Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

[Trinité]

Vous savez que, pour ma part, je pense que le corps provient d’une lignée physique préhumaine et que la création d’Adam et Ève n’est pas, pour moi, l’apparition des premiers êtres de l’espèce biologique humaine, mais l’apparition d’une « personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Pour moi, de même que Dieu s’est fait homme en étant conçu physiquement par une femme qui n’était pas Dieu et parmi des êtres physiquement semblables qui n’étaient pas Dieu, de même le premier Adam a été conçu par un être féminin qui n’était pas « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt » et parmi des êtres physiquement semblables dont aucun n’était « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Cher Xavi,

J'ai toujours trouvé cette explication lumineuse, ainsi que le parallèle que vous faites, entre les deux évènements...
Je ne m'attarderais pas plus car j'essaie, en cette période de carême, de faire preuve d'abstinence...informatique

Bon carême à tous !

[cmoi]

Bonjour Xavi,

Outre que la question d’Ève me semble hors sujet ici et qu’il vaut mieux la poursuivre, le cas échéant dans le fil de discussion sur la côte d’Adam, il me semble surtout qu’il ne vous est pas possible d’accepter les prémisses de mes réflexions à ce sujet sans lesquelles vous ne pouvez pas me comprendre.

Je ne souhaite pas intervenir sur le sujet en lui-même, je ne l’avais fait à propos d’Abraham que pour donner une réponse inspirée à une catéchumène qui n’en avait eue aucune, après plusieurs « lectures ». Je n’ai d’autre motif d’intervention que de répondre quand cela m’interpelle, à l’appel d’une inspiration puis en suivre les méandres. Je m’efforce de ne pas donner des réflexions personelles, mais de faire réfléchir.
Sur ce sujet coco Lapin vous a donné 2 remarques qu’à mon avis vous avez sous-estimées : le profond sommeil est incompatible avec un acte conjugal, et ils étaient déjà dans l’Eden.

Il me semble que, pour vous, à toute époque de l'histoire, il n’y a que deux types d’êtres qui se déplacent sur la terre : les animaux et les humains. Vous me semblez réfléchir à leur apparition dans l’histoire sur cette base.

Vous rejetez vivement mon approche qui est autre puisque, personnellement, je ne cherche pas particulièrement à situer dans l’histoire l’apparition de l’espèce humaine par rapport aux animaux qui ne sont considérés, dans cette typologie, que de manière binaire : humain ou non humain et animal ou non animal.

Je n’y vois toutefois rien de déterminant mais qu’une question de définition ou de vocabulaire.

Vous savez que, pour ma part, je pense que le corps provient d’une lignée physique préhumaine et que la création d’Adam et Ève n’est pas, pour moi, l’apparition des premiers êtres de l’espèce biologique humaine, mais l’apparition d’une « personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Je peux en accepter le concept, même s’il ne me semble pas confirmé par la science (Coco Lapin a donné un lien qui en donne bien les raisons) et que j’ai d’autres raisons personnelles déjà exposées pour être sceptique. Je dirai néanmoins que le concept ne me semble pas incompatible avec la foi et ne la met pas en jeu pour moi. Là-dessus je reste ouvert car pour moi, l’une ou l’autre thèse scientifique n’impacte pas la théologie qui s’appuie sur le texte de la bible.

La foi porte sur le pourquoi de la création (l’amour à partager) tandis que là c’est la question du comment. La Bible en ayant dit un peu, il suffit de rester en compatibilité avec le texte et c’est là que parfois je bute sur vos propos, c’est donc purement intellectuel, mais je ne bute pas à cet endroit. Ou si c’est le cas (je viens d’en donner la raison) cela n’a rien à voir avec la foi et je fais la distinction.
Simplement que je ne vous écoute plus que comme on suit une hypothèse et pour vérifier son accord avec la Bible, cela me donne une attitude qui n’est pas celle que vous espérez, j’en suis conscient.

Le comment en lui-même ne nourrit pas la foi, mais s’agissant d’un acte de Dieu cela prend nécessairement une valeur d’amour, que ce soit vrai ou non. D’où votre attachement à votre thèse. Mais l’amour n’y est pas forcément à portée, c’est plus la Toute Puissance. Quand on étudie l’infiniment petit ou l’infiniment grand, on est « scotché » par tant d’ingéniosité, de merveille.

Pour moi, de même que Dieu s’est fait homme en étant conçu physiquement par une femme qui n’était pas Dieu et parmi des êtres physiquement semblables qui n’étaient pas Dieu, de même le premier Adam a été conçu par un être féminin qui n’était pas « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt » et parmi des êtres physiquement semblables dont aucun n’était « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».
Vous contestez ce point de vue, mais je constate que, malgré mes essais, chaque explication supplémentaire augmente votre impression de confusion et n’a pas du tout l’effet de clarification espéré.

Je ne conteste pas le point de vue en lui-même, je conteste qu’il soit une preuve car il intervient et ne peut et ne doit intervenir qu’après la preuve. C’est un argument « sentimental » ou « romantique » et non théologique (même s’il fait appel à la doctrine) et je refuse de m’engager sur ce terrain sans preuve antérieurement établie.
Vous me semblez parfois vouloir que votre thèse au départ scientifique influence la théologie, or je ne vois toujours pas en quoi ni comment. Je pense que certaines de vos interprétations purement théologiques pourraient être recevables, mais je ne vois pas pourquoi vous les mélangez avec votre hypothèse scientifique, je trouve que cela leur fait plus de mal que de bien et provoque des confusions.

Une interprétation théologique ne doit pas servir à justifier une thèse scientifique, d’autant si au départ c’était cette thèse scientifique qui provoqua cette interprétation.
Il y a là une « étreinte fatale ».

Vous avez raison de défendre le fait que vous puissiez présenter les choses de façon affirmative, ce que je voulais pointer par là c’est que partant d’une thèse à démontrer, mais la supposant juste, et voulant la concilier avec la Bible, vous en avez déduit en plus et ensuite des interprétations théologiques : jusque-là c’est normal. Seulement vous considérez que cela forme un tout dont toutes les parties se tiennent, et du coup vous présentez ces interprétations comme justifiant la thèse : là cela ne va plus.
Comme la thèse ne saurait être démontrée par une interprétation de la bible (car ce n’est qu’une interprétation et ne peut prétendre être la vérité, sauf et dans le meilleur des cas si la thèse était démontrée), si elle ne l’est pas par ailleurs, tout « tombe ».
Je pense et vous l’ai déjà exprimé, que si vous cherchez cette démonstration, c’est en raison de l’écart entre la condition d’Adam vue à travers la thèse de l’évolution, et celle qu’il aurait eue dans l’Eden vue à travers la théologie. Comment l’un a-t-il pu bénéficier des dons merveilleux que l’autre nous indique ? Mais ce n’est pas le problème de la thèse scientifique et encore faudrait-il qu’elle soit vraisemblable, sujet que vous évitez ou résolvez par la théologie : ce n’est pas possible.
En tout cas c’est comme cela que je le perçois… Et je suis d’autant plus prudent que votre écriture et vos images sont belles, admirables et séduisantes ! On sent que vous les avez réfléchies…

[Xavi]

Bonjour à chacun,

@Trinité

Merci pour l’expression de votre proximité dans ce fil particulièrement difficile.

@Cmoi

Je vous remercie beaucoup pour votre message qui me fait comprendre une difficulté importante.

je ne vous écoute plus que comme on suit une hypothèse et pour vérifier son accord avec la Bible, cela me donne une attitude qui n’est pas celle que vous espérez, j’en suis conscient.

Je peux vous rassurer de suite sur ce point car c’est, au contraire de ce que pensez être mon attente, exactement l’attitude que j’espère et c’est bien ainsi que nous pouvons sereinement approfondir l’intelligence de la foi : Prendre la réflexion présentée comme une hypothèse et vérifier son accord avec la Bible (et la foi du Magistère).

Je ne conteste pas le point de vue en lui-même, je conteste qu’il soit une preuve car il intervient et ne peut et ne doit intervenir qu’après la preuve.

Personnellement, dans une question aussi délicate et lorsque le Magistère n’a pas clairement tranché, j’évite toujours de parler de preuve.

Sur ce point, vous avez raison de dire que ce que je présente ce ne sont pas des preuves mais des hypothèses ouvertes à la contradiction. Le fait d’en être convaincu n’est pas une preuve.

je refuse de m’engager sur ce terrain sans preuve antérieurement établie

Le mot preuve doit probablement être nuancé, mais je comprends que chacun ne s’engage sur un terrain pour y réfléchir que s’il est convaincu de son intérêt et de sa pertinence, puis qu’il ne s’engage davantage que s’il est convaincu, au moins, de sa vraisemblance. Je pense qu’à cet égard, nous nous comprenons bien.

Vous savez que, pour ma part, je pense que le corps provient d’une lignée physique préhumaine et que la création d’Adam et Ève n’est pas, pour moi, l’apparition des premiers êtres de l’espèce biologique humaine, mais l’apparition d’une « personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Je peux en accepter le concept, même s’il ne me semble pas confirmé par la science

En effet et cela me semble même absolument impossible car la science n’a accès qu’aux réalités terrestres.

C’est ici, me semble-t-il, la difficulté principale d’incompréhension et de confusion. L’immortalité spirituelle qui caractérise l’humain est au-delà de la science qui ne peut la connaître. Il n’y a ici aucune thèse scientifique. Seulement une affirmation de foi.

Vous me semblez parfois vouloir que votre thèse au départ scientifique influence la théologie
…
partant d’une thèse à démontrer, mais la supposant juste, et voulant la concilier avec la Bible, vous en avez déduit en plus et ensuite des interprétations théologiques

Ici, vous confirmez la difficulté centrale entre nous. Parce que, non, le départ de ma réflexion n’est pas une thèse scientifique, mais une conviction de foi : Adam et Ève ont réellement existé et il y a bien eu, dans la réalité concrète de ce monde, un péché originel au commencement de l’histoire de l’humanité (la nôtre, celle en laquelle le Christ s’est incarné).

Là est ma base de départ. Une conviction de foi. Celle que l’Église proclame sans discontinuer depuis 2.000 ans.

Vous connaissez les tendances théologiques qui prétendent aujourd’hui le contraire, par des considérations historico-critiques qui sont souvent justes mais qui ont débordé excessivement par rapport à la foi de l’Église.

Je mobilise tout ce qui m’est possible pour consolider la foi de l’Église dans la réalité historique de l’histoire sainte qui nous est racontée par la Bible, mais je veux le faire avec la même rigueur scientifique que les contradicteurs et en acceptant toutes les révisions justifiées par une saine interprétation du texte littéral qui doit se faire en ne donnant pas aux mots une portée injustifiée par rapport à ce que les auteurs du texte ont réellement voulu exprimer dans leur contexte compte tenu de la longue histoire complexe d’un texte comme celui de la Genèse.

Je pense que certaines de vos interprétations purement théologiques pourraient être recevables, mais je ne vois pas pourquoi vous les mélangez avec votre hypothèse scientifique, je trouve que cela leur fait plus de mal que de bien et provoque des confusions.

Le mélange du scientifique et du théologique me semble inévitable pour l’intelligence de la foi. Mais, hélas, cela provoque, en effet, des confusions que je ne parviens pas à dissiper et cette difficulté demeure importante.

Une interprétation théologique ne doit pas servir à justifier une thèse scientifique, d’autant si au départ c’était cette thèse scientifique qui provoqua cette interprétation.
Il y a là une « étreinte fatale ».

Vous avez raison de penser cela.

Je ne suis pas un scientifique et je vous confirme ici que je ne me base pas sur une thèse scientifique quelconque, mais j’essaie seulement d’intégrer, dans la mesure du possible, les connaissances scientifiques de base relativement unanimes dans notre société dans mes recherches sur l’intelligence de la foi.

si vous cherchez cette démonstration, c’est en raison de l’écart entre la condition d’Adam vue à travers la thèse de l’évolution, et celle qu’il aurait eue dans l’Eden vue à travers la théologie. Comment l’un a-t-il pu bénéficier des dons merveilleux que l’autre nous indique ? Mais ce n’est pas le problème de la thèse scientifique

En effet.

[aldebaran]

Personnellement, dans une question aussi délicate et lorsque le Magistère n’a pas clairement tranché, j’évite toujours de parler de preuve.

Sur ce point, vous avez raison de dire que ce que je présente ce ne sont pas des preuves mais des hypothèses ouvertes à la contradiction. Le fait d’en être convaincu n’est pas une preuve.

Bonjour Xavi,
Mais vous avez bien raison, on en est réduit à prendre des hypothèses qui paraissent cohérentes avec des faits qui eux semblent probables (voir le fil sur la charge de preuve de ChristianK et mon évocation du bayésianisme et de la construction du savoir).
Pour que ce fil soit moins polémique (j'ai du mal à comprendre pourquoi d'ailleurs), pourquoi ne pas utiliser un vocabulaire des plus simples?

"Adam serait * le premier nouveau né d'un hominidé chez qui Dieu a insufflé une âme. D'où la conscience pleine et entière, le libre arbitre, l'immortalité (de l'âme). L'homme étant par conséquence un être nouveau, bien particulier, le seul sur terre à 'l'image de Dieu'."
Du reste l'Eglise catholique prêche bien qu'encore de nos jours, Dieu crée à chaque fois une nouvelle âme puis l'insuffle à nos bébés en gestation? L'âme n'est pas une création des parents, mais seulement le corps.
Et je ne vois pas en quoi votre proposition est perpendiculaire au texte biblique, sauf à le prendre de manière littérale. Lecture qui me semble invalidée par le reste du texte.

Ne resterait que la question épineuse de l'hominidé cible, et d'une datation approximative. Points eux plus sujets à la controverse à mon sens.

Bon courage...

* même si c'était inexact (la probabilité étant très difficile à estimer), cette thèse aurait le mérite d'être compatible à la fois avec l'esprit du texte biblique et les déductions scientifiques en cours. Ce qui a une réelle valeur, je ne vois pas l'intérêt de défendre des points de vue qui leur seraient vraiment contraire. Il faut rester rationnel.

[cmoi]

j’évite toujours de parler de preuve.

Parlons alors d’intuition

Le fait d’en être convaincu n’est pas une preuve.

C’est malgré tout délicat, car la conviction suppose un investissement affectif.

Adam et Ève ont réellement existé et il y a bien eu, dans la réalité concrète de ce monde, un péché originel au commencement de l’histoire de l’humanité (la nôtre, celle en laquelle le Christ s’est incarné).

Là est ma base de départ.

Et c’est donc pour cela, pour que cette base soit possible et respectée, que vous avez posé cette hypothèse de seulement un mâle et une femelle (humains) parmi d’autres (non humains).
En effet, c’est la seule façon de rendre compatible la théorie de l’évolution avec le récit du péché originel, mais cela choque mon intuition sur Dieu (vous auriez le droit de me dire : qui suis-je pour prétendre connaître Dieu mieux que vous ?) Mais précisément, l’intuition est personnelle et difficile à partager… A ce stade, l’alternative (par respect pour le texte) est de se dire que cette théorie sinon est fausse, et c’est le choix que j’ai fait personnellement d’autant plus qu’il y a pas mal de raisons qui viennent le corroborer à mes yeux sur le plan du réel et de la science.

Dans le cas contraire, l’autre alternative serait de considérer le péché originel comme ce qui provoqua l’épisode du déluge, or le déluge étant précisément plus loin dans le texte, il me semble exclure cette alternative.
Votre hypothèse reste donc et elle est bien liée à une thèse scientifique que je me réjouis de savoir fort suspecte, car il me dérangerait fort d’avoir à la tenir pour vraie, mon « idée » de Dieu en prendrait un coup !
Vous aviez écrit :

À ma connaissance, dans la nature physique, il n’y a jamais eu de premiers spécimens « adultes ».

Or toutes les preuves scientifiques qui contredisent la thèse de l’évolution militent justement pour poser cette hypothèse comme scientifiquement vraisemblable, il n’y a qu’une sorte de mode ou d’emprise, de préjugé fort peu scientifique, qui en retarde l’évidente nécessité.

Vous connaissez les tendances théologiques qui prétendent aujourd’hui le contraire, par des considérations historico-critiques qui sont souvent justes mais qui ont débordé excessivement par rapport à la foi de l’Église.

Je comprends désormais mieux votre démarche, mais cela m’interpelle autrement : pensez-vous vraiment que ceux qui se servent de cette théorie pour « renoncer au texte » ou le calomnier, y soient en majorité attentifs voire le connaissent vraiment ? Du coup, même si vous aviez faux dans vos explications, le verraient-ils ?
Je ne crois pas que ce soit le bon terrain d’affrontement, je préfère en appeler au bon sens et reprendre avec eux la question sous son angle ontologique, métaphysique ou philosophique, voire psychologique, d’autant que côté « scientifique », il leur manque des preuves et que cela peut être défendu !

J’ai donc une question pour vous : votre conviction est-elle vraiment que cette théorie est scientifiquement juste, ou cette question est-elle pour vous secondaire ? Vous voudriez alors seulement prouver qu’elle n’est pas une raison valable pour ne pas avoir la foi ?
Croyez-vous que ce soit suffisant en soi ? Que pour le coup, croire en Dieu ait besoin de preuves (autres que celles philosophiques et historiques - qui seraient sujettes à caution), que ce soit une bonne manière d’aborder la question sachant ses enjeux ?

Je ne crois pas, à vous lire, que vous pensiez que l’on peut acquérir la foi par une preuve scientifique, qui d’ailleurs n’empêchera pas le doute. Un miracle serait une preuve, pourtant même sans en avoir d’explication, il est pour beaucoup insuffisant…
La foi demande avant tout l’adhésion du cœur.
J’ai un peu dévié du sujet, mais il me semble que cela donne d’utiles explications et répond à votre attente. Car cette différence de sensibilité entre nous ne peut qu’être amplifiée face à un incroyant.

Quand vous me répondez pour conclure "en effet", nous sommes donc au moins d'accord sur la difficulté posée par cette théorie scientifique. A mes yeux, vos "hypothèses" (comme ensuite ce "souffle spirituel") sont en effet rendues nécessaires par cette difficulté, mais (si elle n'existait pas) le texte n'indique rien de cet ordre. Pour ne pas durcir la conversation je ne vous avais rien répondu quand vous écriviez que la Bible et St Augustin défendaient déjà cette théorie, mais je doute que vous puissiez en citer un texte qui l'illustre, et qui aurait été ainsi compris avant Darwin.
Vos hypothèses, au regard de ce que vous cherchez à démontrer, sont logiques et presque "obligées", or c'est justement ce qui me dérange et me met en alerte, car elles ne sont pas issues du texte.

Bonjour Aldebaran,

Ne resterait que la question épineuse de l'hominidé cible, et d'une datation approximative. Points eux plus sujets à la controverse à mon sens.

Je pense que vous omettez ceci que ni Xavi ni moi n’oublions…

Tout ceci s’appuie sur l’idée centrale que le péché originel se transmet par hérédité à toute la race humaine (oublions le cas exceptionnel de Marie), puisque chaque être humain est un descendant du premier homme après qu’il ait péché.

et qui poserait un problème s’il n’y a pas eu à un moment donné un seul couple pour le commettre…
Sans quoi je ne dirai pas qu’il y a polémique, nous avons juste des difficultés à nous ajuster… D’où l’importance d’être franc et de conserver le dialogue.

[aldebaran]

et qui poserait un problème s’il n’y a pas eu à un moment donné un seul couple pour le commettre…

Bonjour cmoi,
Sauf que ce n'est pas contradictoire avec la thèse de Xavi ni mon paragraphe. Dieu a du insufflé l'âme à un seul bébé (ou à deux ma préférence, privilégions le plus simple, et pourquoi Adam aurait eu un corps naturel par reproduction usuelle, et Eve un "dupliqué surnaturellement" de celui d'Adam cela n'a pas vraiment de sens*). Et du coup c'est cohérent avec la mention dans la Bible d'autres créatures (ces hominidés) qui vivaient en même temps qu'Adam et Eve, assez sauvages d'ailleurs (Caïn craint pour sa vie s'il est chassé) et robustes. Par contre les descendants se seraient croisés avec ces hominidés "les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut". Elément d'ailleurs qui atteste, que d'un point de vue physique au moins, il n'y avait pas une grande différence entre les fils de Dieu et ces hominidés, et que le phénomène d'attraction sexuelle a pu jouer : "qu'il leur plut". Par contre le côté robuste donne la mention d'une descendance de géants. Du coup les descendants du couple primordial ont fini par remplacer les anciens hominidés et peupler toute la terre, en transmettant le poids du péché originel à nous tous.

Tout cela reste des hypothèses, mais qui ont le mérite de démontrer qu'au moins celles là sont compatibles à la fois avec le texte biblique et les découvertes scientifiques. Que la Bible ne contredit pas la science et vice versa.

Mais évidemment c'est tout à fait débattable, en gardant à l'esprit que personne ne peut vraiment donner d'arguments déterminants (à moins de révélations privées supplémentaires évidemment). Il me semble que seule la cohérence globale, ainsi qu'un certain bon sens de préférer la simplicité (sorte de réflexe intuitif) permet d'en privilégier une parmi d'autres.
La thèse de Xavi, au moins sur ce point de la création d'Adam et Eve, me parait remplir ces critères.

Mais du coup je penche pour une date très ancienne, bien plus que Summer, Xavi et moi en avons déjà discuté. Paléolithique probablement? Les descendants de Noe eux correspondraient plus au mésolithique, à la fin des glaciations et des inondations catastrophiques avérées de la fin de la dernière glaciation qu'évoquerait le Déluge (environ -12.000 ans, on envisage désormais pour là aussi un impact météoritique dans la calotte glacière immense, une nouvelle couche mince et spéciale de transition avec de l'iridium ayant été découverte).
https://www.futura-sciences.com/planete ... re-12972/

* Ce passage pourrait plus avoir pour sens de démontrer l'égalité en valeur sinon en identité de l'homme et de la femme, chacun méritant le même respect "Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme". Elle est aussi valeureuse et respectable que l'homme, simplement un genre complémentaire, pour que les deux ne fassent qu'un dans le nouveau couple qui se forme.

[Gaudens]

Bonjour Cmoi

Vous écrivez :
"Or toutes les preuves scientifiques qui contredisent la thèse de l’évolution militent justement pour poser cette hypothèse comme scientifiquement vraisemblable, il n’y a qu’une sorte de mode ou d’emprise, de préjugé fort peu scientifique, qui en retarde l’évidente nécessité."

Clairement vous vous arc-boutez à des théories dites abusivement « créationnistes » et que j’appellerais plutôt fixistes. Dites nous exactement ce que seraient ces preuves invalidant la théorie de l’évolution. A mon modeste avis,si elles existaient on ne parlerait plus d’évolution depuis des décennies.
Autre chose ;
"Que pour le coup, croire en Dieu ait besoin de preuves (autres que celles philosophiques et historiques - qui seraient sujettes à caution), que ce soit une bonne manière d’aborder la question sachant ses enjeux ?"

Sans parler de preuves de l’existence de Dieu,pensez vous qu’à notre époque on puisse dire à nos contemporains « credo quia absurdum » ? Ne cherchons donc pas à décourager les gens comme Xavi qui tentent des explications conformes tant à l’Ecriture et à la foi de l’Eglise qu’aux connaissances scientifiques actuelles. Certes le concordisme peut être un piège mais je ne crois pas qu’on y soit tant que Xavi parle d’hypothèse et non de certitude.

Quant à l’argument du couple unique et de son impact sur toute les générations au bout de plusieurs milliers d’année,Aldébaran vient de rappeler ce que Xavi a plusieurs fois écrit à ce sujet.Il me parait inutile de reposer la question périodiquement sauf à apporter un argument invalidant cette donnée démographique.
Par contre ,je souscris à l’objection d’Aldébaran en ce qui concerne l’époque de l’hominisation spirituelle du couple fondateur.Je ne vois pas avoir reçu de Xavi une réponse à ma question sur la caractère humain d’êtres vivants pratiquant des rites funéraires, ce qu’à ma connaissance aucun non humain/animal n’a jamais fait(j’accepterais la démonstration contraire).Et donc une réponse aussi à la question : le souffle divin est-il la même chose que l’âme ou viendrait-il en sus d’une âme déjà existante pour de nombreuses générations précédant Adam et Eve ?

[Xavi]

Bonjour à chacun,

@Cmoi

Vous connaissez les tendances théologiques qui prétendent aujourd’hui le contraire, par des considérations historico-critiques qui sont souvent justes mais qui ont débordé excessivement par rapport à la foi de l’Église.

pensez-vous vraiment que ceux qui se servent de cette théorie pour « renoncer au texte » ou le calomnier, y soient en majorité attentifs voire le connaissent vraiment ? Du coup, même si vous aviez faux dans vos explications, le verraient-ils ?

Il me semble que personne ne « renonce » au texte, ni ne manque d’attention, mais qu’il y a une réticence à oser s’opposer à une tendance dominante assez dénigrante pour ceux qui pensent autrement.

Et, en effet, si j’ai faux sur un point ou l’autre, ils ne le verraient pas parce qu’ils ne veulent pas s’y intéresser.

J’ai eu un échange avec un brillant théologien réputé de grande qualité exégétique, mais, lorsque j’ai essayé de lui exprimer l’intérêt de comprendre le récit du début de la Genèse dans le contexte historique mésopotamien du début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, sa conviction qu’il s’agit d’un texte du premier millénaire fut telle qu’il m’a indiqué son manque total d’intérêt pour une telle approche historique qui est la mienne de sorte qu’il a souhaité arrêter là notre échange.

J’ai donc une question pour vous : votre conviction est-elle vraiment que cette théorie est scientifiquement juste, ou cette question est-elle pour vous secondaire ? Vous voudriez alors seulement prouver qu’elle n’est pas une raison valable pour ne pas avoir la foi ?
Croyez-vous que ce soit suffisant en soi ? Que pour le coup, croire en Dieu ait besoin de preuves (autres que celles philosophiques et historiques - qui seraient sujettes à caution), que ce soit une bonne manière d’aborder la question sachant ses enjeux ?

Je ne sais pas ce que vous mettez derrière le mot « théorie » (l’évolution ?, l’analyse historico-critique ? mes hypothèses ?). Sur le plan scientifique, j'essaie de ne tenir compte que de ce qui me semble suffisamment établi.

Ce n’est pas secondaire et j’essaie d’harmoniser la raison et la foi. Aucun détail n’est jamais suffisant en soi. Je vous ai déjà dit que je préfère éviter la notion de preuve dans des questions controversées lorsque l'opinion ne se base que sur des indices et des hypothèses.

Quant à la manière, chacun fait pour un mieux…

Pour ne pas durcir la conversation je ne vous avais rien répondu quand vous écriviez que la Bible et St Augustin défendaient déjà cette théorie, mais je doute que vous puissiez en citer un texte qui l'illustre, et qui aurait été ainsi compris avant Darwin.

Et pourtant…

St Thomas écrit : « St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu…
Il y a deux manières pour une chose de préexister dans les créatures selon les raisons causales. D’abord à la fois selon la puissance active, en ce sens qu’il y a non seulement une matière préexistante d’où elle puisse être tirée, mais aussi une créature préexistante qui soit capable de la faire. Ensuite selon la puissance passive seulement en ce sens qu’il y a une matière préexistante à partir de laquelle elle peut être faite par Dieu. C’est de cette deuxième façon que selon S. Augustin le corps de l’homme a préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales » (Somme théologique, T. 1er, Q. 91, art. 2.4 concernant « La production du corps du premier homme »).

Voici quelques extraits du livre intitulé « De la Genèse au sens littéral » écrit par St Augustin (354-430) que vous pouvez consulter avec le lien suivant :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/mr.htm

Nous sommes invités à les lire avec prudence, comme St Augustin, car « A-t-on une opinion plus vraisemblable sur ces vérités? Loin de la combattre, j'y applaudirai » (L. VII, Chap. 28, n° 42).

« Il serait par trop naïf de s'imaginer que Dieu forma l'homme du limon de la terre en le pétrissant avec des doigts : l'Ecriture eût-elle employé cette expression, nous devrions croire que l'écrivain sacré s'est servi d'une métaphore » (Livre VI, Chap. 12, n° 20).

« c'est à l'origine des temps, quand se fit le jour, que fut créé le monde et que furent déposés à la fois dans ses éléments les germes dont les plantes ou les animaux devaient sortir dans la suite des temps » (id., chap. 1er, n° 2)

« pour se former et se développer… tous les arbres ou tous les animaux que nous voyons naître … eurent à traverser une période de temps plus ou moins longue, selon les convenances de l'espèce ». (id., Chap. 14, n° 25).

« tout ce qui devait exister a été créé simultanément en principe » et « les êtres … sortent de ces causes primitives, au moment marqué » et « Celui qui est arrivé à l'existence apparaît avec les modifications qui composent la vie, et qui sont le développement effectif dans une substance réelle des causes secrètes, virtuellement contenues dans toute créature : telle fut l'herbe, après avoir poussé sur la terre, tel fut l'homme formé en être vivant, et, en un mot, les animaux ou les plantes que Dieu produit en vertu de son activité continue. Du reste, tout être contient en soi un autre lui-même, grâce à cette propriété de se reproduire qu'il tient des causes primordiales où il fut enveloppé, avant de naître sous les formes propres à son espèce, au moment où le monde fut créé avec le jour » (id., Chap. 10, n° 17).

« l'homme a été formé de la terre comme le reste des animaux » (id., Chap. 12, n° 22) et « son corps animal l'exposait à la mort » (id., Chap. 24, n° 36).

« lors de la formation de l'homme au sixième jour, la cause virtuelle du corps était renfermée dans les éléments matériels; tandis que l'âme créée comme le jour primitif, était restée enveloppée dans les oeuvres de Dieu jusqu'au moment marqué où le souffle divin l'associa au corps formé du limon de la terre » (L. VII, chap. 24, n° 35).

Ainsi, l’homme « fut formé ainsi à l'origine du monde, parmi les causes primitives, au moment où elles furent créées toutes ensemble » puis « il fut créé, quand le temps marqué fut accompli, visiblement dans son corps, invisiblement dans son âme, ayant été composé d'une âme et d'un corps » (Livre VI, chap. 9, n° 19).

« De quelque façon que Dieu l'ait formé, il l'a formé comme pouvait et devait le faire un être tout-puissant et sage. Il a en effet déterminé les lois selon lesquelles les êtres sortent de leurs germes et apparaissent avec toutes les propriétés de leur espèce, d'une manière si infaillible que sa volonté domine tout. Sa puissance a assigné aux créatures leurs limites, mais sans s'y renfermer elle-même » (id., chap. 13, n°, 23) et « quand on dit qu'il fut créé, on entend que Dieu créa la cause dont il devait sortir au temps marqué » (id., chap. 15, n° 26).

« Le sixième jour en effet, Dieu, loin de créer l'homme, en laissant à la femme le temps nécessaire pour naître, « « créa l'homme et le créa mâle et femelle: et il les bénit. » Mais alors comment la femme fut-elle créée pour lui, lorsqu'il eut été déjà placé dans le Paradis ? » (id. Chap. 2, n° 3). « Qu'on revienne alors à l'Écriture : on y verra que le sixième jour l'homme fut créé à l'image de Dieu, et créé mâle et femelle. Qu'on poursuive et qu'on demande à quelle époque fût formée la femme; on trouvera qu'elle fut formée en dehors des six jours » (id., Chap. 6, n° 10) et « l'expression suivant laquelle Dieu fit l'homme à son image ne peut s'appliquer qu'à l'âme; les termes de mâle et de femelle ont trait évidemment au corps » (L. VII, Chap. 24, n° 35).

« Aussi le corps d'Adam avant le péché pouvait être regardé comme mortel sous un rapport et immortel, sous un autre : j'entends par là qu'il pouvait mourir et ne pas mourir. Il y a en effet une différence profonde entre le privilège de ne pouvoir mourir, tel que Dieu l'a donné à certains êtres essentiellement immortels, et celui de pouvoir ne pas mourir, tel que Dieu l'accorda au premier homme en le faisant immortel. L'homme empruntait cette immortalité à l'arbre de vie, il ne la tenait pas de la nature : il fut éloigné de cet arbre après sa faute, et la mort qui n'aurait point eu lieu sans le péché, devint possible. Ainsi donc l'organisation de son corps animal l'exposait à la mort; s'il était immortel, il le devait à la bonté du Créateur. Le corps étant animal, était par là même mortel, en ce sens qu'il pouvait mourir: il n'était immortel qu'en tant qu'il pouvait aussi ne pas mourir. Quant à l'immortalité qui exclut la possibilité même de mourir, elle sera un attribut du corps spirituel dont nous avons la promesse dans la résurrection. Ainsi le corps d'Adam, animal et pourtant (à cause de cela) mortel, aurait pu devenir, par une vie de justice, spirituel, et dès lors immortel dans le sens absolu du mot le péché n'en fait pas un corps mortel, il l'était déjà, mais un corps mort, ce qui aurait pu n'avoir pas lieu, si l'homme était resté innocent. » (Livre VI, chap. 25, n° 36)

« On ne me comprendra peut-être plus; car je fais abstraction de toute idée physique, je dépouille les semences elles-mêmes de toute étendue. L'homme n'était pas même un raccourci d'atome, lorsqu'il fut fait dans la création des six jours. La semence fournit une métaphore assez heureuse pour faire comprendre cette idée, parce que les êtres qui doivent en sortir plus tard y sont virtuellement contenus; mais avant les semences matérielles, il y a les causes, les principes invisibles : c'est le point délicat à saisir. » (Livre VI, chap. 6, n° 11).

Encore un autre extrait de St Augustin dans un autre livre : « Suppose-t-on que l'homme, à qui l'être avait été donné, subsistait déjà dans l'union de l'âme et du corps? Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante, lorsqu'en vertu de cette insufflation l'homme fut fait âme vivante, non pas que le souffle eût été changé en âme vivante, mais il agit sur l'âme vivante. Jusque-là néanmoins 'nous ne devons pas encore voir l'homme spirituel dans celui qui a été fait âme vivante, mais toujours l'homme animal: il ne devint spirituel que quand placé dans le Paradis, c'est-à-dire mis en possession d'une vie heureuse, il reçut aussi le précepte de la perfection qu'il devait trouver dans la soumission à la parole de Dieu. Aussi après qu'il eut péché en rejetant le précepte divin et qu'il fut chassé du Paradis, il ne lui resta que son être animal (1). … Car écoutons ce que dit l'Apôtre : " Ce n'est pas ce qui est spirituel qui a été fait d'abord, mais ce qui est animal (De la Genèse contre les Manichéens, Livre II, Chap. 8, n° 10)

@Aldebaran

Merci pour vos réflexions dont la discussion serait trop décalée ici

@Gaudens

Je ne vois pas avoir reçu de Xavi une réponse à ma question sur la caractère humain d’êtres vivants pratiquant des rites funéraires, ce qu’à ma connaissance aucun non humain/animal n’a jamais fait (j’accepterais la démonstration contraire).

Cela me semble aussi fort décalé ici, mais je peux vous renvoyer à la réponse que j’ai écrite ailleurs, dans un message du 17 janvier 2020 (19h18) dans le fil « Adam et Ève : où et quand »
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ts#p414742

Et donc une réponse aussi à la question : le souffle divin est-il la même chose que l’âme ou viendrait-il en sus d’une âme déjà existante pour de nombreuses générations précédant Adam et Eve ?

Tout dépend du sens donné au mot « âme ». Comme principe de vie, tout vivant terrestre, y compris les animaux, ont une âme.

Le souffle divin est une action de Dieu qui fait d’Adam et Ève ainsi que leurs descendants, des âmes ayant une nature corporelle et spirituelle. Aucune autre créature n’est ainsi.

Le souffle divin n’est donc pas la même chose que l’âme mais est une action de Dieu qui produit une âme singulière.

Elle est singulière parce que cette action divine, insufflant un esprit dans une réalité corporelle, produit l’âme, la personne humaine qui survit à la mort physique de son corps.

Nous sommes ici dans une situation du type [1 + 1 = 3]. Dieu met ensemble du corporel (1) et du spirituel (2) et il advient une réalité nouvelle : une âme humaine (3) qui n’est pas une simple addition de ce qui a été mis ensemble, mais une création produite par cette addition.

Le meilleur exemple reste celui que j’aime percevoir dans la Genèse, celui d’une image.
1. Vous avez du papier et de l’encre ou, à l’époque, une tablette d’argile : c’est le corps.
2. Vous avez une action du dessinateur ou de l’écrivain qui écrit ou qui grave la pensée immatérielle de quelque chose, ou de quelqu’un, ou d’une scène qu’il veut représenter dans une image : c’est le souffle divin immatériel dans le corps (le papier ou la tablette d’argile)
3. Vous avez finalement une image indivisiblement corporelle et immatérielle : il faut à la fois, d’une part, le papier, l’encre et le crayon (ou la tablette d’argile et le calame pour y graver), et, d’autre part, l’action du dessinateur qui est mue par une pensée immatérielle. Sans l’un et l’autre ensemble, il n’y a pas d’image.

[Coco lapin]

Si Dieu avait voulu créer instantanément un corps adulte, il aurait certes pu le faire avec la poussière du sol, mais il aurait écarté ainsi tout le logos du monde, toutes les modalités de fonctionnement de l’univers qu’il a lui-même créées et voulues.

Si Dieu avait voulu guérir instantanément un aveugle-né, il aurait certes pu le faire avec de la salive, mais il aurait écarté ainsi tout le logos du monde, toutes les modalités de fonctionnement de l’univers qu’il a lui-même créées et voulues.

En fait, vous refusez le miracle dans l'unique but de défendre votre croyance en "l'évolution".

« Il serait par trop naïf de s'imaginer que Dieu forma l'homme du limon de la terre en le pétrissant avec des doigts : l'Ecriture eût-elle employé cette expression, nous devrions croire que l'écrivain sacré s'est servi d'une métaphore » (Livre VI, Chap. 12, n° 20).

En lisant la suite, on comprend que Saint Augustin parle uniquement de la naïveté de s'imaginer Dieu agir avec des mains comme les nôtres.
« Il serait par trop naïf de s'imaginer que Dieu forma l'homme du limon de la terre en le pétrissant avec des doigts : l'Ecriture eût-elle employé cette expression, nous devrions croire que l'écrivain sacré s'est servi d'une métaphore, plutôt que de nous figurer Dieu limité par des organes semblables aux nôtres. S'il est écrit : " Votre main a dispersé les nations ", et ailleurs : " Vous avez délivré votre peuple avec une main puissante et un bras étendu ", ce n'est là qu'un symbole pour peindre la puissance et la grandeur de Dieu ; n'y aurait-il pas folie à ne point le comprendre ? »

Saint Augustin dit ensuite au chapitre 13 qui suit :
« Adam, il est vrai, a pour caractère particulier d'avoir été formé de la terre et de n'avoir point eu de parents ; [...] »
Preuve que Saint Augustin n'était pas évolutionniste, comme vous tentez de le faire croire.

Confirmation au paragraphe juste en-dessous :
« 24. Qui ne sait que l'eau mêlée à la terre, lorsqu'elle a pénétré dans les racines de la vigile, se transforme en sève et acquiert dans le bois la propriété de se changer en un raisin qui se développe insensiblement; qu'à mesure que le raisin se gonfle et mûrit, le vin se forme et perd son aigreur, bouillonne même dans la cuve, et fournit enfin, quand il s'est rassis avec le temps, une liqueur plus saine et plus agréable ? Eh bien ! le Seigneur s'est-t-il mis en quête de tous ces éléments, le bois, la terre, le temps, lorsqu'il changea, par un prodige instantané, l'eau en vin, et en vin assez exquis pour flatter les convives déjà satisfaits (1)? Le Créateur du temps a-t-il donc besoin du concours du temps ? Il faut au développement de chaque espèce un certain nombre de jours spécial pour chacune ; ainsi se forment, naissent et grandissent les serpents. Fallut-il attendre tout ce temps avant que la verge se changeât en serpent dans la main de Moïse et d'Aaron (2)? Quand ces faits s'accomplissent, l'ordre de la nature n'est interverti que pour nous, qui sommes accoutumés à la voir procéder autrement : il ne l'est pas pour Dieu, dont les oeuvres sont la nature elle-même. »

En outre, il faut aussi remarquer que Saint Augustin est parfois à côté de la plaque :

« 3. Admettons comme vrai que l'homme fut formé au sixième jour du limon de la terre dans sa perfection naturelle, et que l'Écriture comble cette lacune en reprenant son récit. Voyons donc s'il y a accord entre elle et notre opinion. Dans le récit du sixième jour, elle s'exprime ainsi : " Et Dieu dit : faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance; et qu'il domine sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur les animaux domestiques, sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme : il le créa à l'image de Dieu; il le créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit et leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques, sur la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre (1). " Par conséquent l'homme était déjà formé de la poussière, la femme avait déjà été formée d'une de ses côtes pendant son sommeil; mais ces œuvres n'avaient point été décrites alors dans l'Écriture, et elle revient sur son récit pour le compléter. Le sixième jour en effet, Dieu, loin de créer l'homme, en laissant a la femme le temps nécessaire pour naître, " créa l'homme et le créa mâle et femelle: et il les bénit. " Mais alors comment la femme fut-elle créée pour lui, lorsqu'il eut été déjà placé dans le Paradis ? Y aurait-il encore là une omission que répare l'Écriture? C'est le même sixième jour, en effet, que le Paradis fut planté, que l'homme y fut établi, puis endormi pour que fa femme fût formée, enfin qu'il s'éveilla et lui donna le nom d'Eve. Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)

Saint Augustin constate que tout est cohérent, mais il décide arbitrairement que tout fut simultané dans la création (alors même qu'elle est découpée en plusieurs jours/étapes), et que donc des étapes successives ne peuvent s'incorporer au sein d'un même jour/étape. C'est idiot. Tout comme le fait d'imaginer que le commandement "croissez et multipliez, remplissez la terre et soumettez-la" n'était en fin de compte qu'une espèce de prophétie, d'ordonnancement des choses futures, mais ne pouvait pas être entendu par Adam et Eve car ils n'existaient pas encore. C'est stupide.
Pourquoi élaborer de telles théories contre-intuitives quand on peut faire simple ? Vive le rasoir d'Ockham !

« Or, c'est à cette dernière époque que l'homme fut créé mâle, et femelle : l'homme fut donc créé à deux moments différents. On ne saurait dire en effet qu'il fut créé le sixième jour et qu'il ne le fut pas ensuite, ou, réciproquement, que les uns furent créés le sixième jour, les autres plus tard : il n'y eut qu'un seul couple créé à deux époques différentes. Par quel secret, me demandera-t-on ? Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)

Voilà donc la thèse de Saint Augustin mieux expliquée. Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.

même si c'était inexact (la probabilité étant très difficile à estimer), cette thèse aurait le mérite d'être compatible à la fois avec l'esprit du texte biblique et les déductions scientifiques en cours. Ce qui a une réelle valeur, je ne vois pas l'intérêt de défendre des points de vue qui leur seraient vraiment contraire. Il faut rester rationnel.

Cette thèse n'est ni compatible avec l'esprit du texte biblique ni avec les déductions scientifiques en cours. Cette thèse n'existe que pour valider la croyance en "l'évolution". Ce n'est rien de plus que le même biais cognitif très anti-scientifique qui consiste à falsifier des données et à en cacher d'autres sous le tapis pour valider une croyance "a priori".
Fausse science, fausse exégèse...
La vraie exégèse, c'est pas de tordre le texte pour le faire correspondre à sa théorie, c'est de se baser sur le texte pour imaginer quelque chose qui lui corresponde.

Mais quelqu'un avait déjà opposé à Xavi ceci sur un autre fil :

Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il s’agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l’homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l’unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l’état de justice d’intégrité et d’immortalité ; le commandement donné par Dieu à l’homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l’instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d’innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir ?
Réponse : Non.
(Réponse du 30 juin 1909 de la Commission Biblique Pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse)

Ce qui n'a hélas pas suffi à mettre un terme à ses élucubrations.

Dieu a du insufflé l'âme à un seul bébé (ou à deux ma préférence, privilégions le plus simple, et pourquoi Adam aurait eu un corps naturel par reproduction usuelle, et Eve un "dupliqué surnaturellement" de celui d'Adam cela n'a pas vraiment de sens*).

Oui, cela n'aurait pas de sens, et c'est pourquoi la thèse de Xavi est fausse, car le texte biblique indique incontestablement que Eve est créée de façon surnaturelle à partir d'Adam.

Et du coup c'est cohérent avec la mention dans la Bible d'autres créatures (ces hominidés) qui vivaient en même temps qu'Adam et Eve, assez sauvages d'ailleurs (Caïn craint pour sa vie s'il est chassé) et robustes. Par contre les descendants se seraient croisés avec ces hominidés "les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut".

L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn. L'hypothèse d'une lignée préexistante d'hominidés est une pure invention.

[Xavi]

Bonsoir Coco Lapin,

Saint Augustin dit ensuite au chapitre 13 qui suit : « Adam, il est vrai, a pour caractère particulier d'avoir été formé de la terre et de n'avoir point eu de parents ; [...] »…
Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il s’agit de ... la formation de la première femme à partir du premier homme…? Réponse : Non. (Réponse du 30 juin 1909 de la Commission Biblique Pontificale…)...
le texte biblique indique incontestablement que Eve est créée de façon surnaturelle à partir d'Adam….

Exact, en ce sens qu’Adam et Ève n’ont pas de parents parce que ce sont des êtres absolument nouveaux créés par un souffle spirituel de Dieu et que, dans le jardin d’Eden, la formation d’Ève à partir d’Adam est « surnaturelle ».

Mais, je comprends, bien sûr, les mots autrement que vous et votre lecture, hélas, me semble ne comprendre le récit que d’un point de vue exclusivement un terrestre qui ne rend pas compte de la réalité spirituelle.

L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn.

Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.

Saint Augustin est parfois à côté de la plaque…
Saint Augustin … décide arbitrairement… C'est idiot… C'est stupide.

Vos propos sont désolants et entravent votre compréhension.

Mais, je ne vois pas ce que je pourrais utilement ajouter dans ce fil pour vous permettre d’élargir vos perspectives.

[cmoi]

Bonjour Aldebaran et Gaudens,

Sauf que ce n'est pas contradictoire avec la thèse de Xavi ni mon paragraphe.

Non, mais je n’en étais pas certain…

Clairement vous vous arc-boutez à des théories dites abusivement « créationnistes » et que j’appellerais plutôt fixistes. Dites nous exactement ce que seraient ces preuves invalidant la théorie de l’évolution. A mon modeste avis,si elles existaient on ne parlerait plus d’évolution depuis des décennies.

Tout cela reste des hypothèses, mais qui ont le mérite de démontrer qu'au moins celles là sont compatibles à la fois avec le texte biblique et les découvertes scientifiques. Que la Bible ne contredit pas la science et vice versa.

Mais quelles découvertes scientifiques ? Je reste d’accord avec ce qu’indique le lien donné par Coco Lapin sur ces fameuses découvertes, en particulier celui que j’ai repris en premier et que personne n’a « corrigé » (il n’est pas si long à lire.…)
On me reproche parfois d’être obscur, alors je ne vois pas ici l’intérêt de reprendre ce qu’il indique puisqu’au contraire c’est écrit par d’autres que moi et que si j’ai pu le comprendre, vous y arriverez bien. Je ne vais quand même pas le mettre en spoiler…

Clairement, le débat à ce niveau n’a plus rien de théologique, et m’intéresse peu. Mais je ne vois rien dans ce que vous écrivez qui conteste ce que ce texte donné en lien par Coco Lapin démontre et qui invalide la thèse de l’évolution.
Il répond aussi à votre histoire de Génome entre le chimpanzé et l’homme, Gaudens ! Vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas vous l’avoir déjà indiqué… Cela pourrait révéler que la démonstration vous importe peu, que seules comptent celles qui vont dans votre sens – sans quoi vous l’auriez lu cet article « internet » et sauriez devoir le contre-argumenter : je vous provoque gentiment mais vous m’y obligez.

Toute votre démonstration Aldebaran, est limpide, mais comme je l’ai déjà écrit, elle nie ce que ce lien défend preuves à l’appui, à quoi j’ajoute depuis le début, et je n’ai rencontré aucun contredit, que si vous résolvez ainsi la question de l’éducation des premiers humains, vous ne résolvez pas celle des premiers hominidés à partir de cette doctrine de l’évolution que vous prenez pour argent comptant – qu’encore une fois ce texte en lien et mon bon sens récusent.
(Qui eux les a élevés, ces hominidés quand ils « naquirent » par la « merveille » de l’évolution ? Et la question se repose pour chaque espèce animale…)

Sans parler de preuves de l’existence de Dieu,pensez vous qu’à notre époque on puisse dire à nos contemporains « credo quia absurdum » ?

Bien sûr que oui, car la foi est une grâce avant tout.
Et cette réponse n’a rien de théorique : aucun des catéchumènes ou des accompagnants que j’ai fréquenté n’en a fait état comme d’un sujet déterminant ou perturbant. Demandez sur ce forum à Marie, Désir d’humilité, Fleur de Lys, Catherine, Kerygme, etc. Et je doute qu’un Lejardin ou un Feu follet se convertiront par-là ! Ce ne sont que 3 petits chapitres de la Genèse, qui souvent intéressent plus les athées qui n’ont fait que les survoler pour pouvoir critiquer, et la parole de Dieu ne s’y limite heureusement pas, encore moins son efficacité. Je suis loin d’être dans la fiction à cet égard, mais plutôt « sur le terrain ».

Quant à l’argument du couple unique et de son impact sur toute les générations au bout de plusieurs milliers d’année,Aldébaran vient de rappeler ce que Xavi a plusieurs fois écrit à ce sujet.Il me parait inutile de reposer la question périodiquement sauf à apporter un argument invalidant cette donnée démographique.

Je n’en ai pas parlé et vous allez beaucoup trop vite et trop loin pour moi. Je n’en suis pas à cette étape et ne m’y rendrai qu’après que les questions soulevées dès avant d’y arriver seront résolues.

Je sens que je gêne, alors je vais me retirer, mais je conserve mon indépendance d’esprit sans faire aucun « fixisme ». Quand une objection est pertinente, à moins de la lever il est inutile d’aller plus loin ou de prétendre qu’elle se répète.
Je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à chercher une compatibilité là où il n’est pas nécessaire d’en chercher.

Pour aller malgré tout « en avant » et plus loin, de ce que le texte dit par « les fils de Dieu virent que les filles des hommes… » en déduire autre chose que ce qu’indiquait déjà la seconde partie du chapitre 2 par la création d’Eve, à savoir l’existence d’hominidés, c’est fort osé ! Rien n’indique non plus que ceux qui auraient pu tuer Caïn furent des hominidés… Vous semblez tous avoir déjà obtenu un consensus entre vous, l’effet forum sans doute, mais d’une part je l’ignore et d’autre part je suis encore très loin d’en voir l’utilité ou d’en être frustré.

[cmoi]

Bonjour Xavi,

J’ai eu un échange avec un brillant théologien réputé de grande qualité exégétique, mais, lorsque j’ai essayé de lui exprimer l’intérêt de comprendre le récit du début de la Genèse dans le contexte historique mésopotamien du début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, sa conviction qu’il s’agit d’un texte du premier millénaire fut telle qu’il m’a indiqué son manque total d’intérêt pour une telle approche historique qui est la mienne de sorte qu’il a souhaité arrêter là notre échange.

Le fait que le texte soit du premier millénaire ne veut pas dire qu’il ne porte pas sur une période antérieure (c’est loin d’être un cas unique dans la Bible !) et en plus il utilise 2 récits antérieurs, donc : curieuse attitude ! Je pense qu’il vous a caché la ou les vraies raisons…

Je ne sais pas ce que vous mettez derrière le mot « théorie » (l’évolution ?, l’analyse historico-critique ? mes hypothèses ?). Sur le plan scientifique, j'essaie de ne tenir compte que de ce qui me semble suffisamment établi.

L’évolution bien sûr, et là encore je ne peux que vous renvoyer au lien donné par Coco Lapin qui en fait une critique construite et argumentée, citant de nombreux scientifiques de valeur. A quoi je me suis permis d’ajouter une observation de bon sens.

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/mr.htm

Je vous remercie pour ce lien, ainsi que pour toutes les citations. Je ne pensais pas m’adonner prochainement à ce sujet. Il faudra que je trouve le livre car le lien est fastidieux à suivre, or j’avais prévu d’autres lectures pour le carême. Le mieux serait que je le lise avant de réintervenir.

De tout ce que j’en lis ici, je ne vois rien qui s’oppose à l’idée que dès le premier corps du premier « hominidé », celui-ci fut doté d’une âme humaine, et en quoi cela vous dérangerait. Peu importe la période de temps antérieure, il y eut bien un instant T et pour cet hominidé. Rien ne s’oppose non plus à ce qu’il débuta adulte, ou du moins les 2 possibilités sont évoquées.
Cela résoudrait mon objection et c’est pourquoi j’en retiens pour ma part l’hypothèse, que St Augustin n’a pas totalement prévue (car il ne semble pas s’arrêter à l’idée d’un « début adulte » et en cela en effet anticiperait la théorie de l’évolution – qu’encore une fois le lien donné par Coco Lapin réfute aussi mais jusque Darwin et encore après, surtout du temps d’Augustin, c’était ignoré).
Je ne suis pas certain non plus que St Augustin savait (à son époque) qu’il y avait dans ce récit la fusion de 2 anciens récits, si bien qu’il hésite un peu sur leur compatibilité.

J’ai retenu ce passage : « L'homme empruntait cette immortalité à l'arbre de vie, il ne la tenait pas de la nature » qui reste sujet à caution, même si je suis ok sur le reste de sa démonstration : rien n’indique une obligation d’en manger ou une fréquence nécessaire de consommation. Mais je serais plutôt d’accord à cette réserve près.

Et celui-ci : « Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante. » Si on y adjoint votre idée que je partage qu’il n’est pas possible de « basculer humain en cours de route », cela eut donc lieu à la conception ou à la « création adulte ».

Je vois que votre hypothèse s’est fortement inspirée de ce théologien dont je n’avais pas lu cette œuvre.

A ce stade, la seule remarque que je pourrais encore faire c’est qu’il ne faudrait pas oublier que l’intervention directe de Dieu est manifeste dans le second récit. Dieu qui ensuite vient rencontrer l’humanité à la brise du jour, que par conséquent il serait futile (ou incongru, ou superfétatoire, ou… abusif, presque erroné) de prévoir un scénario qui tienne (ou doive tenir) sans cela et où Dieu n’agit que dans l’invisible (même si aussi par le visible vu qu’il y a l’Eden) parce que c’est cela seul que nous connaissons nous. D’autant que le texte annonce clairement la couleur du contraire !
A celle-ci j’en ajouterai une dernière et qui en dépend logiquement : dès lors que Dieu intervient et que vous admettez cette intervention (en dehors de la façon dont il soutient le monde par immanence) il ne me parait plus nécessaire de faire dépendre son action de tout un processus d’évolution naturelle qui repose sur l’idée contraire.
Mais je ne fais plus que dire les mêmes choses autrement, par conséquent le temps d’une pause semble arrivé. D’autant que dans votre hypothèse, si l’on contracte le temps, elle me semble simplement détailler le comment chronologique et ne pas exclure de se concilier avec l’autre (à la réserve près que vous voulez l’homme naitre bébé et que cela pose la question de sa survie que vous résolvez par un antécédent non humain, sans résoudre comment ce dernier a survécu quand ce fut son tour d’être « le premier », et là je renvoie à mes 2 dernières remarques).
Il y a sûrement « quelque chose de vrai » dans la théorie de l’évolution, mais aussi quelque chose qui cloche et très fortement. Je suis persuadé que les 2 thèses se réconcilieront en une seule, mais que la bonne base est de partir de l’autre.

[cmoi]

Bonjour Coco Lapin,
Je me réjouis de voir que vous n’avez pas « abandonné »…

Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)
Saint Augustin constate que tout est cohérent, mais il décide arbitrairement que tout fut simultané dans la création (alors même qu'elle est découpée en plusieurs jours/étapes), et que donc des étapes successives ne peuvent s'incorporer au sein d'un même jour/étape. C'est idiot. Tout comme le fait d'imaginer que le commandement "croissez et multipliez, remplissez la terre et soumettez-la" n'était en fin de compte qu'une espèce de prophétie, d'ordonnancement des choses futures, mais ne pouvait pas être entendu par Adam et Eve car ils n'existaient pas encore. C'est stupide.

Je vous remercie d’avoir cité l’intégralité de cet extrait car cela m’éclaire sur ce qui m’avait laissé sur ma faim et fait le souhaiter connaître tel.
Manifestement, St Augustin ne savait pas qu’il y avait eu 2 récits antérieurs regroupés, et il chercher à les concilier. C’est intéressant car c’est bien fondamentalement ce que nous devons faire aussi ! Je pense toutefois que vous n’avez pas saisi quelque chose de ce que je comprends qu’il veut dire : il veut dire que « l’histoire de la côte » a aussi eu lieu le sixième jour et que par conséquent le premier récit l’a englobé schématiquement dans un instantané résumé de ce jour, que le second a décomposé par étapes. Par conséquent le premier a pu dire "qu'il les créa mâle et femelle, point", sans en cela contredire le second.

Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)

Voilà donc la thèse de Saint Augustin mieux expliquée. Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.

C’est ambigu, je vous l’accorde, mais je n’irai pas jusqu’à penser cette idée de « potentiel » en valeur absolue. Je pense qu’il tire la conclusion de ce que je viens d’exprimer en considérant que le résultat ne fut visible que le jour suivant. Je suis cependant d’accord sur votre conclusion, sans la rendre incompatible avec un processus plus détaillé qui passe par une étape « animal », laquelle est possible avant l’attribution de l’âme dans un schéma qui ne place pas le début de l’homme et de sa vie à la conception.

Oui, le plus perturbant dans ce qui nous est opposé, c’est le refus du côté surnaturel et pour nous merveilleux de ce qui est pourtant clairement raconté comme tel – pour nous dans nos conditions actuelles d’existence.
Qui met en doute que Dieu est venu rencontrer Abraham sous la forme de 3 individus et qu’il sut les reconnaitre ? Personne. Alors pourquoi mettre en doute la « visibilité » interventionniste de Dieu lors de notre création !

[cmoi]

Avant de discrètement m’éclipser, je voudrais insister sur 3 points qui devraient obtenir le consensus, le premier est neutre, le second devrait plaire, le troisième faire grincer certaines dents.

• Le premier concerne l’exégèse pure, et je l’ai déjà effleuré en m’adressant à Trinité. Il existe donc 2 anciens récits écrits à des dates très différentes par 2 auteurs différents et fusionnées en un seul par un auteur ultérieur. Ce dernier a voulu exercer un « fondu », et il a fait en sorte à ce que à la fois on puisse reconnaître et savoir qu’il y en eut 2, et en même temps en faire disparaître les aspérités. Par conséquent il faut faire attention, il a effectué certains mélanges à leurs frontières et certains morceaux sont faussement attribués au niveau de l’apparence.
  
  Mon second point est une leçon à tirer de la théorie de l’évolution. Nous avons tendance à considérer que Adam et Eve dans l’Eden ont bénéficié d’un état très supérieur au nôtre à tous points de vue : confort, intelligence, sagesse, etc. La théorie de l’évolution nous rappelle que nous sommes en progrès constant, et qu’il est probable, le péché mis à part, que nous soyons non seulement plus cultivés, mais plus adroits, plus intelligents, plus rapides (ce qui n'empêchent pas qu'ils avaient une capacité de reproduction et une longévité (c'est lié) très supérieures aux nôtres), etc. que nos premiers parents. Et pourtant ils eurent bien ces qualités surnaturelles éminentes. Par conséquent il faut accepter l’idée d’un contraste entre leurs aptitudes et leur capacité à les utiliser, qui nous les feraient imaginer comme des frustrés s’ils n’avaient ignoré ce qu’ils seraient capables de développer ultérieurement. Ils étaient bien en comparaison de nous assez primaires, « innocents » donc, ce qui n’exclut pas qu’ils aient pu avoir une vie intérieure fort proche de Dieu – avant le péché. Sans quoi le péché aurait par trop dégradé nos conditions de vie… Et il y a bien eu progrès, et Dieu ne peut qu’en être satisfait.
  
  Mon troisième point je le dis en m’aplatissant aussi bas que possible, mais s’il le fallait j’y engagerais mon infaillibilité personnelle et ma vie, plus que ma main sur le feu ! J’ai espéré que quelqu’un d’autre le signifierait ou dirait quelque chose qui ouvrirait une faille pour le glisser gentiment, mais vous êtes si nombreux à m’y obliger et à qui cela ne va pas plaire ! Pourtant là vous partez dans les choux, dans le décor, pour ne pas parler d’un être mieux déguisé.
  Jusqu’à présent j’ai parlé d’objections scientifiques, celle-là est surnaturelle et je l’ai mise à l’écart jusqu’ici pour conserver de la fluidité et ne pas bloquer les autres sujets sur quoi échanger, elle porte bien non plus sur la thèse scientifique, mais sur la façon dont vous l’assemblez au texte de la Genèse et la rend, pour ce qui concerne sa possibilité, invraisemblable. Il vous faut corriger sa possibilité à tout prix.
  Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
  Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas, et non à cause de ce qu’ils seraient d’espèces différentes. Les croisements entre espèces n’ont rien d’immoral, mais celui-là, si !
  Vos questions Gaudens m’étonnent, le renchérissement de Aldebaran aussi, la possibilité d’envisager froidement que le résultat en soit un nouvel humain « mais atteint par le péché originel » (quelle précision superflue !) encore plus : ne savez-vous pas que c’est comme si vous en commettiez l’acte, que d’envisager cela ! Car celui qui est humain sait bien ce qu’il en est ! Bravo l'amour conjugal indissoluble et sa grandeur ! Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
  Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce ! Le fait est qu’en partant de vos postulats, c’est difficile…

Aldebaran, j’en profite pour vous dire que non, si les fils d’homme auraient pu tuer Caïn, ce n’était pas parce qu’ils étaient des rustres (et ce n’étaient pas forcément ses fils, le texte ne nous a pas tout dit de tous les enfants d’Adam et Eve, il ne nous en a présenté que ceux significatifs pour le récit), mais bien plus probablement le texte suggère que c’était pour ce que Caïn avait fait et qui avait offensé Dieu, qu’ils auraient voulu venger car cela les avait horrifiés. La preuve en est qu’un simple signe de Dieu suffira pour l’empêcher.

[aldebaran]

Bonjour cmoi, je vais vous répondre par estime, décidément pas facile de s'extraire de ce forum

Ce qu'il y a de notable chez vous ces derniers temps, c'est votre propension à faire des compliments, et à estimer que les gens naturellement pourraient être simplement sincères, non mal attentionnés, voire non possédés.
Je vous invite fraternellement à y réfléchir un peu...

Sinon, et rapidement je vous prie de me pardonner:

Le premier concerne l’exégèse pure, et je l’ai déjà effleuré en m’adressant à Trinité. Il existe donc 2 anciens récits écrits à des dates très différentes par 2 auteurs différents et fusionnées en un seul par un auteur ultérieur. Ce dernier a voulu exercer un « fondu », et il a fait en sorte à ce que à la fois on puisse reconnaître et savoir qu’il y en eut 2, et en même temps en faire disparaître les aspérités. Par conséquent il faut faire attention, il a effectué certains mélanges à leurs frontières et certains morceaux sont faussement attribués au niveau de l’apparence.

Mais justement vous abondez fortement dans notre sens d'une impossibilité par construction d'une lecture trop littérale!

Sans quoi le péché aurait par trop dégradé nos conditions de vie… Et il y a bien eu progrès, et Dieu ne peut qu’en être satisfait.

C'est à votre tour de m'étonner, quel est ce raisonnement sans... logique?
Evidemment que la Chute nous a fortement dégradés, et qu'il y a une régression immense en réalité par rapport à notre état d'avant le péché originel, à commencer parce que nous étions baignés spirituellement dans la Sagesse de Dieu. Et probablement de part cette relation à Dieu nous étions bien plus puissants. Mais c'est dit explicitement dans la Bible, "Il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. 19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre...". Une telle chute fait pitié, vous avez peu lu les mystiques?

Mon troisième point je le dis en m’aplatissant aussi bas que possible, mais s’il le fallait j’y engagerais mon infaillibilité personnelle et ma vie, plus que ma main sur le feu ! J’ai espéré que quelqu’un d’autre le signifierait ou dirait quelque chose qui ouvrirait une faille pour le glisser gentiment, mais vous êtes si nombreux à m’y obliger et à qui cela ne va pas plaire ! Pourtant là vous partez dans les choux, dans le décor, pour ne pas parler d’un être mieux déguisé.
Jusqu’à présent j’ai parlé d’objections scientifiques, celle-là est surnaturelle et je l’ai mise à l’écart jusqu’ici pour conserver de la fluidité et ne pas bloquer les autres sujets sur quoi échanger, elle porte bien non plus sur la thèse scientifique, mais sur la façon dont vous l’assemblez au texte de la Genèse et la rend, pour ce qui concerne sa possibilité, invraisemblable. Il vous faut corriger sa possibilité à tout prix.
Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.

Probablement que c'était abominable aux yeux de Dieu, et d'ailleurs Dieu n'est pas très tendre avec l'homme dans l'AT, ni l'épisode Noé des plus doux. Ceci dit, se marier avec des sœurs supposées (de Caïn et Abel), ce n'est pas non plus des plus recommandables .
Maintenant ne soyons pas naïfs sur la capacité de pécher de certains hommes au moins toujours depuis la Chute, ni sur la force - vous la trouverez vicieuse - de l'attrait sexuel envers je rappelle ce qui aurait été la même espèce au niveau physique. On ne parlerait pas ici du tout de zoophilie!
D'ailleurs, digression, mais je suis de ceux (il y a des paléontologues pour le penser également mais minoritaires) qui voient dans toutes les catégories d'hominidés répertoriées, au moins depuis Homo Ergaster (avant Erectus!) mais probablement plus anciennement encore, une seule espèce animale (puisque catégories interfécondes on a des preuves génétiques au moins avec Neandertal et Denisova et même Flores si je me souviens bien l'étude est plus récente).

P.S: et oui on a bien regardé les liens de Coco lapin, pas besoin de résumer (on pourrait se vexer de la remarque d'ailleurs). Mais ces articles pseudo scientifiques, même s'ils comportent des points intéressants il faut l'admettre, sont très agaçants car totalement orientés à décharge, ne sélectionnant que des points douteux mais omettant tous les autres.
Je fais d'ailleurs remarquer que l'Eglise elle-même, tout en restant extrêmement prudente, a admis l'hypothèse plus que probable de l'évolution.
Et quand je lis des articles sur une terre jeune, je vois rouge désolé : c'est vraiment un très bon moyen de complétement discréditer par contagion l'ensemble de la pensée de l'Eglise. On peut se demander qui alors sert en réalité l'ennemi (même inconsciemment).

L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn. L'hypothèse d'une lignée préexistante d'hominidés est une pure invention.

Bonjour Coco lapin,
Je ne vous répondrai pas plus je pense que ces quelques lignes, non pas par manque de respect pour vos écrits, mais parce que je note que le fossé est trop grand et une discussion sur ces points serait inutile car stérile. Vous avez parfaitement le droit d'être créationniste, la probabilité que ce soit vrai n'étant pas nulle loin de là. Je l'estime simplement bien plus faible.
D'ailleurs pour revenir à mon analogie bayésienne, je vous recommande de ne pas vous entourer uniquement de lectures créationnistes ou de proches pensant la même chose, mais d'essayer de vous ouvrir et de comprendre pourquoi tant d'autres, y compris des croyants, y compris dans la hiérarchie de l'Eglise jusqu'aux papes, peuvent penser le contraire. Et sachez que l'Académie Pontificale se tient à jour dans ses connaissances et reçoit des scientifiques majeurs pour en parler.
Après chacun son opinion, laquelle a droit au plein respect.
Mais ceci dit j'aimerais bien également avoir les références de la position de l'Eglise sur son interprétation des fils des hommes.
Que la paix du Christ soit sur vous.