Contradictions Bible ?

[Libremax]

Bonsoir Libremax,

Vous oubliez la comparution devant le Sanhédrin et l'aller-retour chez Hérode, qui eurent lieu après l'aube d'après Saint Luc. Tout ceci fait vraiment beaucoup de choses à caser en très peu de temps, même si avec "environ la sixième heure" on pourrait, je vous le concède, tirer jusqu'à presque 7h du matin. Toutefois, le plus logique reste le fait que Saint Jean décompte les heures à la façon des Juifs, comme les autres évangélistes. Et ceux-ci pouvaient indiquer une précision à l'heure près, sans être obligés de découper la journée en quatre.

Bonjour,
Je reste avec le sentiment que Jean décompte plutôt le temps à la romaine. Il donne d'autres horaires dans son évangile, qui sont davantage compatibles avec l'horaire romain. Chez lui, on voit Jean prêcher et Jésus emmener ses premiers disciples "à la 10e heure". Il est plus probable que ce soit à 10h du matin plutôt que 4h du matin.

Si on analyse ce que racontent Jean et Luc, nous n'avons rien de très improbable, je trouve :
L'aube pointe, ou va pointer, ce qui explique que les juifs préfèrent rester au pas de la porte du palais de Pilate.
Celui-ci constate son origine galiléenne. Il l'envoie à Hérode.
Déplacement vers le lieu de résidence d'Hérode dans Jérusalem,
Hérode parle à Jésus, ses gardes le moquent, lui mettent un manteau, et il est renvoyé.
Déplacement jusqu'au palais de Pilate,
Nouveaux échanges entre Pilate et les Juifs, où la sentence est donnée : il est "environ la 6eme heure" selon Jean.

Pour moi tout ça a pu se passer dans un délai de 2 heures , voire moins, en considérant ces indications de temps de manière assez souple.
On constate, c'est vrai, que la mise à mort de Jésus est expédiée à une vitesse ahurissante, ce qui correspond exactement au souci des responsables religieux de l'exécuter sans craindre un mouvement de foule, souci qui nous est explicitement témoigné ailleurs dans les textes.

[Fernand Poisson]

Bonjour,

Chez lui, on voit Jean prêcher et Jésus emmener ses premiers disciples "à la 10e heure". Il est plus probable que ce soit à 10h du matin plutôt que 4h du matin.

Je suis peut-être complètement à l'ouest mais il me semblait que la dixième heure lorsqu'on compte à la juive signifie la dixième heure du jour.
Donc pas 4h du matin mais plutôt 16h. Mais dans ce cas l'horaire n'a rien d'improbable.

[Libremax]

Je suis peut-être complètement à l'ouest mais il me semblait que la dixième heure lorsqu'on compte à la juive signifie la dixième heure du jour.
Donc pas 4h du matin mais plutôt 16h. Mais dans ce cas l'horaire n'a rien d'improbable.

Bonjour,
il faut rajouter environ 6 heures à l'horaire juif, qui commence au lever du soleil,
pour obtenir l'horaire romain, qui commence au milieu de la nuit (="minuit") donc 6h plus tôt

Donc, 10h romaines chez Jean = 10-6= 4h juives.

[Fernand Poisson]

Je ne comprends toujours pas votre argument.
La dixième heure juive = 16h à l'horloge romaine.
Dans l'hypothèse où Jean compte en heures juives lorsqu'il dit "à la dixième heure", il veut dire (si on cherche l'équivalent en heures romaines) : 6h + 10. Donc 16h, ce qui n'est pas une heure improbable pour prêcher.
Donc on ne peut pas se fonder là-dessus pour dire qu'il est improbable que Jean compte en heures juives dans son Évangile. Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe.

[Coco lapin]

Bonjour Trinité, et merci pour cet article intéressant. Hélas, on ne peut pas toujours concilier les différents points de vue des évangélistes pour former un ensemble cohérent.

Chez Matthieu, Jésus apparaît aux disciples seulement en Galilée. C'est difficilement excusable sachant qu'aucun évangéliste avant lui n'avait encore signalé les apparitions à Jérusalem, et que cette première apparition du Christ ressuscité a dû être l'un des événements les plus marquants de la vie de Saint Matthieu (l'un des apôtres !).
Et ce qui est stupide, quand on fait la synthèse des évangiles, c'est que Jésus dise : "allez dire à mes frères qu'ils aillent en Galilée : c'est là qu'ils me verront" alors qu'il sait très bien qu'il va d'abord leur apparaître à Jérusalem. En plus, après s'être montré à eux, il leur dit : "restez à Jérusalem jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en-haut". C'est pas logique, mais on va dire que c'était pour tester leur foi, et parce que Jésus aime bien changer d'avis.

Bref, le problème c'est surtout qu'on ne peut pas reconstituer un film des événements de la Résurrection sans gommer une partie du récit de Matthieu. Admettons que l'ange roule la pierre avant que les deux Marie n'arrivent au tombeau. Ok, mais après il s'assoit dessus, et c'est là (à l'extérieur, donc) qu'il parle aux femmes (Matthieu ne cite que Marie Madeleine et Marie mère de Jacques, donc la Madeleine est forcément dans le tas). Donc, selon Matthieu, Marie-Madeleine ne peut pas repartir du tombeau sans avoir vu et entendu l'ange. Ce qui rend son récit absolument inconciliable avec celui de Jean. Même chose pour Saint Luc qui cite spécifiquement Marie-Madeleine dans le tas de femmes qui racontent aux disciples avoir vu des anges annonçant la résurrection de Jésus, et ceci avant que Pierre ne courre au sépulcre. Selon Matthieu, Jésus est même apparu aux deux Marie avant même qu'elles n'aillent prévenir les apôtres.
Conclusion : les synoptiques se sont trompés et n'auraient pas dû citer Marie-Madeleine parmi les femmes.
Conclusion bis : le principe de l'inerrance biblique est faux, et ce serait bien que l'Eglise cesse de dire que les saintes écritures ont Dieu pour auteur. La vérité, c'est que le Saint-Esprit laisse les rédacteurs de la Bible se planter en beauté, sur des détails certes mineurs, mais en fin de compte l'infaillibilité ne concerne que certains dogmes et la doctrine du salut en général.

Je reste avec le sentiment que Jean décompte plutôt le temps à la romaine. Il donne d'autres horaires dans son évangile, qui sont davantage compatibles avec l'horaire romain. Chez lui, on voit Jean prêcher et Jésus emmener ses premiers disciples "à la 10e heure". Il est plus probable que ce soit à 10h du matin plutôt que 4h du matin.

Vous avez écrit 4h du matin mais en fait c'est : la 10ème heure romaine = la 4ème heure juive = 10h du matin.
La dixième heure chez les Juifs correspond à 4h de l'après-midi (donc 16h00), donc les deux sont possibles. En revanche, dans le chapitre 4, saint Jean nous dit que Jésus arrive au puits de Jacob à la sixième heure, fatigué du voyage (Jn 4:6). C'est peu probable qu'il ait voyagé de nuit et demande à boire à 6 heures du matin.

Si on analyse ce que racontent Jean et Luc, nous n'avons rien de très improbable, je trouve :
L'aube pointe, ou va pointer, ce qui explique que les juifs préfèrent rester au pas de la porte du palais de Pilate.
Celui-ci constate son origine galiléenne. Il l'envoie à Hérode.
Déplacement vers le lieu de résidence d'Hérode dans Jérusalem,
Hérode parle à Jésus, ses gardes le moquent, lui mettent un manteau, et il est renvoyé.
Déplacement jusqu'au palais de Pilate,
Nouveaux échanges entre Pilate et les Juifs, où la sentence est donnée : il est "environ la 6eme heure" selon Jean.

Pour moi tout ça a pu se passer dans un délai de 2 heures , voire moins, en considérant ces indications de temps de manière assez souple.
On constate, c'est vrai, que la mise à mort de Jésus est expédiée à une vitesse ahurissante, ce qui correspond exactement au souci des responsables religieux de l'exécuter sans craindre un mouvement de foule, souci qui nous est explicitement témoigné ailleurs dans les textes.

L'aube (disons 5h30) : Jésus devant le Sanhédrin
5h45 : Jésus amené devant Pilate
6h00 : Jésus au Palais d'Hérode
6h20 : Dialogues et négociations avec Pilate
6h30 : Pilate libère Barrabas et fait fouetter Jésus
6h45 : Nouvelles négociations, Jean annonce qu'il est la sixième heure alors qu'on est déjà plus proche de la septième.

Et ce timing le plus serré possible, c'est en considérant que Jésus et les gardes ont voyagé d'un lieu à l'autre à marche forcé, et que les interrogatoires et supplices ont été vraiment très brefs. Personnellement, je préfère croire que Matthieu s'est trompé et que tout ça s'est déroulé tout au long de la matinée, et que Jésus n'était pas encore crucifié à midi, comme le dit logiquement Saint Jean.

[Trinité]

Bonjour Trinité, et merci pour cet article intéressant. Hélas, on ne peut pas toujours concilier les différents points de vue des évangélistes pour former un ensemble cohérent.

Chez Matthieu, Jésus apparaît aux disciples seulement en Galilée. C'est difficilement excusable sachant qu'aucun évangéliste avant lui n'avait encore signalé les apparitions à Jérusalem, et que cette première apparition du Christ ressuscité a dû être l'un des événements les plus marquants de la vie de Saint Matthieu (l'un des apôtres !).
Et ce qui est stupide, quand on fait la synthèse des évangiles, c'est que Jésus dise : "allez dire à mes frères qu'ils aillent en Galilée : c'est là qu'ils me verront" alors qu'il sait très bien qu'il va d'abord leur apparaître à Jérusalem. En plus, après s'être montré à eux, il leur dit : "restez à Jérusalem jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en-haut". C'est pas logique, mais on va dire que c'était pour tester leur foi, et parce que Jésus aime bien changer d'avis.

Bref, le problème c'est surtout qu'on ne peut pas reconstituer un film des événements de la Résurrection sans gommer une partie du récit de Matthieu. Admettons que l'ange roule la pierre avant que les deux Marie n'arrivent au tombeau. Ok, mais après il s'assoit dessus, et c'est là (à l'extérieur, donc) qu'il parle aux femmes (Matthieu ne cite que Marie Madeleine et Marie mère de Jacques, donc la Madeleine est forcément dans le tas). Donc, selon Matthieu, Marie-Madeleine ne peut pas repartir du tombeau sans avoir vu et entendu l'ange. Ce qui rend son récit absolument inconciliable avec celui de Jean. Même chose pour Saint Luc qui cite spécifiquement Marie-Madeleine dans le tas de femmes qui racontent aux disciples avoir vu des anges annonçant la résurrection de Jésus, et ceci avant que Pierre ne courre au sépulcre. Selon Matthieu, Jésus est même apparu aux deux Marie avant même qu'elles n'aillent prévenir les apôtres.
Conclusion : les synoptiques se sont trompés et n'auraient pas dû citer Marie-Madeleine parmi les femmes.
Conclusion bis : le principe de l'inerrance biblique est faux, et ce serait bien que l'Eglise cesse de dire que les saintes écritures ont Dieu pour auteur. La vérité, c'est que le Saint-Esprit laisse les rédacteurs de la Bible se planter en beauté, sur des détails certes mineurs, mais en fin de compte l'infaillibilité ne concerne que certains dogmes et la doctrine du salut en général.

Je suis de votre avis sur votre conclusion Coco lapin...

[gerardha]

__

__

Bonjour Coco Lapin, vous écrivez :

Le figuier se dessèche-t-il immédiatement ou seulement le lendemain ? Les deux versions ne peuvent pas être vraies en même temps. En somme, c'est une erreur de date.

Il se dessèche immédiatement, mais les disciples, en ont fait le constat le lendemain ; peut-être aussi l’avaient-ils fait la veille également.

gerardha a écrit : [Marc et Matthieu] évitent tous les deux de donner aucune indication de temps. Les expressions si habituelles chez ces deux auteurs telles que « alors », ou « et aussitôt », manquent totalement. Le premier commence son récit ainsi : « Et comme Jésus était à Béthanie… », et l’autre de manière très semblable : « Et comme il était à Béthanie…». Ils laissent complètement ouverte la date de l’événement. Nous devons parfois apprendre non seulement de ce que l’Écriture dit, mais aussi de ce qu’elle ne dit pas.

La raison pour laquelle la description revient en arrière sur ce qui s’était passé dans la maison de Simon le lépreux, est bien que les écrivains voulaient faire la relation entre les délibérations des principaux sacrificateurs pour faire mourir le Seigneur, et l’instrument docile que le diable leur mit entre les mains. Cela s’était produit six jours avant la Pâque. Et maintenant deux jours avant cette même Pâque, il allait vers les principaux sacrificateurs. Cela parait être la raison pour laquelle Matthieu et Marc rapportent le souper de Béthanie en dehors de l’ordre chronologique, et mettent directement après, l’accord conclu entre les principaux sacrificateurs et Judas Iscariote.

En cela, je persiste et signe.

Gerardh : A noter que ce n’est pas Marie-Madeleine, mais Marie de Béthanie, qui oignit le Seigneur.
Coco Lapin : Je crois que la Tradition nous la rapporte comme étant la même personne. Marie de Magdala la pénitente = Marie de Béthanie, sœur de Marthe et de Lazare.

Vous vous appuyez maintenant sur la Tradition ! Marie de Magdala et Marie de Béthanie ne sont pas la même personne, sauf à le démontrer. Cela dit les histoires de l'une et de l'autre sont bien différentes.

gerardha a écrit : La pâque a bien été mangée le Vendredi soir.
Il faut noter qu’il y eu cette semaine deux fêtes 1°) la pâque 2°) une seconde pâque puisqu’il est écrit que ce jour était grand.

Je maintiens ma position, laquelle est d’ailleurs, sauf erreur, conforme à la Tradition catholique. Par ailleurs, la Pâque et la fête des pains sans levain, bien que très liées, sont bien distinctes, ce qui est un autre sujet.

Gerardha a écrit : La manière juive de compter était de considérer un jour entamé comme à prendre en entier.

Cela est attesté même par la Tradition, même si les 3 jours incluent 3 nuits.

gerardha a écrit : Jésus indique lui-même qu’il convient de se référer au « signe de Jonas ». Voir aussi Matthieu 16 :21.
Coco Lapin : Ce que dit Jésus, c'est juste que "tout comme Jonas..." "trois jours et trois nuits...", voilà.
En aucun cas ça ne veut dire que sa Résurrection était prédite par les Ecritures.

Matthieu 12:39-40 : « Mais lui, répondant, leur dit : Une génération méchante et adultère recherche un signe ; et il ne lui sera pas donné de signe, si ce n'est le signe de Jonas le prophète. Car, comme Jonas fut dans le ventre du cétacé trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ».

Aussi Esaïe 53 : 10 : «mais il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence ; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Éternel prospérera en sa main ».

Psaume 22 : 21b : « tu m’as répondu d’entre les cormes des buffles ».

Hébreux 1 :3b : « [le Fils], ayant fait par lui-même la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux » … Verset 8 : « quant au Fils : ton trône, ô Dieu, est au siècle des siècles ».

Et on pourrait trouver d’autres citations.

gerardha a écrit : il semble bien que les deux Marie soient venues seules pour cette visite spéciale, et qu’elles soient retournées ensuite avec Salomé et peut-être d’autres, apportant des aromates pour l’embaumer.
Coco lapin : Vous essayez de tordre le texte.

Je pense que cette vision correspond à la réalité. Cela dit, il est vrai que les différents récits de évangiles peinent à rétablir la séquence des évènements, étant vus ou rapportés par des personnes différentes.
__

[Libremax]

Je ne comprends toujours pas votre argument.
La dixième heure juive = 16h à l'horloge romaine.
Dans l'hypothèse où Jean compte en heures juives lorsqu'il dit "à la dixième heure", il veut dire (si on cherche l'équivalent en heures romaines) : 6h + 10. Donc 16h, ce qui n'est pas une heure improbable pour prêcher.
Donc on ne peut pas se fonder là-dessus pour dire qu'il est improbable que Jean compte en heures juives dans son Évangile. Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe.

Je vous prie de m'excuser, Fernand Poisson et Coco Lapin, je me suis emmêlé les pinceaux,
Si Jean utilisait un comput juif, l'heure du prêche du Baptiste aurait été bien sûr 16h. Et vu l'incongruité de l'horaire donné au puits de Jacob, il semble que Jean utilise l'heure juive dans le reste de son évangile.
Pour ce qui est de l'horaire de sa condamnation, je ne me l'explique pas encore, mais je ne pense pas qu'il se soit trompé à un tel degré.
Soit c'est lui qui a raison, (Jésus a été condamné à Pilate vers midi,) et ce sont tous les synoptiques qui sont dans l'erreur (ou pire), alors qu'ils martèlent leur volonté de situer les faits dans la durée, soit il se plante complètement alors qu'il a évidemment connaissance des autres évangiles.
Soit il utilise un autre temps horaire.
Je ne crois pas, quant à moi, à ce qu'on appelle l'inerrance des Evangiles, due à une inspiration mystique. Je crois au témoignage d'hommes et de femmes qui ont vu et se sont transmis des évènements d'une importance essentielle, en tout premier lieu la mort et la résurrection de leur maître Jésus, qui s'en sont donné tous les moyens nécessaires. C'est cela, pour moi, le Saint Esprit qui a dominé la composition de nos évangiles.

[Coco lapin]

Pour ce qui est de l'horaire de sa condamnation, je ne me l'explique pas encore, mais je ne pense pas qu'il se soit trompé à un tel degré.
Soit c'est lui qui a raison, (Jésus a été condamné à Pilate vers midi,) et ce sont tous les synoptiques qui sont dans l'erreur (ou pire), alors qu'ils martèlent leur volonté de situer les faits dans la durée, soit il se plante complètement alors qu'il a évidemment connaissance des autres évangiles.

Il n'y a que Marc qui situe la crucifixion à la troisième heure (9h du matin). Matthieu et Luc ne font que dire qu'il y a eu des ténèbres entre la sixième et la neuvième heure (entre midi et 15h, heure de la mort du Christ). A noter que Luc dit qu'il était environ la sixième heure lorsque Jésus est déjà en croix. Pour faire coller son récit avec Jean, on peut imaginer que Jésus était condamné à mort à 11h30 et que le chemin de croix jusqu'à la crucifixion a duré un peu moins d'une heure, et qu'il était près de 12h30 quand le bon larron parle à Jésus. 11h30 et 12h30 ça reste "environ la sixième heure" (midi).
A priori, c'est Marc qui s'est trompé plutôt que Jean, car Jean était quand même sur place au moment des faits, donc plus fiable.

Ce qui est bizarre, c'est que c'est Marc qui dit "Pilate s'étonna qu'il fût déjà mort", alors que c'est sa version qui donne un Jésus en agonie sur la croix pendant six heures au lieu de trois.

[Trinité]

Bonsoir à tous.

Il n'y a qu'une chose de certaine en ce qui concerne la résurrection, c'est que malgré les récits différents , tous ont trouvé le tombeau vide...

Si l'Evangéliste Jean est bien l'apôtre "bien aimé", j'aurai plus tendance à cautionner le récit de St Jean, sur la découverte du tombeau vide, car il a vécu l'évènement...

[Olivier C]

Bonjour,

Pour donner du grain à moudre à Coco lapin, on aurait pu commencer par dire que la vie publique de Jésus se déroule sur 3 ans dans les synoptiques, et sur un an seulement dans l'Évangile selon saint Jean.

Comptez sur les pères de l'église pour avoir remarqué ce genre de "détails".

Du coup, soit on cherche à faire du concordisme à tout prix (bonne chance), soit on on cherche à comprendre comment l'Église, jusqu'à son magistère actuel, appréhende la Bible. De nombreux documents ont été écrits sur le sujet, je vous conseille celui-ci en particulier : L'interprétation de la Bible dans l'Église

"Ce document, issu de la Commission Biblique Pontificale, a été présenté au pape Jean-Paul II par le cardinal Joseph Ratzinger au cours de l'audience du vendredi 23 avril 1993."

Si vous voulez voir comment les pères de l'Église pouvaient comprendre l'exégèse, je vous conseille l'introduction du traité de la prière d'Origène. Origène n'est pas (encore) un père de l'Église je vous l'accorde, mais c'est un témoin important du IIIème siècle qui a beaucoup influencé tous les Pères qui suivront. Bref, cette introduction du traité de la prière est juste énorme tellement elle est en phase avec notre mentalité contemporaine.

[Trinité]

Je ne sais pas si cette question a été posée, mais les évangélistes n'ont pas été au courant des autres écrits et des divergences existantes entre ceux ci ?
Surtout en ce qui concerne Jean le dernier semble t'il.

[Olivier C]

Ce qui est mal compris la plupart du temps c'est que les Évangiles opèrent une relecture théologique à partir d'évènements réels. C'est tout à fait normal pour cette époque. Personne ne verse alors dans l'historicité, attitude propre à notre mentalité contemporaine.

Sans nul doute l'école johannique, avait connaissance des écrits synoptiques. Étant le plus éloigné des trois autres au niveau du temps, l'Évangile selon Saint Jean est aussi celui qui se démarque le plus au niveau de la relecture spirituelle.

[Libremax]

Je ne sais pas si cette question a été posée, mais les évangélistes n'ont pas été au courant des autres écrits et des divergences existantes entre ceux ci ?
Surtout en ce qui concerne Jean le dernier semble t'il.

Il est plus que probable, à mon avis, que les évangélistes ont eu conaissance les uns des autres, voire se connaissaient les uns les autres, compte tenu du brassage permanent de populations dans la culture juive, des déplacements, notamment lors des fêtes pascales et des jubilés, qui constituaient des rendez-vous importants à Jérusalem.
A vrai dire, c'est l'exégèse moderne qui semble avoir posé comme un pré-requis que les auteurs des évangiles ne se fréquentaient pas, d'où l'idée nécessaire de documents de plus petit dénominateur commun entre évangiles, comme la source Q et consort.

[Coco lapin]

Pour donner du grain à moudre à Coco lapin, on aurait pu commencer par dire que la vie publique de Jésus se déroule sur 3 ans dans les synoptiques, et sur un an seulement dans l'Évangile selon saint Jean.

En fait l'évangile de Saint Jean mentionne trois ou quatre fêtes de Pâques, alors que les synoptiques ne parlent que de la dernière. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les synoptiques décrivent un ministère de Jésus se déroulant uniquement sur une année. En effet, ceux-ci ne précisent que la date du début du ministère de Jésus, et ne sont ensuite parsemés en majorité que de vagues indications temporelles ("en ce temps-là", "ensuite", etc). Cela ne rend pas inimaginable le fait que la prédication de Jésus se déroule sur plusieurs années.

Du coup, soit on cherche à faire du concordisme à tout prix (bonne chance), soit on on cherche à comprendre comment l'Église, jusqu'à son magistère actuel, appréhende la Bible. De nombreux documents ont été écrits sur le sujet, je vous conseille celui-ci en particulier : L'interprétation de la Bible dans l'Église

Je n'ai pas lu votre document, j'avoue avoir eu la flemme. Mais ce qui est sûr, c'est que l'Eglise prétend que la Bible est préservée de toute erreur (cf Divino Afflante Spiritu, et Dei Verbum). Et sur ce point elle se trompe, de toute évidence.