"Pécher" est-il une démonstration d'humilité ?

[Ombiace]

Le péché est la manifestation d'une faiblesse, a-t-on parfois tendance à penser, et en tant que faiblesse, n'est-il pas parfois assimilé à de l'humilité ? ..C'est à dire dans le sens où assumer une faiblesse (assumer de pécher), c'est en quelque sorte reconnaître "humblement" la vérité concernant cette faiblesse, et donc , faire preuve d'humilité..
Par exemple, si je suis faible devant une plaque de chocolat, m'incliner "humblement" devant cette faiblesse, n'est-ce pas la satisfaire jusqu'au dernier carré ?

Comme vous sans doute, je vois bien que ce raisonnement est malsain

Pourriez-vous m'aider à trouver le raisonnement, sain, voire saint, svp, pour dépasser cet écueil malsain de mon raisonnement initial ?

(Ni Jean Baptiste, ni Jésus ne semblent pouvoir nous guider, le premier si sobre, le second, dont la caricature comme un glouton ne nous donne que peu de renseignement sur le sujet..)

[Fée Violine]

Bonjour Ombiace,
Ce qui pèche dans votre raisonnement, c'est l'assimilation de l'humilité à la faiblesse.
Pour être humble il faut de la force.

[Ombiace]

Bonjour Ombiace,
Ce qui pèche dans votre raisonnement, c'est l'assimilation de l'humilité à la faiblesse.
Pour être humble il faut de la force.

Merci Fée Violine, c'est aussi l'impression que cela me donne, dans le fond des choses,
mais quelles doivent donc être les propriétés d'une force (ou avec quoi doit-on l'assortir) pour qu'elle produise bien de l'humilité, et non de l'orgueil, phénomène qu'il est à mon sens courant de rencontrer s'agissant d'une force ?

[Jean-Mic]

Vous avez vraiment le don de vous faire des nœuds au cerveau, et de mélanger tout et son contraire.

[Ombiace]

Vous avez vraiment le don de vous faire des nœuds au cerveau, et de mélanger tout et son contraire.

Merci pour votre secours, cher Jean-Mic..

Je salue votre prise de parole risquée, en connaisseur dorénavant.. Une grande maîtrise!

[Fée Violine]

Bonjour Ombiace,
Ce qui pèche dans votre raisonnement, c'est l'assimilation de l'humilité à la faiblesse.
Pour être humble il faut de la force.

Merci Fée Violine, c'est aussi l'impression que cela me donne, dans le fond des choses,
mais quelles doivent donc être les propriétés d'une force (ou avec quoi doit-on l'assortir) pour qu'elle produise bien de l'humilité, et non de l'orgueil, phénomène qu'il est à mon sens courant de rencontrer s'agissant d'une force ?

Eh bien, l'orgueil est une faiblesse et non une force. Il empêche de voir les choses comme elles sont.
Cela dit, Jean-Mic n'a pas tort !

[Ombiace]

Eh bien, l'orgueil est une faiblesse et non une force. Il empêche de voir les choses comme elles sont.

Je suis d'accord avec vous, Fée Violine, mais allez donc faire entendre ce point de vue à ces gens qui croient en la force pour déclarer des guerres, et qui croient surtout à la neutralité qu'une victoire par cette force permettra de révéler à coup sûr, le camp victorieux ayant évidemment l'apparence de gagner, ainsi récompensé pour apparemment observer les règles du bon droit.

Le Christ sur la croix n'est triomphant que dans le regard d'un chrétien. Les autres en ont l'idée opposée..

Pour eux, sa mort n'est pas la manifestation de sa force, mais bien la preuve de sa faiblesse..

Pour eux, la force, l'humilité et le bon droit sont probablement du coté de ceux qui l'ont mis à mort. Pour nous, chrétiens, c'est me semble t il tout le contraire.

C'est peut-être qu'avec eux, on ne met pas la même signification derrière les mêmes mots. D'où peut-être notre difficulté à nous comprendre..?

[Jean-Mic]

C'est peut-être qu'avec eux, on ne met pas la même signification derrière les mêmes mots. D'où peut-être notre difficulté à nous comprendre..?

Le problème, c'est que vous tenez absolument à donner aux mots une autre signification que celle qu'ils ont. ... D'où à coup sûr notre difficulté à VOUS comprendre.

[Ombiace]

Le problème, c'est que vous tenez absolument à donner aux mots une autre signification que celle qu'ils ont

Vous avez raison, cher Jean-Mic, je pense en effet que la force (1) de Jésus se laissant crucifier n'a rien à voir avec la force (2) de ceux qui le crucifient.
La force (1) est bien une force, si j'en crois la manière dont Zacharie l'appelle dans ses paroles prophétiques, de Lc 1,

69 Il a fait surgir la force qui nous sauve dans la maison de David, son serviteur

Comment expliquez-vous donc que cette force (1) qui sauve semble avoir la faiblesse de mourir (c'est bien le comble pour une force, n'est ce pas?), crucifiée par les forces (2) suffisamment fortes pour venir à bout, en apparence, de celui en qui est la Vie ?

Vous pensez vraiment que ces deux types de forces (1) et (2) sont à définir d'une seule et même manière, la (1), d'une part, qui fut affaiblie jusqu'à mourir, la (2), d'autre part, qui se déploya jusqu'à donner la mort ?

[Kerygme]

L'humilité est la vertu de l'homme qui sait n'être pas Dieu, c'est la vertu des saints et ne peut donc être un péché.

[Ombiace]

Merci de votre participation, Kerygme, et de revenir vers les termes de la question en titre

L'humilité est la vertu de l'homme qui sait n'être pas Dieu, c'est la vertu des saints et ne peut donc être un péché.

Je me permets une hypothèse :
L'humilité de Jean-Baptiste, professant son indignité dans Jn 1,

27 c’est lui qui vient derrière moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de sa sandale. »

franchit des degrés dans l'humilité qui m'interrogent..

Professer tant d'indignité me semble remarquable.
Vous même, cher Kerygme, ne vous sentiriez vous pas un peu arrogant si vous disiez à quelqu'un qu'il n'est pas digne de délier la courroie de vos sandales ?

N'y aurait-il pas donc aussi dans cette humilité un tantinet d'orgueil qui "rendrait les collines et les ravins du prophète impraticables" pour le Seigneur, tant cela met de distance entre eux ?
Et Jésus de se voir obligé de combler la mesure de cette mise à distance en se rendant accessible jusqu'à se faire baptiser par Jean

[Fée Violine]

??
Ombiace, faut-il absolument que vous compliquiez les choses simples ?
Ce n'est pas Jésus qui tient ces propos, c'est Jean, qui en tant que prophète reçoit des lumières directement du Ciel et sait donc que Jésus est Celui qu'on attend depuis des siècles, donc très supérieur à lui Jean.
La caractéristique de l'humilité est de ne pas se regarder soi-même.

[Kerygme]

Vous même, cher Kerygme, ne vous sentiriez vous pas un peu arrogant si vous disiez à quelqu'un qu'il n'est pas digne de délier la courroie de vos sandales ?

Si je disais à Jean le Baptiste qu'il n'était pas digne ... est différent du fait que lui le reconnaisse par lui-même.
Ce n'est pas la même chose et donc à hypothèse erronée : résultat erroné; c'est logique.

[Ombiace]

Si je disais à Jean le Baptiste qu'il n'était pas digne ... est différent du fait que lui le reconnaisse par lui-même.
Ce n'est pas la même chose et donc à hypothèse erronée : résultat erroné; c'est logique.

Merci de vous prêter avec moi à cet exercice de la polémique que vous n'affectionnez pas, Kerygme.
Mon raisonnement est en défaut, je m'en aperçois, merci!

Pas encore convaincu que mon résultat soit cependant lui aussi en défaut..

Plutôt que

ne vous sentiriez vous pas un peu arrogant si vous disiez à quelqu'un qu'il n'est pas digne de délier la courroie de vos sandales ?

, je vous invite à vous demander si vous mésestimez suffisamment quelqu'un pour le juger indigne de délier la courroie de vos sandales, et vous interroger ensuite sur la pertinence de ce critère choisi par Jean pour se dévaloriser lui-même.

Si vous n'avez pas le sentiment comme moi que JB en fait peut-être un peu trop en matière d'humilité, je ne vous ferai douter de rien. Restons en là!

Si vous partagez ce doute avec moi, plaise à vous de reconsidérer que peut-être il y aurait

donc aussi dans cette humilité un tantinet d'orgueil qui "rendrait les collines et les ravins du prophète impraticables" pour le Seigneur, tant cela met de distance entre eux ?
Et Jésus de se voir obligé de combler la mesure de cette mise à distance en se rendant accessible jusqu'à se faire baptiser par Jean

, conclusion qui donnerait à mes yeux un certain sens aux évènements de ce passage d'évangile

[Kerygme]

... et vous interroger ensuite sur la pertinence de ce critère choisi par Jean pour se dévaloriser lui-même.

Bonjour Ombiace,

Là encore je trouve que vous avez une interprétation qui n'est pas au juste niveau, elle est trop ancrée dans une échelle très contemporaine.
Je peux comprendre votre raisonnement si on considère que celui qui lace les sandales est dans la condition d'esclave.

Mais Jean le Baptiste ne se dévalorise pas, il reconnait sa juste place de créature face à son Créateur, et avec grande humilité.
Peut être la trouvez vous excessive, mais elle est pourtant la vertu des saints.