Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Règles du forum
Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
-
Gaudens
- Tribunus plebis

- Messages : 1918
- Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
- Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Le qualificatif d'apôtre reconnu à Paul traditionnellement est au moins à nuancer. Il ne faisait pas partie du groupe des Douze et a commencé sa vie militante en persécutant les Juifs ayant adhéré au Christ. Une fois dûment converti, il se définira comme "le plus petit des apôtres, moi qui ne suis pas digne d'être appelé apôtre parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu"(I Corinthiens,15,8). Un post-apôtre, en somme.
- Libremax
- Pater civitatis

- Messages : 1513
- Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
- Conviction : chrétien catholique
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Bonjour!Gaudens a écrit : ↑lun. 03 avr. 2023, 10:12 Le qualificatif d'apôtre reconnu à Paul traditionnellement est au moins à nuancer. Il ne faisait pas partie du groupe des Douze et a commencé sa vie militante en persécutant les Juifs ayant adhéré au Christ. Une fois dûment converti, il se définira comme "le plus petit des apôtres, moi qui ne suis pas digne d'être appelé apôtre parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu"(I Corinthiens,15,8). Un post-apôtre, en somme.
Tout de même ... je trouve que, même si Paul, par humilité, se dit "le plus petit des apôtres", la réalité est qu'il est apôtre, point, et qu'il ne s'est pas donné ce titre tout seul. Il l'a reçu de ses prédécesseurs, qui l'ont envoyé en mission évangélisatrice tout comme Notre Seigneur l'a fait pour les Douze.
A vrai dire, le mot "apôtre" est avant tout une fonction, celle d'être envoyé à l'extérieur de la communauté d'origine pour fonder de nouvelles communautés. Apollos était un apôtre. Barnabé aussi. Il y a les premiers apôtres, qui sont les Douze, puis les apôtres de 2e génération, que sont les 72, et ainsi de suite...
Quand on voit l'importance scripturaire de Paul, faire de lui un sous-apôtre ... Ben, c'est étrange, je trouve.
-
Gaudens
- Tribunus plebis

- Messages : 1918
- Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
- Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Ce n'est pas si simple en fait.
Il faudrait identifier les Eglises locales fondées par Saint Paul à l'image de celles créées par exemple par Pierre, soit au moins Antioche et Rome. Il est vrai que dans cette dernière ville, la tradition associe étroitement Pierre et Paul, quoique les évêques de Rome soient considérés comme successeurs de Pierre et pas de Pierre et Paul.
Quant aux 72 , les exégètes ne sont pas d'accord sur leur statut ecclésial : évêques, prêtres , autre chose...?
Il faudrait identifier les Eglises locales fondées par Saint Paul à l'image de celles créées par exemple par Pierre, soit au moins Antioche et Rome. Il est vrai que dans cette dernière ville, la tradition associe étroitement Pierre et Paul, quoique les évêques de Rome soient considérés comme successeurs de Pierre et pas de Pierre et Paul.
Quant aux 72 , les exégètes ne sont pas d'accord sur leur statut ecclésial : évêques, prêtres , autre chose...?
- Libremax
- Pater civitatis

- Messages : 1513
- Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
- Conviction : chrétien catholique
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Bonjour,
Quel que soit le nombre qu'on obtiendrait, il reste que Paul est envoyé annoncer l'Evangile pour des communautés qui, visiblement, sont soit inexistantes, soit en cours de formation. Le titre d'apôtre ne dépend pas d'un "nombre d'églises locales fondées".
Que veut dire "apôtre"? Envoyé. C'est aussi simple que ça.
Et il n'y a nul doute que les fonctions données par le Christ à ses disciples ont été données à de nouveaux disciples par les apôtres à leur tour.
L'évêque (terme post-scripturaire) est un chef de communauté locale. Pierre a été, techniquement, tour à tour apôtre et évêque. Si on écoute la Tradition, on peut imaginer que beaucoup des Douze, après avoir été apôtres, ont fini évêques, c'est à dire qu'ils se sont installés dans une région pour faire vivre et essaimer leurs communautés locales. L'apôtre Jacques à Jérusalem était "évêque".
Quant aux 72, outre la référence aux 70 anciens d'Israël dans l'Exode, il y a une forte probabilité qu'on puisse voir dans ce chiffre l'enchaînement de la transmission des enseignements du Christ. Tout rabbi d'Israël enseignait à des groupes de 6 élèves. Jésus en a formé deux, les Douze, qui eux mêmes, ont commencé à en former 6 chacun, ce qui fait 72, que Jésus a officiellement envoyé en mission. Les 72 ne sont donc pas restés des "72", ils ont continué leur formation pour devenir des disciples de même rang que les apôtres, aptes à mener ou à évangéliser.
On ne sait pas s'ils ont été prêtre, évêque, ou autre chose... Mais on on a tendance aujourd'hui à partir du principe qu'ils avaient un statut / fonction / pouvoir fixe. L'ensemble des 72 a pu prendre des voies diverses, et donc, par la suite de ce premier envoi en mission relaté par Luc, des responsabilités différentes en fonction de formations différentes. La dénomination des rôles dans les communautés chrétiennes n'a pas été tout de suite ni n'a été utilisée tout de suite comme nous le faisons, en Occident, à notre époque.
Quel que soit le nombre qu'on obtiendrait, il reste que Paul est envoyé annoncer l'Evangile pour des communautés qui, visiblement, sont soit inexistantes, soit en cours de formation. Le titre d'apôtre ne dépend pas d'un "nombre d'églises locales fondées".
Que veut dire "apôtre"? Envoyé. C'est aussi simple que ça.
Et il n'y a nul doute que les fonctions données par le Christ à ses disciples ont été données à de nouveaux disciples par les apôtres à leur tour.
L'évêque (terme post-scripturaire) est un chef de communauté locale. Pierre a été, techniquement, tour à tour apôtre et évêque. Si on écoute la Tradition, on peut imaginer que beaucoup des Douze, après avoir été apôtres, ont fini évêques, c'est à dire qu'ils se sont installés dans une région pour faire vivre et essaimer leurs communautés locales. L'apôtre Jacques à Jérusalem était "évêque".
Quant aux 72, outre la référence aux 70 anciens d'Israël dans l'Exode, il y a une forte probabilité qu'on puisse voir dans ce chiffre l'enchaînement de la transmission des enseignements du Christ. Tout rabbi d'Israël enseignait à des groupes de 6 élèves. Jésus en a formé deux, les Douze, qui eux mêmes, ont commencé à en former 6 chacun, ce qui fait 72, que Jésus a officiellement envoyé en mission. Les 72 ne sont donc pas restés des "72", ils ont continué leur formation pour devenir des disciples de même rang que les apôtres, aptes à mener ou à évangéliser.
On ne sait pas s'ils ont été prêtre, évêque, ou autre chose... Mais on on a tendance aujourd'hui à partir du principe qu'ils avaient un statut / fonction / pouvoir fixe. L'ensemble des 72 a pu prendre des voies diverses, et donc, par la suite de ce premier envoi en mission relaté par Luc, des responsabilités différentes en fonction de formations différentes. La dénomination des rôles dans les communautés chrétiennes n'a pas été tout de suite ni n'a été utilisée tout de suite comme nous le faisons, en Occident, à notre époque.
- Olivier JC
- Tribunus plebis

- Messages : 1352
- Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
- Localisation : Bordeaux
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Bonjour,
La question est intéressante, puisqu'il ne peut être nié qu'il existe trois catégories d'hommes considérés par l'Eglise comme des Apôtres :
.
Quant à son enseignement, il n'est pas inutile d'en rechercher la source puisqu'en effet, s'il n'est que répétiteur de l'enseignement dispensé par les autres Apôtres, la canonicité de ses épîtres se justifierait difficilement. Or, Paul l'explique lui-même : "l’Évangile que j’ai proclamé n’est pas une invention humaine. Ce n’est pas non plus d’un homme que je l’ai reçu ou appris, mais par révélation de Jésus Christ". Il semble donc que Paul tire son enseignement directement de Jésus ressuscité.
Ce point amenuise l'écart avec les autres Apôtres puisque s'ils ont été, pour leur part, des témoins directs du ministère de Jésus, ils ont été été enseignés par Celui-ci pendant les 40 jours séparant la Résurrection de l'Ascension.
+
La question est intéressante, puisqu'il ne peut être nié qu'il existe trois catégories d'hommes considérés par l'Eglise comme des Apôtres :
.
- Il y a en premier lieu les onze disciples choisis par Jésus au cours de sa vie terrestre et qu'Il a institué comme Apôtres après la Résurrection, à savoir Pierre, André, Jacques dit le Majeur, Jean, Philippe, Barthélémy, Thomas, Matthieu, Jacques, Jude appelé aussi Thaddée et Simon surnommé le Zélote. Ceux-ci ont la particularité d'avoir suivi Jésus tout au long des trois années de son ministère.
- Il y a en second lieu Matthias qui fut désigné par tirage au sort entre deux candidats pour remplacer Judas, à l'initiative de Pierre. La différence avec les premiers est cependant mince, puisque le premier critère de choix était qu'il fasse partie "des hommes qui nous ont accompagnés durant tout le temps où le Seigneur Jésus a vécu parmi nous, depuis le commencement, lors du baptême donné par Jean, jusqu’au jour où il fut enlevé d’auprès de nous." (Ac 1, 21-22).
- Il y a en troisième lieu Paul, qui présente cette particularité de ne pas avoir été témoin direct du ministère de Jésus puisqu'il est un disciple de Gamaliel qui "ravageait l'Eglise" (Ac 8, 3).
Quant à son enseignement, il n'est pas inutile d'en rechercher la source puisqu'en effet, s'il n'est que répétiteur de l'enseignement dispensé par les autres Apôtres, la canonicité de ses épîtres se justifierait difficilement. Or, Paul l'explique lui-même : "l’Évangile que j’ai proclamé n’est pas une invention humaine. Ce n’est pas non plus d’un homme que je l’ai reçu ou appris, mais par révélation de Jésus Christ". Il semble donc que Paul tire son enseignement directement de Jésus ressuscité.
Ce point amenuise l'écart avec les autres Apôtres puisque s'ils ont été, pour leur part, des témoins directs du ministère de Jésus, ils ont été été enseignés par Celui-ci pendant les 40 jours séparant la Résurrection de l'Ascension.
+
MOTUS IN FINE VELOCITOR
- Libremax
- Pater civitatis

- Messages : 1513
- Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
- Conviction : chrétien catholique
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Bonjour,
cette distinction est à faire si on retient le terme "Apôtre" comme un titre, décerné à des personnes dans des circonstances différentes, et par des personnes différentes.
Ces "catégories" se réunissent si on revient au rôle objectif de l'apôtre, qui est déjà donné par son sens premier, et que les Actes, en effet, définissent comme " instrument choisi pour faire parvenir mon nom auprès des nations".
Ainsi, les Douze sont les témoins privilégiés de l'enseignement, de la vie du Christ et de son Esprit, pour "de toutes les Nations, faire des disciples". Ils choisissent Matthias pour prendre la place de Judas au sein de leur cercle, un homme qui a reçu pratiquement le même enseignement puisqu'il était présent depuis le début. Paul est envoyé dans les communautés d'Asie mineure et de Grèce, pour annoncer l'Evangile. A ce titre, il se dit "Apôtre". Mais on voit bien que son action ne diffère pas de celle de son collaborateur Barnabé, ni d'Apollos, par exemple. Ce sont tous des évangélisateurs.
Les "apôtres" sont donc des hommes, dûment enseignés et habilités par leurs prédécesseurs, envoyés au-delà de leurs communautés d'origine, pour visiter les frères disséminés dans le monde, ou bien pour annoncer le Nom de Jésus à ceux qui l'ignorent. Les Douze, Matthias, Paul, et tous les autres...
cette distinction est à faire si on retient le terme "Apôtre" comme un titre, décerné à des personnes dans des circonstances différentes, et par des personnes différentes.
Ces "catégories" se réunissent si on revient au rôle objectif de l'apôtre, qui est déjà donné par son sens premier, et que les Actes, en effet, définissent comme " instrument choisi pour faire parvenir mon nom auprès des nations".
Ainsi, les Douze sont les témoins privilégiés de l'enseignement, de la vie du Christ et de son Esprit, pour "de toutes les Nations, faire des disciples". Ils choisissent Matthias pour prendre la place de Judas au sein de leur cercle, un homme qui a reçu pratiquement le même enseignement puisqu'il était présent depuis le début. Paul est envoyé dans les communautés d'Asie mineure et de Grèce, pour annoncer l'Evangile. A ce titre, il se dit "Apôtre". Mais on voit bien que son action ne diffère pas de celle de son collaborateur Barnabé, ni d'Apollos, par exemple. Ce sont tous des évangélisateurs.
Les "apôtres" sont donc des hommes, dûment enseignés et habilités par leurs prédécesseurs, envoyés au-delà de leurs communautés d'origine, pour visiter les frères disséminés dans le monde, ou bien pour annoncer le Nom de Jésus à ceux qui l'ignorent. Les Douze, Matthias, Paul, et tous les autres...
-
Gaudens
- Tribunus plebis

- Messages : 1918
- Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
- Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Oui, mais pas seulement cela, cher Libremax: ils sont aussi ceux qui ont reçu directement du Christ le "pouvoir des clés",celui de lier et de délier et avec cela, le sacerdoce ministériel.Le Christ leur a-t-il imposé les mains comme les Apôtres le firent ensuite à leurs successeurs,créant ainsi la succession apostolique ? Je ne sais d'ailleurs pas ce qu'en disent les exégètes ou les théologiens de l'Eglise.
- Perlum Pimpum
- Tribunus plebis

- Messages : 1101
- Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
- Conviction : Chrétien
- Localisation : Berry
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Les 12 Apôtres répondent symboliquement aux 12 tribus d’Israël. La tribu de Manassée est scindée en 2 demi tribus, auxquelles répondent symboliquement Matthias et Paul. Paul est un Apôtre, « un des douze », pas un apôtre. À preuve le nom que l’Église lui donne : « l’Apôtre »…
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
- Libremax
- Pater civitatis

- Messages : 1513
- Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
- Conviction : chrétien catholique
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Certainement,Gaudens a écrit : ↑mar. 04 avr. 2023, 17:13 Oui, mais pas seulement cela, cher Libremax: ils sont aussi ceux qui ont reçu directement du Christ le "pouvoir des clés",celui de lier et de délier et avec cela, le sacerdoce ministériel.Le Christ leur a-t-il imposé les mains comme les Apôtres le firent ensuite à leurs successeurs,créant ainsi la succession apostolique ? Je ne sais d'ailleurs pas ce qu'en disent les exégètes ou les théologiens de l'Eglise.
et ce pouvoir, il est aussi confié aux successeurs des apôtres que sont les évêques. Nul doute que les apôtres de 2ème, 3ème génération l'avaient donc aussi. L'imposition des mains est un geste signifiant, et non un geste magique.
C'est un geste de bénédiction, et il le fait bel et bien à l'adresse de ses disciples (Puis Jésus les emmena au dehors, jusque vers Béthanie ; et, levant les mains, il les bénit. Lc 24,50), il est repris dans l'ordination et dans tous les sacrements. L'imposition des mains marque l'investiture des nouveaux Anciens, dans la mesure où la bénédiction devient sacramentelle après l'Ascension du Christ. On peut dès lors reconnaître chez les nouveaux apôtres leurs successeurs en pleine dignité et en plein pouvoir.
L'intégration des épîtres de Paul dans le canon biblique en est l'illustration parfaite.
- Libremax
- Pater civitatis

- Messages : 1513
- Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
- Conviction : chrétien catholique
Re: Pourquoi La Bible s'arrête-t-elle à l'apocalypse ?
Je ne crois pas,Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 04 avr. 2023, 18:03 Les 12 Apôtres répondent symboliquement aux 12 tribus d’Israël. La tribu de Manassée est scindée en 2 demi tribus, auxquelles répondent symboliquement Matthias et Paul. Paul est un Apôtre, « un des douze », pas un apôtre. À preuve le nom que l’Église lui donne : « l’Apôtre »…
puisque Matthias remplace Judas qui a délaissé sa charge, (il prend donc la 12e tribu laissée symboliquement vacante)
et Paul, jamais, n'est nommé l'un des Douze, mais, bel et bien uniquement "apôtre".
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités