que je ne suis pas, ce sont les seuls propos que vous teniez qui soient clairs, les autres cultivant l’obscurité et le sous-entendu avec une complexité telle que vous vous y perdez tout en étant le seul à vous y reconnaître dans un sens qui vous appartient mais n’est pas la réalité.
Jusqu’à présent, oui, je vous accordais des pensées pures, et de ne pas comprendre le sens de vos paroles. Mais vos accusations m’obligent à considérer que non. Prouvez-moi donc que l’analyse que j’en ai faite ici pour commencer est fausse et ne les respecte pas ! Ce serait à vous de vous expliquer, et non à moi ! S’il y a bien eu de ma part une « technique », c’est celle de vous accorder le bénéfice du doute et de l’intention pure, et cela n’est en rien une technique, mais dans la mesure où vous vous refusez de donner le sens que vous prêtiez à vos propres mots, pour ne plus vous concentrer que sur votre conviction que je vous fais un (et même plusieurs) procès d’intention, sans jamais indiquer lequel, je cesserai à l’avenir de vous accorder le droit d’ainsi me discréditer impunément - puisque vous souhaitez des sanctions (ce qui soit dit en passant dans ce contexte est pitoyable et anticiper sur une condamnation pour que l'analyse du tort ne soit pas faite : vous pratiquez le lynchage).
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par Gaudens »

Pardon de lancer un pavé dans la mare mais qui a encore l' envie, le temps,l'intérêt à lire un pareil échange(qui n'en est d'ailleurs pas un)? Pas grand monde,je pense. j'ai parfois l'impression que certains lancent des fils de discussion pour se faire plaisir ou passer le temps ou encore - qui sait ?- créer de la confusion.
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par ChristianK »

Au contraire, je felicite l'initiateur du fil pour un sujet aussi fascinant de tout temps et tellement discute, et si difficile il est vrai qu'il est normal que les solutions proposees divergent largement ou s'aventurent sur des voies qui peuvent paraitre un peu baroques. Ceci bien que je pense que la solution thomiste est déjà raisonnablement satisfaisante depuis longtemps.
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par ChristianK »

Autre facon de poser indirectement la question de ce fil, qui met de cote le problème de la prescience: pourquoi donc Dieu n'annihile-t-il pas (annihilation soutenue par certains cathos justement pour répondre à la question de ce fil sur la bonte et le chatiment) les damnés tout simplement plutôt que de les maintenir dans l'être après leur mort? Une sorte d'euthanasie metaphysique.
Réponse: ce serait injuste et bonasse, donc contraire à la perfection, si l'on part du fait que le châtiment est mérité.
Et bien sûr ici surgit la question suivante, tŕès bien connue et rebattue: pourquoi l'impenitence finale avec peché mortel merite-t-elle un châtiment temporellement infini?
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par Ombiace »

Merci de votre réaction Gaudens, que je comprends.
J'espère que vous comprendrez de votre coté que je réponde néanmoins à cmoi, qui parle sans fard de ce qu'il a sur le cœur.
[+] Texte masqué
Je me dis, cher cmoi, que le malentendu vient sans doute de ce que je crois très sincèrement et profondément à ce que vous appelez des stupidités :
cmoi a écrit : mer. 19 juil. 2023, 7:09 Ensuite, vous nous parlez de la souffrance du Christ, que vous magnifiez au point de nous soupçonner d’être incapables de l’éprouver. Et vous affirmez que cette souffrance a servi pour établir ces limites.
Pour dire les choses franchement, car c’est tellement évident, ces deux points sont 2 stupidités
Pour tout dire, j' accorde même une grande valeur à ces "stupidités", et c'est probablement ce qui explique que ma tournure de phrase vous a paru "humiliante", même si je ne comprends pas ce que vous avez trouvé humiliant, puisque vous estimez l'idée stupide. Mais quant à moi, puisque je la trouve de grande valeur, j'ai cherché à la promouvoir, certainement avec maladresse. Je vous présente donc des excuses : Promouvoir ces idées me tenait à coeur, mais je ne voulais pas vous blesser.
PS si vous souhaitez échanger sans spoiler, je n'y vois aucun inconvénient
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par Coco lapin »

cmoi a écrit :Disons que nous l’avons lancé ensemble par en enchainement de cause à effet.
Oui, on va dire ça. Responsabilité partagée ^^
cmoi a écrit :La mention des divorcés remariés n’était dans mon esprit au départ que marginale pour illustrer un fait : la possibilité affirmée par l’Eglise d’être sauvé alors qu’elle aura refusé l’absolution.
Oui mais cette possibilité passe nécessairement par une conversion ultérieure, qui rendrait l'absolution possible. Les impénitents ont la possibilité de se sauver s'ils finissent par renoncer un jour à leur vie de péchés, et non s'ils persévèrent dans le péché.
cmoi a écrit :Non pas, mais qu’il est difficile d’éviter des récidives et un leurre de croire y parvenir facilement. En revanche, la récidive concerne la gravité et la connaissance, mais pour le consentement, si la démarche est sincère, il ne doit plus être que contraint et donc ce n’est plus un vrai consentement : c’est cela que je dis et cela seulement. Donc il n’y aura plus de péché mortel, mais des fautes graves, oui.
Quand on a chuté en ces matières graves qui se compliquent d’obligations, le devoir de réparation à l’égard des responsabilités qui ont été prises peut obliger à entretenir des « occasions de péché », c’est là encore un paradoxe. Demander à ce que ces occasions soient supprimées n’est pas juste ! Il y a donc une tolérance à avoir.
Si je vous comprends bien, vous suggérez que le divorcé remarié qui a des enfants d'une seconde femme ne serait pas pleinement consentant mais se verrait contraint de continuer à coucher avec elle ? Ceci me paraît complètement faux. La fornication et l'adultère sont quasiment toujours des péchés mortels, sauf dans de très rares exceptions. L'excuse du type "ouais mais chuis trop tenté" ne tient pas. Si le mec n'est pas capable de se retenir de coucher avec elle, il vaut mieux qu'il mette fin à la cohabitation.
cmoi a écrit :S’il vous plaît de voir les choses comme cela, pas de problème. Mais quelqu’un qui a longtemps connu la contrition parfaite, la perd nécessairement par un péché mortel et ne peut se satisfaire de la contrition imparfaite comme critère de pardon. Il veut et doit aller plus loin et ne sera pas satisfait avant d’y être parvenu.
Cela ne remet pas en cause ce que vous citez du concile de Trente. Simplement que sur la durée d’une vie, en rester à ce stade est dangereux, je le maintiens, car on est plus susceptible de pécher à nouveau mortellement.
Ok, je suis relativement d'accord avec vous.
cmoi a écrit :Mais il faudrait être un parfait imbécile pour croire aimer Dieu sans faire sa volonté.
Hélas, c'est le cas de beaucoup de chrétiens. Nombreux sont ceux qui ne se préoccupent pas d'éviter certains péchés mortels, tout en se disant : "J'aime Jésus, et Dieu est bon, il sait bien que c'est trop difficile pour moi de ne pas commettre ces péchés". Ils croient naïvement que ça va passer crème, sans se rendre compte qu'ils risquent de mourir en état de péché mortel et finir damnés.
cmoi a écrit :Que ce soit par un péché ou pas, nous prenons des responsabilités à l’égard d’autrui et nous nous devons de les assumer jusqu’au bout. Ainsi après avoir péché basiquement par fornication (si possible sans contraception) nous nous devons de nous assurer qu’il n’y aura pas eu de fécondation, d’éviter un avortement et d’en accepter toutes les suites ! Ce qui suppose souvent de se mettre en occasion prochaine de récidive avec certaines « partenaires » et qui pourraient devenir des tentatrices (à transposer pour l’autre sexe, mais ce n’est pas le nôtre). Ce serait trop facile de « couper les ponts » en se disant que c’est ce qu’il faut faire pour ne plus pécher.
Celui qui a eu des enfants hors mariage a ensuite le devoir d'épouser la mère, bien entendu. Mais que faire si la femme ne veut pas se marier, ou si l'homme est déjà marié ? Eh bien je dirais qu'il faut s'en séparer, sans pour autant couper les ponts (garde alternée ou autre solution).
cmoi a écrit :Pour d’autres, la tentation (mais qui n’est pas que cela !) pourra être le fruit de leur compassion, de ce qu’ils auront beaucoup de bien à « donner à cette personne » et que le péché ne devrait pas l’empêcher).
Vous semblez insinuer que c'est mieux de forniquer et d'être gentil que de ne pas forniquer et d'être un peu moins charitable. Mais vous ne vous rendez pas compte que sous couvert de gentillesse, le pécheur mettrait en danger le salut de sa concubine (complice de son péché) et que c'est là le contraire de la charité. La charité serait plutôt de la quitter (tout en continuant de s'occuper des enfants autant que possible).
cmoi a écrit :« Couper les ponts » notamment peut être impossible et même un péché plus grave que le contraire.
Je pense que vous avez tendance à ranger un peu trop facilement les pécheurs dans la catégorie "c'est impossible pour moi". De plus, personne n'encourage le pécheur à couper les ponts sans laisser d'adresse. Mais êtes-vous conscient qu'on peut assumer ses responsabilités paternelles sans pour autant cohabiter ? Alors vous allez me dire "oui mais ce sera moins bien fait". Ce à quoi je vous répond : ce sera toujours mieux que de commettre régulièrement des péchés mortels et de se satisfaire de cette situation.
Vous savez quoi ? Si j'étais un divorcé remarié conseillé par vous, je n'aurais sûrement aucune chance d'avoir la contrition de mes péchés. A cause de votre pédagogie, je pense que j'en viendrais même à me dire que j'ai bien fait de me remarier, et que "une petite partie de jambes en l'air de temps en temps, y a pas d'mal !". Et alors j'aurais de grandes chances de ne jamais m'en repentir, et de finir damné grâce à vous, merci !
cmoi a écrit :En ce qui concerne la longueur trop fréquente de mes posts, je m'efforce de m'adapter à qui je m'adresse. Je ne crois pas qu'ils gênent coco Lapin,
Honnêtement, vos envolées (non-lyriques) me fatiguent car je les trouve souvent difficiles à comprendre, et parfois je me dis "mais de quoi il parle ?" puis je laisse tomber.
A part ça, je pense que vous devriez régler vos différends avec Ombiace par MP.


ChristianK a écrit :non, car cela serait dire que la bonasserie (un vice, un excès) serait de la bonté. Effacer une dette juste est certes de la miséricorde mais celle-ci implique pénitence, aucunement impénitence. La dette du péché est remboursée par la pénitence, laquelle est aceptée par miséricorde. Miséricorde signifie que le pardon est assuré si la pénitence appropriée est là. Elle n'est jamais postérieure, essentiellement , à l'impénitence.
Miséricorde = grâce, pardon accordé à ceux que l'on pourrait punir.
Pardonner = accorder le pardon, ne pas tenir rigueur à quelqu'un de quelque chose. Tenir une offense pour nulle, renoncer à punir, à se venger.

Je considère le cas d'un pécheur qui se repent. Il n'est donc pas question d'impénitence ici. Il y a simplement une dette à payer, et plus la miséricorde est grande, plus la dette est effacée.
La miséricorde de Dieu n'est donc infinie que dans le sens où il n'y a pas de limite au nombre de péchés pardonnables. Mais elle n'est pas infinie dans le sens où la dette serait diminuée à l'infini, c'est-à-dire toujours réduite à zéro.

La miséricorde n'exclut pas la justice et vice-versa, mais chacune de ces deux vertus divines ne peut exister à un degré infini puisque l'une atténue l'autre (la miséricorde non bridée par la justice serait un vice). Dieu n'est donc pas infiniment miséricordieux. C'est un abus de langage.
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ChristianK
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par ChristianK »

Miséricorde = grâce, pardon accordé à ceux que l'on pourrait punir.
Pardonner = accorder le pardon, ne pas tenir rigueur à quelqu'un de quelque chose. Tenir une offense pour nulle, renoncer à punir, à se venger.

Je considère le cas d'un pécheur qui se repent. Il n'est donc pas question d'impénitence ici. Il y a simplement une dette à payer, et plus la miséricorde est grande, plus la dette est effacée.

La miséricorde de Dieu n'est donc infinie que dans le sens où il n'y a pas de limite au nombre de péchés pardonnables. Mais elle n'est pas infinie dans le sens où la dette serait diminuée à l'infini, c'est-à-dire toujours réduite à zéro.

La miséricorde n'exclut pas la justice et vice-versa, mais chacune de ces deux vertus divines ne peut exister à un degré infini puisque l'une atténue l'autre (la miséricorde non bridée par la justice serait un vice). Dieu n'est donc pas infiniment miséricordieux. C'est un abus de langage.
oui,   excellente distinction entre nombre de péchés (aspect quantitatif, antérieur a la pénitence), et aspect d'intensité, en lien avec la justice (aspect qualitatif disons). Cependant , même si je comprends votre point, je crois qu'il y a encore ambiguité. Quand Aristote parle des vertus comme justes milieux,  il y a un petit piège qui consiste a penser que le téméraire est trop courageux, ou infiniment courageux, mais c'est pas ca, l'infiniment courageux est plutôt infiniment au milieu entre lâcheté et témérité, par son intensité d'équilibre. C'est un non sens de dire comme on entend souvent que tel est trop vertueux.  Donc un Dieu qui est infiniment miséricordieux est infiniment dans un juste milieu (juste pas au sens de justice ici mais d'équilibre); et donc cette miséricorde ne doit pas être vue comme sur le même curseur que la justice, l'une reculant quand l'autre avance. Autrement Dieu serait injuste quand il est miséricordieux.

Miséricorde= pardon donné s'il est mérité. Ou atténuation de châtiment dans un geste de compassion ou pitié

A mon avis la question posée par le fil ne peut de toute facon jamais concerner un pécheur pénitent en état de contrition parfaite, puisqu'on parle de damnation, donc forcément d'impénitence. C'est a propos de ce dernier pécheur qu'on se pose la question de la miséricorde (et St Thomas, peut etre un peu embeté comme nous, répond par un enfer atténué).
Malheureusement St Thomas ne semble pas 100% clair sur la question de savoir si l'enfer atténué respecte la justice puisque la punition se trouve inférieure aux mérites exacts; il a l'air à dire que si je dois 100 a quelqu'un, et que je lui donne 120 par compassion (miséricorde) c'est une justice, mais comme accompagnee d'un don séparé.
Il y a certainement des bouquins là dessus.

Les textes sont en somme théo (ça mérite lecture complète, on peut télécharger le pdf.
-I q 21
-II-II Q 30
-III supplément q 99

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Somme II II Q30

La miséricorde implique une douleur provoquée par la misère d’autrui. Cette douleur peut être un mouvement de l’appétit sensitif ; la miséricorde alors n’est pas une vertu, mais une passion. Mais elle peut être aussi un mouvement de l’appétit intellectuel ou volonté. Or, ce dernier mouvement peut être réglé par la raison, et, par son intermédiaire, le mouvement de l’appétit sensitif peut l’être à son tour. D’où cette remarque de S. Augustin : « Ce mouvement de l’âme », la miséricorde, « obéit à la raison, lorsque l’on fait miséricorde, la justice étant sauve ; soit qu’on secoure l’indigent, soit qu’on pardonne à celui qui se repent ». Et parce que la vertu humaine consiste en ce que le mouvement de l’âme est réglé par la raison, comme nous l’avons montré précédemment a, on doit dire que la miséricorde est une vertu.
----------------

I q 21

Une autre espèce de justice consiste à distribuer, et on l’appelle justice distributive. Par elle, un gouvernant ou un
administrateur attribue à chacun ce qui lui revient selon son mérite. De même donc que le bon ordre de la famille ou
de n’importe quel groupe gouverné est le témoignage de cette espèce de justice dans le gouvernant ; de même
l’ordre de l’univers, aussi apparent dans les choses de la nature que celles qui relèvent de la volonté, manifeste la
justice de Dieu. Aussi Denys écrit-il : “ On doit reconnaître la vraie justice de Dieu en ce qu’il attribue à tous les
êtres ce qui leur convient selon la dignité de chacun, conservant la nature de chaque être à sa place et dans sa propre
valeur. ”

3. A chacun est dû ce qui lui appartient. Or il appartient à chacun d’avoir ce qui est ordonné à lui : ainsi l’esclave
appartient au maître, non le maître à l’esclave ; car l’homme libre est celui qui dispose de soimême 2. Le nom de
dette comprend donc une relation d’exigence ou de dépendance de quelqu’un à l’égard de celui à qui il est ordonné.
Or l’ordre des choses se présente sous deux aspects. D’une part, tel être créé est ordonné à tel autre, comme les
parties au tout, les accidents à la substance et chaque chose à sa fin. D’autre part, toutes les choses créées sont
ordonnées à Dieu. Il s’ensuit que, dans l’action divine, l’idée de dette peut être envisagée de deux manières, suivant
que quelque chose est dû à Dieu même, ou à la créature. Et dans ces deux cas, Dieu accomplit ce qui est dû. En
effet, il est dû à Dieu que soient réalisés dans les choses les desseins conçus par sa sagesse et par sa volonté, par
lesquels est manifestée sa bonté. Sous ce rapport, la justice de Dieu concerne son honneur, pour lequel il se rend à
lui-même ce qui lui est dû. Quant à la créature, il lui est dû d’avoir ce qui est ordonné à elle, comme à l’homme
d’avoir des mains, et que les autres animaux soient à son service. Et ici encore Dieu accomplit la justice, quand il
donne à chacun ce qui lui est dû selon ce que comporte sa nature et sa condition. Mais cette dette-là dépend de la
première ; car cela est dû à chaque être, qui lui est ordonné selon l’ordre établi par la sagesse divine. Et bien que
Dieu, de cette manière, donne à quelqu’un ce qui lui est dû, lui-même n’est pas pour autant débiteur ; car lui-même
n’est pas ordonné aux autres, mais les autres à lui. Aussi dit-on parfois que la justice en Dieu est le sens de ce
qu’exige sa bonté, et parfois qu’elle est la rétribution conforme aux mérites. S. Anselme signale ces deux points de
vue quand il écrit, s’adressant à Dieu : “ Lorsque tu punis les méchants, c’est justice, parce que cela convient à leurs
mérites ; mais quand tu les épargnes, c’est justice, parce que cela s’accorde à ta bonté. ”
---------

Q 21
Article 3 : Trouve-t-on en Dieu la miséricorde ?

Objections :

2. La miséricorde est un relâchement de la justice. Mais Dieu ne peut négliger ce qui relève de sa justice, car S. Paul
écrit (2 Tm 2, 13) : “ Si nous sommes infidèles, lui reste fidèle, car il ne peut se renier lui-même. ” Et comme
l’observe la Glose, Dieu se renierait lui-même, s’il reniait ses paroles.
En sens contraire, il est dit dans le Psaume (111, 4) : “ Le Seigneur est compatissant et miséricordieux. ”

Réponse : La miséricorde doit être attribuée à Dieu au plus haut point, mais selon ses effets, non selon une émotion
qui relève de la passion. Pour l’établir il faut considérer qu’être miséricordieux, c’est avoir en quelque sorte un cœur
misérable, c’est-à-dire affecté de tristesse à la vue de la misère d’autrui comme s’il s’agissait de la sienne propre.
Il s’ensuit qu’on s’efforce de faire cesser la misère du prochain comme on ferait pour la sienne, et tel est l’effet de la
miséricorde. Donc, s’attrister de la misère d’autrui ne convient pas à Dieu ; mais faire cesser cette misère lui
convient par excellence, si nous entendons par misère une déficience quelconque. Or les déficiences sont
supprimées par l’octroi de quelque bonté, et l’on a montré précédemment que Dieu est la source première de toute
bonté.
Mais il faut prendre garde que faire largesse aux choses de leurs perfections relève à la fois de la bonté de Dieu, de
sa justice, de sa libéralité et de sa miséricorde, mais sous divers rapports. L’octroi des perfections, en lui-même
relève de la bonté, ainsi qu’on l’a fait voir. Mais que les perfections soient octroyées par Dieu aux choses selon leur
mérite, cela relève, comme on l’a dit, de la justice Qu’en outre Dieu octroie aux choses leurs perfections non pour sa
propre utilité mais uniquement parce qu’il est bon, cela relève de la libéralité. Enfin, que ces perfections octroyées
par Dieu aux choses y suppriment toute déficience, cela relève de sa miséricorde.

Solutions :
2. Dieu agit miséricordieusement, non certes en faisant quoi que ce soit de contraire à sa justice, mais en
accomplissant quelque chose qui dépasse la justice. Il en est comme de celui qui, devant cent deniers, en donne deux
cents en prenant sur ce qui lui appartient. Cet homme n’agit pas contre la justice, mais il agit, selon le cas, par
libéralité ou par miséricorde. De même celui qui remet une offense commise envers lui ; car celui qui remet quelque
chose le donne en quelque manière ; aussi l’Apôtre (Ep. 4,33) appelle-t-il la rémission un don, ou un pardon : “
Pardonnez-vous les uns aux autres, comme le Christ vous a pardonné. ” On voit par là que la miséricorde ne
supprime pas la justice, mais est en quelque sorte une plénitude de justice. C’est ce qui fait dire à S. Jacques (2,13
Vg) : “ La miséricorde exalte le jugement au-dessus de lui-même. ”
-----------
Article 4 : Trouve-t-on la justice et la miséricorde dans toutes les œuvres de Dieu ?
Objections : 1. Il semble qu’on ne retrouve pas la miséricorde et la justice dans toutes les œuvres de Dieu En effet,
certaines sont attribuées à sa miséricorde, comme la justification de l’impie ; d’autres à sa justice comme la
damnation des impies, ce qui fait dire à S. Jacques (2,13) : “ Le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n’aura
pas fait miséricorde ” Donc la justice et la miséricorde n’apparaissent pas dans toutes les œuvres de Dieu.
...

Solutions : 1. Si l’on attribue certaines œuvres à la justice de Dieu, et d’autres à sa miséricorde, c’est parce qu’en
certaines apparaît plus fortement la miséricorde, et en d’autres la justice Mais dans la damnation même des
réprouvés la miséricorde apparaît, non pour une relaxe totale, mais pour une certaine atténuation, car Dieu punit en
deçà de ce qui est mérité. De même dans la justification de l’impie, la justice apparaît, car elle remet les fautes en
raison de l’amour, que cependant Dieu inspire lui-même par miséricorde. C’est ainsi qu’il est écrit de Madeleine (Lc
7, 47) : “ Beaucoup de péchés lui sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé. ”
-----------------

III q 99 a 2

(En anglais)
[+] Texte masqué
Reply to Objection 1. God, for His own part, has mercy on all. Since, however, His mercy is ruled by the order of His wisdom, the result is that it does not reach to certain people who render themselves unworthy of that mercy, as do the demons and the damned who are obstinate in wickedness. And yet we may say that even in them His mercy finds a place, in so far as they are punished less than they deserve condignly, but not that they are entirely delivered from punishment.
https://www.newadvent.org/summa/5099.htm
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Olivier JC
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,
ChristianK a écrit : mer. 19 juil. 2023, 16:22Et bien sûr ici surgit la question suivante, tŕès bien connue et rebattue: pourquoi l'impenitence finale avec peché mortel merite-t-elle un châtiment temporellement infini?
Le problème de cette question, telle que formulée, est à mon sens qu'elle suscite l'image d'une âme prenant conscience de ses péchés et souhaitant en obtenir le pardon, auquel il serait sèchement répondu qu'il est trop tard et qu'il doit désormais pour l'éternité subir les peines de l'enfer.

Or, tel n'est pas le cas. Si le châtiment est éternel, c'est parce que l'impénitence finale est éternelle. C'est parce que l'âme se fixe définitivement, lorsqu'elle se sépare du corps, dans l'orgueil ou la désespérance (qui n'est en dernière analyse qu'une forme particulière d'orgueil) qu'elle a patiemment bâti tout au long de son existence terrestre en dépit des efforts de la Providence divine pour briser sa "nuque raide".

Pour le dire autrement, aucune âme se trouvant en enfer n'accepterait d'en sortir pour rejoindre le paradis. C'est exclu. Cela ne lui vient même pas à l'esprit, ne serait-ce que par jeu, tout comme il ne viendrait jamais à l'esprit d'un démon de se repentir et de redevenir un ange. Ce n'est même pas que ce serait possible mais que Dieu refuserait. C'est juste une impossibilité logique.

Ainsi donc, si une âme refuse définitivement Dieu, c'est en toute justice que Dieu lui refuse définitivement l'accès au Royaume des Cieux. C'est parce qu'elle est définitive (éternelle) que l'impénitence finale mérite une peine définitive (éternelle).

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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par ChristianK »

Le scénario de cette interprétation est très intéressant mais s'il est défendable il doit tenir davantage compte d'une donnée fondamentale: il est impossible au damné de ne pas avoir Dieu et la béatitude comme fin naturelle ultime, car c'est dans la nature de l'être. Et le damné est justement la privation de cette fin. Donc dans le scénario suggéré le damné possédant ce qu'il aime, ne ressentirait aucune souffrance du dam. Or rien n'est par nature plus souffrant.
Il faut donc soit rejeter le scénario soit lui ajouter un élément de tension venu de la soif naturelle de Dieu et de la béatitude, laquelle est contrariée par le dam.
Je dirais donc que le damné est fixé dans sa condition de péché, oui, mais qu'un élément fondamental de son être chercherait a en sortir. On ne peut être content (avoir la joie d'être où on souhaite) en enfer avec satan, on doit être où on ne souhaite pas et donc désirer le ciel.
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Re: Sur la bonté de Dieu et l'enfer

Message non lu par aldebaran »

Olivier JC a écrit :Pour le dire autrement, aucune âme se trouvant en enfer n'accepterait d'en sortir pour rejoindre le paradis. C'est exclu. Cela ne lui vient même pas à l'esprit, ne serait-ce que par jeu, tout comme il ne viendrait jamais à l'esprit d'un démon de se repentir et de redevenir un ange. Ce n'est même pas que ce serait possible mais que Dieu refuserait. C'est juste une impossibilité logique.
Bonjour Olivier JC,
Cette vision pourrait paraitre pertinente (et même satisfaisante), mais voilà la parabole du mauvais riche et de Lazare semble dire le contraire. Se trouve un fossé infranchissable même si le mauvais riche préférerait sans aucun doute se désaltérer de l'autre côté.

Du coup, divers points semblent devoir être soulevés en conséquence:

1) Le conception d'Arnaud Dumouch ne semble pas si loufoque (sachant qu'il parle bien des derniers instants précédant la mort totale, ces fameuses secondes qui paraissent des heures où certains voient défiler leur vie). Une sorte de dernier rattrapage, par mesure de Miséricorde. N'iraient en Enfer que les irréductibles entêtés qui rejettent Dieu en pleine connaissance et pleine conscience.

2) Il ne faut souhaiter l'Enfer à personne, même à son pire ennemi. Mais quelle sera notre responsabilité de ne pas avoir prié pour les pécheurs endurcis pour qu'ils finissent par se convertir? Demande explicite de la Vierge Marie de Fatima. Et sur l'utilité de la prière pour ce genre de cas, St Faustine dit bien que les personnes au Purgatoire (donc moins pécheurs) prient pour eux-mêmes en vain, seule notre prière à nous est efficace.

3) La châtiment éternel est très lourd, véritablement à la fin des temps pas un seul damné ne voudra demander et trouver un pardon, même minimal?

Il est légitime de s'interroger, mais au final nous n'avons aucune réponse définitive me semble-t-il.
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