Consistance du péché.. Questionnaire (à choix unique, rassurez-vous)

[Xavi]

Merci beaucoup Riou pour cette intervention très juste !

[Ombiace]

Hum ! Seriez-vous en train de suggérer que si ce n'est pas le Créateur qui a créé le mal, ce serait donc l'adversaire ..? Qui serait lui aussi créateur..
C'est vrai qu'il y a Jean 8, 44, où Jésus parle de Satan comme du "père du mensonge". Cette terminologie désignerait elle une autre forme de création ?

[Fée Violine]

Non, car le mal n'est pas une création, c'est une destruction.

[Riou]

Hum ! Seriez-vous en train de suggérer que si ce n'est pas le Créateur qui a créé le mal, ce serait donc l'adversaire ..? Qui serait lui aussi créateur..
C'est vrai qu'il y a Jean 8, 44, où Jésus parle de Satan comme du "père du mensonge". Cette terminologie désignerait elle une autre forme de création ?

Je n'ai absolument rien dit de tout cela.

Au fond, je ne dis que deux choses :
- le mal se précède toujours lui-même, il est toujours déjà-là (le mal physique, avec la souffrance et la mort, le mal moral, avec la faute et la domination, sans oublier le "mal métaphysique", qui engage toute notre perception de la création et de l'histoire). La désignation de sa première cause reste énigmatique (le récit d'Adam et Eve est assez frappant sur cette question).
- Il y a, en l'homme, un pouvoir-être fondamental (distinct de la liberté au sens de son accomplissement authentique et entier) qui refuse ou accepte le mal toujours déjà-là dans nos existences, sans quoi la notion même de "péché" n'aurait aucun sens.

Cela ne signifie pas qu'il y aurait une seconde création parallèle et que le mal serait créateur. Le mal demeure une destruction, quelle qu'en soit la forme, une blessure de ce qui est, une corruption qui empoisonne la vie. Simplement, l'origine de cette corruption, de cette destruction qui annihile la création, demeure énigmatique. Mais la théologie souligne que cette destruction advient nécessairement par l'homme, en raison de sa liberté, et que même si tout ne vient pas de l'homme, la liberté humaine est un moment nécessaire du processus.
Seulement, quand nous essayons d'assigner une explication au mal en remontant à la première cause, nous sommes toujours pris dans un cercle, cercle décrit par le récit d'Adam et Eve : il y a un serpent qui produit des illusions, ce qui semble dire que le mal précède l'homme et qu'il est extérieur à l'homme, et pourtant le mal advient par l'homme, au moment où Adam et Eve décident d'écouter le serpent, ce qui semble signifier que le mal est en l'homme et s'affirme à partir d'un acte libre, et que c'est seulement à partir de cette liberté que le châtiment advient, et pas avant. Et nous sommes, comme une balle de ping-pong, renvoyé d'une alternative à l'autre.
Sans doute faut-il accepter ce cercle, et y voir une énigme existentielle.

[Ombiace]

A ma connaissance, Fée Violine, le mot : "mal" est mentionné pour la première fois dans la Bible en Gn 2,17, et c'est dans la bouche de Dieu.
J'en déduis que le mal existait (ou détruisait, comme vous dites) avant l'homme, au moins en devenir, sur l'arbre ..
D'où vient-il, s'il n'a pas été créé ?

Dire que par nature, il détruit, me semble insuffisant pour exclure l'hypothèse qu'il ait été créé

Par ailleurs,
Voyez l'ivraie.. Qui a créé l'ivraie ?

[Didyme]

Didyme,

Il ne s'agit pas de statuer sur la nature ontologique du mal. Que le mal soit intimement lié au néant, tous les grands théologiens le disent. Mais le problème de cette discussion n'est absolument pas là.
Le problème concerne la liberté de l'homme. Vous semblez ne pas voir que ce concept peut s'entendre en différents sens, et qu'il faut articuler ces différents sens pour y voir plus clair.
Que la liberté authentique, pleine et entière, qui s'accomplit véritablement comme liberté réelle, ne puisse exister qu'en Dieu, c'est la moindre des choses pour un chrétien. Absolument personne, dans la théologie chrétienne, ne le nie (et personne, dans cette discussion, n'a contesté ce point de théologie).
Mais la liberté s'entend aussi en un sens différent : le pouvoir-être, c'est-à-dire la décision originaire de dire oui ou non à Dieu.

Vous voulez dire le pouvoir non-être ?...
À la limite, je pourrais entendre ce "pouvoir-être" mais dans le sens d'être une personne dotée d'une volonté libre qui peut s'exprimer. Là-dessus, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais certainement pas dans le sens d'une personne qui exprimerait pleinement (et donc librement) qui elle est lorsque celle-ci tombe dans le péché. Vous semblez penser qu'une telle idée (de pouvoir refuser Dieu et se refuser) donne grande dignité à la personne alors que c'est l'inverse. C'est insulter sa dignité en pensant qu'une personne puisse être véritablement opposition à Dieu, c'est en faire un être mauvais, un vrai de vrai.

Vous noterez également que j'ai aussi distingué précédemment qui l'on est par Dieu et qui l'on est par nous-mêmes.

Cette liberté est essentielle à la notion même de péché. C'est aussi simple que cela. Si on nie cette liberté, alors il n'y a plus que deux solutions : le manichéisme, ou l'affirmation que le mal est causé par Dieu.

Il n'a jamais été nié ici la capacité de l'homme à pouvoir dire oui ou non à Dieu...
Que l'homme soit une personne et qu'en tant que telle il soit doté d'une volonté libre est une chose, mais d'un côté on a un homme qui dit oui à Dieu et qui alors se possède véritablement, exprime véritablement qui il est et donc est véritablement libre, et d'un autre côté on a un homme qui dit non, qui est en perdition. En perdition, c'est-à-dire qui se perd lui-même. Vous allez me dire "mais c'est son choix, c'est la liberté", sauf qu'ici c'est sous influence, c'est soumis à une tension, une force, une tentation à laquelle la volonté cède (certes plus ou moins facilement), faible qu'elle est. Alors oui, c'est par le moyen de la volonté libre mais ce n'est pas l'expression véritable de qui est la personne mais plutôt l'expression de son manque.

Que cette liberté originaire puisse prendre une voie de perdition, c'est une possibilité fondamentale de l'être de l'homme. Alors l'individu se perdra dans le néant, dans les carences les plus grossières, etc. Il s'enchaînera et perdra toute forme de liberté réelle, authentique et entière. Il deviendra esclave. Son être se dégradera, comme le fils prodigue qui finit en dessous des bêtes et tutoie la mort, le néant, etc. On peut appeler cela "faire l'expérience de sa condition", comme vous dites, qui est une belle expression.

Le problème, selon moi, dans vos propos, c'est que vous semblez dire que si Dieu crée l'homme libre, et que si, par ailleurs, cette liberté est une liberté pour le bien et pour le mal, alors, selon vous, Dieu aurait crée le mal, au moins indirectement.

Non, j'ai dit que la liberté n'était que dans le bien, que le mal ni même sa possibilité n'était nécessaire à la liberté. J'ai dit que l'homme était doté d'une volonté libre (c'est-à-dire libre dans le sens de non figée mais qui peut se mouvoir, exprimer) en tant qu'il est une personne. Et que par le moyen de cette volonté pouvait s'exprimer qui il est (par Dieu) ou qui il n'est pas (sa perdition, son néant).

Ce qui est étrange dans ce que vous me dites là, c'est que c'est ce que j'aurais justement moi-même tendance à vous reprocher ?!

Votre raisonnement ne fonctionne que si on considère l'homme et sa liberté comme une chose, et que l'on conçoit Dieu comme un être qui veut occuper toute la place. Or, la liberté n'est pas une chose inerte et figée

À condition d'être en Dieu, dans le bien, donc vivante. C'est dans le "non" qu'elle devient une chose inerte, une parodie de liberté.

mais un pouvoir-être, la possibilité d'un devenir qui demeure imprévisible et irréductiblement autonome.

Mais alors comment ?
Comment donc la créature pourrait-elle être autonome, être son propre Dieu et maître ?... Cela ressemblerait au péché de Lucifer.
Et comment une personne pourrait-elle donc être véritablement imprévisible pour Dieu sans mettre en defaut l'omniscience, la prescience, l'immuabilité, l'origine et la fin en Dieu, etc. ?

Le propre du Dieu chrétien, c'est qu'en créant la liberté humaine, il a renoncé à être tout

"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." (1 Corinthiens 15:28)

il s'est effacé pour laisser être sa créature, et c'est ce qui se nomme "amour"

Oui il s'est effacé pour laisser être sa créature, pour lui permettre de faire son expérience, d'apprendre à se connaître et à reconnaître son créateur, son origine, sa vie.

L'amour a aussi consisté à permettre la chute, l'offense pour le bien de sa créature.

- amour que la kénose, à sa manière, reprend à son compte, amour que la vraie mère, dans l'épisode du jugement de Salomon, répétera à sa manière en laissant exister son fils et en refusant de se l'accaparer pour soi. C'est seulement parce que Dieu peut, par amour, renoncer à être tout et se retirer, qu'une relation entre l'homme et Dieu est possible. Nous faisons l'expérience de cela dans notre quotidien : la relation à l'autre suppose un effacement. Quand on est en face de quelqu'un qui veut prendre toute la place, il n'y a pas de relation.

Oui, sauf que s'agissant de Dieu il n'est pas question de domination écrasant notre volonté, niant qui on est comme pour le péché mais de nous emplir de sa vie, de son amour, de la plénitude de l'être, de la liberté, en union avec notre volonté, nous donnant d'être pleinement qui nous sommes véritablement.
Malheur à nous si Dieu n'est pas tout en nous, c'est qu'il reste de la place pour le péché.

Ce n'est pas pour rien si les mystiques, dans des formules assez spectaculaires, pensent un Dieu au-delà de l'être tout en étant la source du surgissement de ce qui est. Je pense notamment à Maître Eckhart.

Le propre d'une liberté qui s'égare et devient esclave de son égarement, c'est qu'elle veut être tout, qu'elle se fait le centre de tout et, comme un gaz, elle désire prendre toute la place - cela renvoie à la passion de l'orgueil et de l'amour propre. Il y a bien, là, un manque d'attention, un détournement du regard et une surdité, et la conversion consistera à effacer le moi pour le replacer dans le courant de la Vie dont il s'était lui-même séparé en affirmant sa place au soleil. Et c'est bien là que la liberté, de manière assez inexplicable, intervient. Car je maintiens qu'elle est inexplicable, et que personne n'a donné la moindre explication rationaliste de ce qui se produit à ce niveau de profondeur.

En fait, c'est deux approches de la liberté qui se font face ici. Mais selon une systémique.
Il y a l'approche que vous me présentez et qui est liée (comme un ensemble d'autres approches d'ailleurs) à l'idée qu'il puisse y avoir des personnes qui ne pourront jamais être sauvées par Dieu.
Mais cette approche pose difficulté à de nombreux niveaux. On invoque alors le mystère, l'inexplicable pour combler le problème. Non pas qu'il n'y est pas de mystère ou d'inexplicable pour nous.
Il y a l'approche qui tente de solutionner ces problèmes mais solutions face auxquelles l'idée qu'il existe des personnes qui ne pourront jamais être sauvées par Dieu pose problème.


Par conséquent, j'ai comme l'impression que ce genre de discussion est vouée à tourner en rond car renoncer ici à son approche de la liberté ne se réduit pas en fait qu'à la liberté mais implique à revoir tout le système...
Et cela, c'est chose fort peu aisée.
Et qui plus est, encore faut-il avoir déjà conscience de ce lien systémique car on lit souvent les choses tellement à travers des lunettes auxquelles on est habitué qu'on ne se rend même plus compte qu'on les a sur le nez. Et quand je dit "on" je m'inclus dedans aussi, naturellement.

Mais si cela peut vous rassurer, vous êtes dans l'approche plus traditionnelle et clairement majoritaire.

[Ombiace]

Bonjour Riou, merci et mes excuses pour extrapoler vos propos:

Hum ! Seriez-vous en train de suggérer que si ce n'est pas le Créateur qui a créé le mal, ce serait donc l'adversaire ..? Qui serait lui aussi créateur..
C'est vrai qu'il y a Jean 8, 44, où Jésus parle de Satan comme du "père du mensonge". Cette terminologie désignerait elle une autre forme de création ?

Je n'ai absolument rien dit de tout cela.

Au fond, je ne dis que deux choses :

Cela ne signifie pas qu'il y aurait une seconde création parallèle et que le mal serait créateur.

Je n'ai pas dit que le mal serait l'auteur de création, mais peut-être un mobile pour exercer une activité créatrice. Il y a une nuance

Le mal demeure une destruction

Je persiste à dire qu'il peut aussi être source d' élaboration. Là où nous nous rejoignons sans doute c'est pour dire que son mobile est destruction, de ce qui, donc, -est-.. construction.

Je reviens sur :

le mal se précède toujours lui-même

I l me semble que vous attribuez là au mal une autonomie existentielle que l'on ne trouve que dans le Nom de Dieu. (Le mal ne se dénomme pas : Je suis celui qui n'est pas, ni : Je suis qui je ne suis pas .. Ce serait suicidaire pour son fond de commerce d'en faire ainsi l'aveu)

ce qui semble dire que le mal précède l'homme et qu'il est extérieur à l'homme, et pourtant le mal advient par l'homme

Oui, dans l'expression : "péché .. originel", il conviendrait d'expliciter ce qui fait origine : Le péché est il objet ou sujet ? Sommes-nous, .., suis-je, moi, Ombiace, en train de faire la publicité de ce qui mériterait d'être oublié ? Au profit de la Cène du Nouveau Testament ?

[Fée Violine]

A ma connaissance, Fée Violine, le mot : "mal" est mentionné pour la première fois dans la Bible en Gn 2,17, et c'est dans la bouche de Dieu.
J'en déduis que le mal existait (ou détruisait, comme vous dites) avant l'homme, au moins en devenir, sur l'arbre ..
D'où vient-il, s'il n'a pas été créé ?

Dire que par nature, il détruit, me semble insuffisant pour exclure l'hypothèse qu'il ait été créé

Par ailleurs,
Voyez l'ivraie.. Qui a créé l'ivraie ?

On ne sait pas d'où vient le mal. Il semble que ce soit un mystère.

[Ombiace]

A ma connaissance, Fée Violine, le mot : "mal" est mentionné pour la première fois dans la Bible en Gn 2,17, et c'est dans la bouche de Dieu.
J'en déduis que le mal existait (ou détruisait, comme vous dites) avant l'homme, au moins en devenir, sur l'arbre ..
D'où vient-il, s'il n'a pas été créé ?

Dire que par nature, il détruit, me semble insuffisant pour exclure l'hypothèse qu'il ait été créé

Par ailleurs,
Voyez l'ivraie.. Qui a créé l'ivraie ?

On ne sait pas d'où vient le mal. Il semble que ce soit un mystère.

Bonjour Fée Violine,

Je l'ignorais. D'où tenez vous cela, svp ?

[Didyme]

J'aimerais juste revenir sur un point, une subtilité concernant la façon d'appréhender la liberté. Tout du moins selon ce qui m'apparaît.

Je ne crois pas. La cause, en dernier lieu, est bien la liberté, mais il y a dans cette liberté un élément inexplicable, par définition - ou alors on attribue le mal à une chose bien identifiable, et je pense que depuis que les hommes méditent la question, on aurait trouvé le "problème"...
Il y a un consensus théologique qui affirme que si l'homme est à l'image et à la ressemblance de Dieu, c'est en grande partie en raison de sa liberté. S'il l'homme est libre, alors il est vrai qu'il doit y avoir quelque chose en lui qui sort de son propre fonds. Sinon, je ne sais ce que signifie "liberté", et je crains que, pour finir, on impute le mal à Dieu.

En fait, cette liberté dont vous parlez (inexplicable, qui vient de notre propre fond, sortant du déterminisme) c'est la liberté de Dieu. Liberté dont il nous fait don mais pas donnée telle nous appartenant, tel Dieu donnant une chose, un objet liberté (comme vous disiez) dont on peut ensuite faire usage à notre guise.
Non, c'est Dieu qui insuffle en nous cette liberté. La liberté que nous vivons est en lien avec Dieu, sa source. Et c'est bien parce qu'elle nous est infuser à chaque instant par Dieu qu'elle est indéfinissable, créatrice. Cette liberté c'est Dieu en nous.
Comme dit dans les deux extraits cités ici
(Philippiens 2:13, et du livre de Julienne de Norwich), c'est Dieu qui produit, insuffle le vouloir et l'agir en nous. Et cela vient bien de notre propre fond puisque Dieu est notre fondement.

Ce n'est pas nous, seuls, autonomes qui avons notre liberté à nous, faisant de la liberté notre possession et nous plaçant en origine, à la base de celle-ci, en Dieu et maître.
Non, à la base de la liberté, à sa source se trouve Dieu, pas nous.
La liberté est la liberté, de même que la vie est la vie, l'amour est l'amour. Cela est en Dieu, il est la liberté, la vie, l'amour, la source de toute chose et il en fait don, les communique.
Il n'y a pas Paul avec sa vie à lui, Pierre avec sa liberté à lui, Jean avec son amour à lui, comme les ayant en eux-mêmes, par eux-mêmes, se possédant, les possédant. Non, la vie de Paul, la liberté de Pierre, l'amour de Jean puisent leur source continuelle en Dieu, ils sont don continue de Dieu.


Par conséquent, dès lors qu'on entre dans le péché, c'est qu'on "parasite" cette liberté, on obstrue l'agir divin qui ne peut plus correctement s'écouler en nous. Et ne laissant plus cette liberté s'exprimer en nous, on est en perte de liberté, en perte de nous-mêmes, entrant dans l'esclavage du péché.
On est dans la forme de liberté dont vous parlez, inexplicable lorsqu'on est uni à notre origine, Dieu.
Mais dès lors qu'on se détourne de Dieu, on entre dans une liberté relative.
Je pense qu'il est important de faire la distinction "nous par Dieu"/"nous par nous-même" car l'expression de la liberté en résulte.

Selon ma compréhension, la liberté est synonyme de personne, d'être, d'expression de soi. Or, le péché n'exprime pas qui l'on est mais il exprime autre chose. Il exprime qui l'on est par nous-même, c'est-à-dire qui l'on n'est pas étant donné que je ne suis que par Dieu. Il exprime donc notre manque.


La différence est subtile mais essentielle.
D'un côté, ça nous serait donné et ce serait en nous-même, alors que de l'autre, c'est Dieu en nous.
Ça nous est donné mais à chaque instant, non pas une fois et comme si cela nous appartenait ensuite.

Il y a quelque chose de l'unité. C'est là qu'on peut voir à quel point nous sommes unis à Dieu et Dieu à nous, plus ou moins certes mais jamais totalement séparés.

Votre raisonnement ne fonctionne que si on considère l'homme et sa liberté comme une chose, et que l'on conçoit Dieu comme un être qui veut occuper toute la place. Or, la liberté n'est pas une chose inerte et figée, mais un pouvoir-être, la possibilité d'un devenir qui demeure imprévisible et irréductiblement autonome. Le propre du Dieu chrétien, c'est qu'en créant la liberté humaine, il a renoncé à être tout, il s'est effacé pour laisser être sa créature,

Il est étonnant que vous me disiez que la liberté n'était pas une "chose", et qu'en fait l'approche que vous semblez me présenter en fait au final une chose, une chose que l'on posséderait. Certes, une chose donnée mais qui ensuite nous appartiendrait exclusivement. Chacun ayant sa liberté.


Je dis que vous "semblez" me présenter car je ne sais pas si c'est vraiment le cas, mais c'est comme ça que je le reçois. Et je pense que c'est une façon de voir courante à laquelle je me serais moi-même laissé facilement prendre.
Et peut-être que c'est cette façon de voir qui est la bonne en réalité mais j'avoue que ça me poserait difficulté.

[Didyme]

"C'est ma liberté" reflète un esprit de séparation, d'individualisme.
Il n'y a qu'une liberté et elle est donnée, communiquée à tous, reflet d'un esprit de partage, de communion, d'unité.

La vraie vie consiste à accepter de recevoir et à donner mais nous sommes habités par un désir de possession, de pouvoir. Comme pris de peur, d'un vertige face à nos manques qu'on désir combler.

Plutôt qu'être dans une réjouissance, une reconnaissance "c'est la vie dont on m'a fait don", on est souvent dans la recherche de possession, de contrôle "c'est ma vie !".

[Riou]

Je dis que vous "semblez" me présenter car je ne sais pas si c'est vraiment le cas, mais c'est comme ça que je le reçois.

Bonjour,

Vous avez raison de prendre ces précautions, car vous mésinterprétez mon propos, clairement. Je n'ai ni le temps, ni le désir de répéter, et j'ai le sentiment (pardonnez si je me trompe) que vous ne lisez pas les messages des autres pour eux-mêmes, car ils ne sont au fond qu'un prétexte pour développer vos idées. Par conséquent, je ne crois pas utile d'ajouter quelque chose.

Et je pense que c'est une façon de voir courante à laquelle je me serais moi-même laissé facilement prendre.

Je ne cherche pas à me distinguer. Je cherche seulement la vérité. Si la vérité devait être un truisme, j'écrirais un truisme.

[Ombiace]

Bonjour Didyme,
Votre dernière intervention me parle beaucoup, une fois de plus

"C'est ma liberté" reflète un esprit de séparation, d'individualisme.
Il n'y a qu'une liberté et elle est donnée, communiquée à tous, reflet d'un esprit de partage, de communion, d'unité.

La vraie vie consiste à accepter de recevoir et à donner mais nous sommes habités par un désir de possession, de pouvoir. Comme pris de peur, d'un vertige face à nos manques qu'on désir combler.

Plutôt qu'être dans une réjouissance, une reconnaissance "c'est la vie dont on m'a fait don", on est souvent dans la recherche de possession, de contrôle "c'est ma vie !".

Je me faufile entre deux échanges pour rappeler les termes de la prière eucharistique qui dit (j'ai pensé à vous deux lorsque je l'ai entendue) :"Au moment d'entrer librement dans sa Passion,..", et qui a résonné pour moi, étant donné la liberté dont jouit le Fils au regard du péché.
Il me semble que les deux formes de liberté dont vous parlez, vous et Riou, se trouvaient alors unifiées dans sa personne

[Didyme]

Je dis que vous "semblez" me présenter car je ne sais pas si c'est vraiment le cas, mais c'est comme ça que je le reçois.

Bonjour,

Vous avez raison de prendre ces précautions, car vous mésinterprétez mon propos, clairement. Je n'ai ni le temps, ni le désir de répéter, et j'ai le sentiment (pardonnez si je me trompe) que vous ne lisez pas les messages des autres pour eux-mêmes, car ils ne sont au fond qu'un prétexte pour développer vos idées. Par conséquent, je ne crois pas utile d'ajouter quelque chose.

Ça tombe bien, pour tout vous dire j'avais exactement le même ressenti de mon côté "le sentiment que vous ne lisez pas les messages des autres pour eux-mêmes", ne faisant que répéter votre position. Comme quoi.

Cependant, peut-être n'ai-je pas été assez attentif dernièrement à certains messages.
Et il est vrai que j'ai pu rebondir sur certains pour creuser un point.
C'est aussi en partie parce que je me sens l'esprit engourdi et peu vif en ce moment pour saisir la pensée de certains intervenants. Pour tout dire, j'ai déjà eu du mal à mettre en forme mes propres pensées.
Mais pour le coup, comble de l'ironie si j'ai posté le dernier message, c'était justement par soucis de me repencher sur vos interventions et votre perception et tenter une réponse plus adaptée.

Enfin bref comme on dit.

[Didyme]

Je me faufile entre deux échanges pour rappeler les termes de la prière eucharistique qui dit (j'ai pensé à vous deux lorsque je l'ai entendue) :"Au moment d'entrer librement dans sa Passion,..", et qui a résonné pour moi, étant donné la liberté dont jouit le Fils au regard du péché.
Il me semble que les deux formes de liberté dont vous parlez, vous et Riou, se trouvaient alors unifiées dans sa personne

Peut-être, je ne sais pas trop malheureusement.
Mais c'est en tout cas appréciable que le sujet vous inspire.