Amour et Justice, en réponse à l'abbé Normandt

[cmoi]

Ce qui me dérange à la lecture de ces paraboles , c'est que Dieu condamnerait l'homme pécheur au feu éternel , et exécuterait la sentence.
Il n'en resterait pas moins dans l'âme de l'homme comme une injustice qu'il trainerait derrière lui pour l'éternité?

Vous marchez ici complétement sur la tête !
Je l'écris ici comme je le pense, espérant ne pas vous offenser...
L’injustice, elle existe ici-bas pour les personnes qui ont été tuées, torturées, amputées, violées, harcelées, volées, abusées, déportées, affamées, dénudées, et dois-je continuer cette litanie et la rendre atroce que ce serait encore trop peu dire de ce qui peut exister et qu’elles ont dû endurer, subir, et qu’elles ont dû porter jusqu’à leur mort, serait-ce sous des formes plus atténuées et masquées. Car rien de cela ne s’oublie, non pas à cause premièrement de la vengeance, mais de la souffrance endurée et qui n’est pas que physique, loin de là. Et aucun tribunal humain ne peut, quelle que soit la condamnation prononcée, effacer le mal qui a été subi et le remplacer par le bien qui n’a pas été possédé et qui méritait de l’être. La spoliation est souvent irrémédiable.
C’est parce que tout cela aura une fin (la mort) que quelque part, c’est supportable.

Or si la vie continue, qu’elle n’aura pas de fin, alors oui, il faut que ces victimes connaissent la paix et que cela soit effacé pour qu’il y ait une justice.

Et si les responsables refusent de se repentir de leurs actes, alors je ne vois pas où serait la justice si au lieu de subir les conséquences de ce mal qu’ils leur auront fait, ils auraient le droit de rigoler avec leurs victimes de ce qu’ils leur auront fait.

Quant à la question de l’enfer et qu’il soit éternel, c’est l’affaire du bon Dieu et je lui fais confiance. Ce que je sais, c’est qu’au ciel, si ces victimes y seront, leur place à eux n’y sera pas s‘ils ne se sont pas repentis et n’ont pas ne serait-ce que le désir de réparer.
Et pour ma part, au risque de ressembler au frère de l’enfant prodigue (un frère qui lui non plus n’a pas bénéficié de la douce chaleur du foyer, mais qui pour être parti chercher les semences que voulait son père, a dû traverser bien des tribulations et subir maintes persécutions), je préférerai aller ailleurs que d’y rester, c’est une question de dignité, car Dieu ne serait pas celui qui possède les attributs qu’il est sensé posséder.
Non que je veuille « rendre le mal » , au contraire, car ce serait ne pas être en paix, mais parce que je veux la paix - pas la lâcheté, la honte, le ridicule, le mensonge, la mièvrerie, la dispute…
Et oui, j’ai besoin que ce soit un autre que moi qui prenne en charge « la condamnation et l’exécution de la sentence ».
Je n’ai pas de haine, je ne veux aucune vengeance, mais je suis dans l’attente de quelque chose qui sera mieux que juste.


Suis-je donc le seul ici à ressentir de toutes mes fibres que l’amour que prêche Normandt est un amour guimauve et sirupeux qui nie la compassion même s’il en parle ? Qui ne sait pas l’exercer ? Qui ne correspond pas à ce qu’il se montre être ? Cela pour se conserver une virginité qui lui permette de distiller son enseignement avec autorité. Il vit dans une serre climatisée où les engrais, les arrosages (heure et quantité) les tailles, tout a été bien organisé. Une oasis en miniature où tout est artificiel et devient nature morte. Où il n’a plus qu’à faire entendre son discours simplifié à l’extrême et rendu hypnotique…
Un des prêtres qui m’a violé (avec une arme ! Et un récidiviste…) l’a fait dans un internat tenu par une congrégation religieuse. Tous les pères et frères le savaient, et ils continuèrent à parler d’amour (sans rien faire d'autre qui l'aurait exprimé et montré !) à la façon dont je lis ici qu’il s’en parle encore… et qui n’engage à rien, ne demande pas de grande expérience.
Pas même d’y croire, car ce qui s’est passé se serait-il passé si vraiment ces paroles étaient crues !

Le jugement est une nécessité, sans quoi il n’y a plus de vérité, et qui dit jugement dit sentence, en effet.

Lui il m’écrit :

D'ailleurs, entre autres, je n'ai pas mentionné "histoire d'amour".....
Voilà encore une fois des concepts sur l'amour, dont nous tardons à nous départir.

Ce qui revint à me dire que je n’ai rien compris à l’amour et sur la base de quoi ?
Il conteste le langage de la théologie scolastique qui est d’une précision extrême concernant les mots, mais chipote sur l’appellation de « histoire d’amour » pour qualifier la relation d’amitié que nous sommes tous invités à construire avec Jésus et sur laquelle Saint Claude La Colombière avait écrit une si belle prière.
J’aimerais bien savoir quel concept il y a là-dedans dont il faudrait se départir, sinon de n’avoir pas employé une expression qui serait la sienne car il faut parler son langage.
Langage simplifié à l’extrême et bourré de fautes non seulement d’orthographe mais de syntaxe et qui ne rend pas compte de la souffrance, car la souffrance (même absorbée, remplacée par l’expérience et la sagesse) rend les phrases tortueuses, haletantes, différentes, les mots aussi différents. « Dis-moi comment tu parles et je te dirai ce que tu as souffert et comment» est une réalité pour qui en a un peu l’expérience.
Et il ne prouve rien de ce qu’il avance, mais blesse ainsi plus sûrement sans avoir rien à se reprocher. Mais je croyais moi que Jésus nous avait demandé de faire 20 km avec celui qui nous demandait 500 m d’accompagnement ! Je croyais aussi qu’il avait besoin d’être accompagné, mais non, visiblement mon bon cœur m’a trompé.

Pendant que les autres rampent dans la boue, il en est un qui ne supporte pas qu’une petite tache soit faite sur sa belle chemise blanche de prédicateur du dimanche. Il faut être correct dans la maison de Dieu, ne pas faire de vagues, écouter la bonne parole.
Bonne parole qui n’est plus celle de Dieu, mais la sienne et qui se croit championne, refuse l’épreuve (il y a ici « soutien dans l’épreuve » pour intervenir et vérifier la pertinence d’un enseignement, autrement qu’en lui donnant un beau cadre).

[nicolas-p]

C'est toujours difficile de répondre cmoi face à ce que vous avez subit car on se sent tellement petit devant vous.

DIEU exercera sa justice pleinement et parfaitement: je sais que vous le savez heureusement.

Cette justice avec un parfait amour mais aussi une parfaite sévérité réparera tout!

Vous aurez, nous aurons TOUS la place que nous méritons.

[Fée Violine]

Mais plusieurs, n'ont pas encore médité, c'est quoi exactement l'Amour de Dieu.
Juste l'Amour.

Et c'est quoi l'amour ?
"L'amour est fort comme la mort, implacable comme le Shéol".
L'amour c'est un feu qui brûle tout ce qui n'est pas Lui, d'où la nécessité du Purgatoire.
L'amour de Dieu et sa justice sont une seule et même chose.
Je partage entièrement les propos de cmoi.

[Normandt]

Merci Fee Violine,
vous avez partagé mon message et non pas celui de cmoi.

Voilà, l'Amour de Dieu est Juste (Justice)
Dieu Aime et nous nous en éloignons.
Lorsque nous acceptons d'être Aimés de Dieu,
nous commençons a le ressentir dans le coeur
puis dans tout notre être.

[Trinité]

Bonsoir c moi,

Il me semble que vous avez une incompréhension de ma réponse....

Il est évident qu'il faille qu'il y ait une justice de Dieu, d'autant plus pour vous qui avez été la victime d'horreur ,... mais pour tout le monde...
Mon propos ne mettait en avant que l'acceptation des condamnés de leur sort , devant l'Amour de Dieu...en ce sens , je ne vois pas comment ils pourraient y trouver une injustice ( comme certains ici le prétende...)
Devant l'évidence de l'Amour de Dieu et à la lumière de cet Amour, il me parait impossible qu'ils puissent contester leur condamnation...
C'est tout ce que je voulais dire.

[Coco lapin]

Eh bien, je dirais qu'un pécheur condamné à l'enfer aura beau savoir, en face de la Vérité, que la sentence est parfaitement juste, il ne voudra tout de même pas aller dans le four. Imaginez-vous à sa place. Donc il faut quelqu'un pour l'y jeter.
Les damnés en enfer ne crient pas à l'injustice, ils ne peuvent que blâmer leur folie, leur mauvaise volonté.

[Trinité]

Eh bien, je dirais qu'un pécheur condamné à l'enfer aura beau savoir, en face de la Vérité, que la sentence est parfaitement juste, il ne voudra tout de même pas aller dans le four. Imaginez-vous à sa place. Donc il faut quelqu'un pour l'y jeter.
Les damnés en enfer ne crient pas à l'injustice, ils ne peuvent que blâmer leur folie, leur mauvaise volonté.

Cela me rapprocherait plus de ma vision des choses. Mais comme vous le dites, il me semble impossible qu'ils crient à l'injustice.
Moi j'y ajoute une notion d'acceptation devant l'évidence, notion je sais que vous ne cautionnez pas.

[Cinci]

Trinité

Il me semble que vous avez une incompréhension de ma réponse....

Disons que votre phrase n'était pas claire en tout cas. On pouvait comprendre que c'est Dieu qui serait injuste s'il fallait réellement qu'il se comportât comme dans les paraboles qui vous gênent.

Mon propos ne mettait en avant que l'acceptation des condamnés de leur sort , devant l'Amour de Dieu...en ce sens , je ne vois pas comment ils pourraient y trouver une injustice ( comme certains ici le prétende...) Devant l'évidence de l'Amour de Dieu et à la lumière de cette Amour, il me parait impossible qu'ils puissent contester leur condamnation... C'est tout ce que je voulais dir

.

Vous voulez dire que les damnés doivent trouver que leur condamnation à l'enfer éternel serait juste. «C'est justice pour nous !» Les damnés doivent s'exprimer comme le bon larron au moment de la Passion.

Je me demande qui est-ce qui a pu lancer cette idée.



Personnellement, je n'ai jamais eu vent que le diable trouverait juste sa propre condamnation par Dieu. J'ai toujours trouvé partout que les damnés en enfer passent leur temps à blasphémer Dieu. C'est la colère qui est le moteur de ce petit monde. Je verrais que le damné trouve excellent que les autres damnés soient punis comme eux le mériteraient bien cent fois. La rage est tournée vers ceux responsables du fait que le sujet aura abouti dans cet enfer terrible. Le damné peut toujours être en mesure de constater que tel crime commis (même par soi-même) se devrait de recevoir sa punition. Oui, en principe, si on suit les règles édictées par [le tyran céleste en haut lieu] dans son grand livre. Sauf qu'on est soi-même coupable d'une machination en quelque sorte (Le tyran Suprême n'a pas fait ce qu'il fallait à l'égard de soi-même, les parents donnés n'étaient pas les bons, telle tentation était trop forte, il aurait fallu que ... mieux si ... etc.) La notion de justice n'habite pas, n'est pas vu, pas perçu par le maudit. Il n'y a pas la grâce donnée pour venir éclairer, pas de bons anges pour venir souffler une sainte inspiration. Le damné pense être relativement correct dans son affaire. Il n'aurait pas eu tort vraiment de penser comme il aura pu penser. L'enfer c'est une maison de fous. Le mot «Ténèbres» est à prendre au sérieux.

[Didyme]

Eh bien, je dirais qu'un pécheur condamné à l'enfer aura beau savoir, en face de la Vérité, que la sentence est parfaitement juste, il ne voudra tout de même pas aller dans le four. Imaginez-vous à sa place. Donc il faut quelqu'un pour l'y jeter.
Les damnés en enfer ne crient pas à l'injustice, ils ne peuvent que blâmer leur folie, leur mauvaise volonté.

Vous en parlez comme d'un lieu.
Mais il s'agit plutôt d'un état.
Or, s'il s'agit d'un état on ne peut que constater son état, il n'est pas question de le choisir directement mais plutôt indirectement.
Et ce n'est certainement pas Dieu qui "pousse" dans cet état.

IV. L’enfer
1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer.
Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre
notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort.
Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la
vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous
serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des
pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel
sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie
demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état
d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on
désigne par le mot " enfer ". (catéchisme)

J'ai envie de dire que c'est peut-être là qu'on voit la problématique d'une approche du jugement, de la justice où c'est Dieu qui enverrait lui-même en enfer et qui ferait directement souffrir la personne.
Non seulement, elle fait de l'enfer un lieu mais aussi une telle approche renvoie l'idée que la cause de la souffrance n'est pas le péché mais Dieu ?! Comme si le péché ne provoquait que du plaisir et que Dieu punissait le plaisir.
Or, si l'enfer est un état et non pas un lieu alors dire que Dieu jette en enfer c'est comme dire que c'est Dieu qui provoque cet état, qui le créé, qui jette dans cet état ?! C'est comme dire que c'est Dieu qui fait les damnés ?!
Je ne sais pas si vous me suivez ?

On pourrait dire que c'est bien à cause du péché que Dieu envoie en enfer mais il s'agirait là d'une cause seconde. C'est-à-dire que ça ne serait plus le péché en lui-même qui l'y placerait mais c'est Dieu pour punir le péché. Comme si le péché ne contenait pas l'état de damnation en lui-même. Ce n'est plus alors le mal, le péché qui cause la damnation et ses tourments mais c'est Dieu ?! Ou comment inverser les rôles, comme bien souvent.
Et en fait, je trouve que ça renvoie en partie à certains passages de la critique de Kalomiros mis dans un autre fil.




Et d'un autre côté, je serais tenté de dire que c'est bien Dieu qui provoque la souffrance, qui punit mais peut-être plus de façon indirecte. C'est-à-dire que c'est certainement cette réaction de ce qui est de Dieu en nous avec cette corruption, cette "déformation ", "défiguration" qu'est le péché qui provoque la souffrance.

[Trinité]

Trinité

Il me semble que vous avez une incompréhension de ma réponse....

Disons que votre phrase n'était pas claire en tout cas. On pouvait comprendre que c'est Dieu qui serait injuste s'il fallait réellement qu'il se comportasse comme dans les paraboles qui vous gênent.

Mon propos ne mettait en avant que l'acceptation des condamnés de leur sort , devant l'Amour de Dieu...en ce sens , je ne vois pas comment ils pourraient y trouver une injustice ( comme certains ici le prétende...) Devant l'évidence de l'Amour de Dieu et à la lumière de cette Amour, il me parait impossible qu'ils puissent contester leur condamnation... C'est tout ce que je voulais dir

.

Vous voulez dire que les damnés doivent trouver que leur condamnation à l'enfer éternel serait juste. «C'est justice pour nous !» Les damnés doivent s'exprimer comme le bon larron au moment de la Passion.

Je me demande qui est-ce qui a pu lancer cette idée.



Personnellement, je n'ai jamais eu vent que le diable trouverait juste sa propre condamnation par Dieu. J'ai toujours trouvé partout que les damnés en enfer passent leur temps à blasphémer Dieu. C'est la colère qui est le moteur de ce petit monde. Je verrais que le damné trouve excellent que les autres damnés soient punis comme eux le mériteraient bien cent fois. La rage est tournée vers ceux responsables du fait que le sujet aura abouti dans cet enfer terrible. Le damné peut toujours être en mesure de constater que tel crime commis (même par soi-même) se devrait de recevoir sa punition. Oui, en principe, si on suit les règles édictées par [le tyran céleste en haut lieu] dans son grand livre. Sauf qu'on est soi-même coupable d'une machination en quelque sorte (Le tyran Suprême n'a pas fait ce qu'il fallait à l'égard de soi-même, les parents donnés n'étaient pas les bons, telle tentation était trop forte, il aurait fallu que ... mieux si ... etc.) La notion de justice n'habite pas, n'est pas vu, pas perçu par le maudit. Il n'y a pas la grâce donnée pour venir éclairer, pas de bons anges pour venir souffler une sainte inspiration. Le damné pense être relativement correct dans son affaire. Il n'aurait pas eu tort vraiment de penser comme il aura pu penser. L'enfer c'est une maison de fous. Le mot «Ténèbres» est à prendre au sérieux.

Bonsoir Cinci,

Ce qui me fait penser cela , c'est que les damnés ne peuvent prétexter une injustice de Dieu, cela me parait impossible;
Maintenant qu'ils vocifère , qu'ils argumentes avec un tas de critères qui leur sont propres, comme quoi ils ne méritent pas leur condamnation,je le conçois volontiers, mais se sont des arguments mensongers, et dans leur "for intérieur" ils le savent bien.
Bon!
Tout cela c'est dans le domaine des suppositions;

[Trinité]

Trinité

Il me semble que vous avez une incompréhension de ma réponse....

Disons que votre phrase n'était pas claire en tout cas. On pouvait comprendre que c'est Dieu qui serait injuste s'il fallait réellement qu'il se comportasse comme dans les paraboles qui vous gênent.

Non!

Justement , je voulais dire qu'il était impossible que Dieu soit injuste.
J'ai du mal m'exprimé ;

[cmoi]

Disons que votre phrase n'était pas claire en tout cas. On pouvait comprendre que c'est Dieu qui serait injuste s'il fallait réellement qu'il se comportasse comme dans les paraboles qui vous gênent.

Non!

Justement , je voulais dire qu'il était impossible que Dieu soit injuste.
J'ai du mal m'exprimé ;

L'important c'est ce que vous vouliez bien dire et qui était donc tout à l'opposé et je m'en réjouis.
Je crois malheureusement bien possible, non pas que des damnés en aient bien vraiment la considération, mais des vivants d'ici-bas, si ! Ce serait bien même un des critères pour discerner une révolte qui prétend n'exister pas.

J'avoue qu'à vous relire je le trouve toujours pas évident, à moins d'y ajouter une sorte d'ironie dans le ton.
(Merci à Cinci de m'avoir compris.)
C'est étonnant car ce genre de malentendu nous arrive ici souvent et pas qu'à vous ou nous, loin de là. Cela donne à réfléchir. Comme quoi nous ne devrions jamais nous lasser de demander ou de donner des précisions, et même quand nous faisons attention à être clair et précis, cela peut se produire quand même. En partie parce qu'il manque la voix, le ton, les expressions, mais pas seulement. Il y a aussi certains présupposés qui ne sont pas nécessairement des préjugés. Ce pour quoi bouder ou se réfugier dans son quant à soi n'est jamais une solution, mieux vaut les explications et la franchise, la simplicité, et heureusement vous n'en manquez pas.
Ce sont bien là les oeuvres de ces "coeurs purs" à qui la vision béatifique est promise... (mais pas ici bas la "rentabilité" ni la reconnaissance... pour cela il vaut mieux "dominer", calculer, ruser, refuser d'entendre, etc.)

Bref, désolé de "ma sortie" qui a dû vous paraître tout à fait intempestive.



Merci à vous Nicolas et Fée violine.
Je ne voudrais surtout pas Nicolas que vous "souffriez pour moi", d'autres s'en sont sûrement beaucoup moins bien "sorti" et j'ai connu bien d'autres "avaries" depuis. Mais parfois "telle" douleur se réveille et c'est toujours un signe qui ne m'a jamais trompé.

[Perlum Pimpum]

Vous le dites vous-même, vous vous êtes placé sur le terrain de la causalité, formelle ou finale, mais donc de la raison. Or c’est déjà limiter le sujet. Si Dieu fait du bien, il n’est pas possible d’en limiter le sujet ainsi, il déborde largement de la notion de cause par ce que Dieu EST.

Tout au contraire. « Si Dieu fait du bien », comme vous dites, ce faire est nécessairement un agir causal : faire quelque chose est la produire, autrement dit la causer….



Dieu est cause efficiente du bien qu’il fait. Dieu est encore cause finale du bien qu’il fait. Et puisque cet agir divin est un agir ad extra, un agir formellement immanent et virtuellement transitif, en tant que cet agir est formellement immanent, il est Dieu-même, est Dieu produisant le bien qu’il créé : la cause formelle de cet agir n’est autre que l’être ou l’essence divine.

Certes, si on envisage mentalement les attributs divins, l’être vient avant la bonté. Mais en Dieu tout est un là où n’est pas l’opposition des relations. C’est pourquoi la puissance active de Dieu est son être-même. Or tout ce qui est créé découle de cette puissance active. : le bien qu’il nous fait, le châtiment par lequel il nous frappe, tout cela est un effet librement posé par la puissance active de Dieu, par l’être-mème de Dieu. C’est bien pourquoi « si Dieu fait du bien », le bien qu’il fait résulte exclusivement de sa puissance active, de sa causalité efficiente. Et par delà, quant au motif pour lequel il le fait, la finalité qu’il vise, il le fait pour Dieu, fin dernière absolue des créatures. Quant à la causalité formelle, qui envisage l’être de Dieu comme bon, la Bonté de Dieu est cause des choses que Dieu fait : ad extra le Bien est diffusif de soi en produisant des biens : le bien de la nature, le bien de la grâce, le bien de la justice ; et le bien de la justice s’atteint autant dans la justification de l’impie (Miséricorde de Dieu) que dans son châtiment sempiternel (Vindicte de Dieu).

L’intelligence est plus que la raison, elle sert aussi à mettre en rapport, faire des analogies, etc. Et puis il y a l’intuition, le cœur, etc.. Les motions du Saint-Esprit ne concernent pas que notre raison. Et nous avons encore pour nous aider l’Ecriture sainte et les expériences des mystiques. Si nous transposons votre démonstration à l’amour humain, croyez-vous que l’amoureux accepterait l’interprétation que vous feriez ainsi du bien qu’il aura fait à son aimée ? Qu’il y reconnaitra toute la vérité de son être et de sa volonté ?

Trois choses.

1° L’Écriture.

C’est bien parce que l’Écriture, autrement dit Dieu révélant, affirme ce qu’elle affirme, que la raison théologique, cherchant à concilier les divers aspects du donné révélé sans rien en sacrifier, conclut que la Justice vindicative découle de l’Amour. Qu’on se comprenne bien : c’est par une distinction mentale que nous disons la Justice découler de l’Amour. En réalité la Justice est l’Amour, l’Amour est la Justice, car en Dieu tout est un là où n’est pas l’opposition des relations distinctive des personnes divines. Il n’y a pas donc pas à choisir entre le Dieu d’Amour et le Dieu de Justice : c’est un seul et même Dieu, le Dieu d’Amour et de Justice, le Dieu d’Amour dont découle sa Justice.

2° La théologie mystique.

Alors que dans la révélation l’intellect de l’hagiographie est inspiré, l’intellect du saint n’est ici qu’illuminé. La différence est qu’avec l’inspiration, Dieu, usant de l’écrivain sacré comme d’un instrument, est l’Auteur-même du texte sacré : l’inspiration va jusqu’à l’espèce expresse. Aussi, quelques puissent être les conditionnement culturels et sémantiques de l’instrument, le texte inspiré est parole de Dieu. Tout au contraire, dans l’illumination mystique, l’illumination consiste en l’infusion par Dieu d’une espèce impresse en l’intellect patient, lequel, y réagissant vitalement, produit une espèce expresse : l’expresse, tributaire de la conceptualité et de l’idiome du saint, n’est pas garantie exempte d’erreur.

• C’est pourquoi l’Église a confié à l’Inquisition le soin de contrôler les assertions des mystiques, précisément pour distinguer les vrais des faux mystiques, les mystiques vrais des charlatans sombrant dans le mysticisme.

• C’est aussi pourquoi même les vrais mystiques peuvent se tromper, à preuve les contradictions grévant la patristique. Contradictions qui sautèrent aux yeux des qu’on se mit à colliger les enseignements patristiques dans des recueils sententiaires, tel celui du Lombard… Contradictions qu’il fallait bien résoudre, et comment sinon par la raison ? L’âge d’or de la scolastique débuta précisément après que furent constatées les contradictions d’une théologie réputée mystique… C’est pourquoi, citant saint Augustin pour mieux le contredire, saint Thomas d’Aquin affirmait : « Notre foi repose sur la révélation faite aux Apôtres et aux Prophètes, non sur d’autres révélations, s’il en existe, faites à d’autres docteurs. C’est pourquoi, écrivant à S. Jérôme, S. Augustin déclare : “ Les livres des Écritures canoniques sont les seuls auxquels j’accorde l’honneur de croire très fermement leurs auteurs incapables d’errer en ce qu’ils écrivent. Les autres, si je les lis, ce n’est point parce qu’ils ont pensé une chose ou l’ont écrite que je l’estime vraie, quelque éminents qu’ils puissent être en sainteté et en doctrine.” » Somme de Théologie, I, 8, ad.2.

3° Quant à votre analogie.

Si l’amoureux découvre que sa bien-aimée le cocufie à longueur de jours, sombrant dans les prostitutions les plus extrêmes, il la rejettera assurément, lui fermera la porte, la répudiera. Plus exactement, si nonobstant le mépris qu’elle lui inspire, il est assez compatissant pour l’inciter à réformer ses mœurs, il temporisera. Mais si la souillon persiste dans son comportement, assurément il la mettra dehors, paire de claques à l’appui… De même Dieu quant à l’âme pécheresse : ici-bas il temporise ; dans l’autre vie il baffe, et la baffe raisonne éternellement…

Ce n’est pas parce que vous êtes rationnel, mais parce que vous n’y voyez qu’une explication rationnelle. On peut être rationnel sans cela…

Et comment échapperez-vous au mysticisme si vous congédiez la raison ? Et si vous ne la congédiez pas, comment le vrai pourrait-il s’opposer au vrai ?

L’illumination mystique ne s’oppose pas à la raison, mais se formule en des termes qui doivent être vérifiés par la raison. Supposons deux saints, l’un analphabète, l’autre docteur en théologie, recevant chacun la même illumination : l’intellect illuminé de l’un exprimera autrement que l’intellect illuminé de l’autre ce que Dieu leur a montré : l’expression est tributaire du conditionnement intellectuel, culturel et sémantique, du saint. Et à raison même de ce conditionnement, ainsi que du fait qu’à la différence de l’inspiration, l’illumination ne garantit pas que l’expression du saint ne soit entachée d’erreur ou d’ajouts, l’expression sera potentiellement entachée d’erreur. C’est pourquoi il faut contrôler les assertions des vrais mystiques, et comment sinon par la raison ? Car jamais le vrai ne s’oppose au vrai. L’illumination (qui est une impression mystique) donne une vive lumière sur les aspects du Mystère qu’elle éclaire, mais jamais la lumière de la grâce ne s’opposera à la lumière de la raison (ce qui peut s’y opposer sont les erreurs dans l’expression). Ces lumières peuvent se compléter, elles ne peuvent pas s’opposer. On doit dire de la lumière de la grâce ce que nous disons de la lumière de la foi :

« Lorsque la raison, éclairée par la foi, cherche avec soin, piété et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l'analogie avec les choses qu'elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; jamais toutefois elle n'est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l'intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c'est dans la foi que nous marchons et non dans la vision. Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4).

Perlum Pimpum a écrit : ↑Hier, 13:45
Enfin, en quoi des considérations rationnelles - nous parlons ici de rationalité théologique - sur l'amour divin seraient de leur nature même inconciliables à leur objet, à l'objet du discours, à l'amour ?

Je viens de vous expliquer en quoi elles contredisent en effet l’amour, ce qui ne m’empêche pas d’être d’accord avec votre logique et ce qu’elle dit ici jusque là. Ces considérations ne sont pas inconciliables, mais vous ne les avez pas conciliées, vous pensez qu’elles le sont par elles-mêmes, ce qui peut être vrai mais alors seulement en partie, et en partie c’est faux. Ainsi Dieu exige d’être aimé, écrivez-vous, mais c’est très réducteur car aussi il ne l’exige pas, il voudrait ne pas à avoir à l’exiger, et il n’est pleinement satisfait que quand il n’a pas à l’exiger : il y a une réciprocité qu’il a voulu par sa création, il y a la liberté qu’il a donnée. Dieu n’est jamais aussi heureux que quand on oublie qu’il est Dieu pour l’aimer, et que notre façon de l’aimer lui convient.

D’une, vous n’avez strictement rien démontré. Vous n’avez fait que m’opposer la Kénose du Christ, l’illumination mystique, et une analogie de votre cru. J’ai répondu à chacun de ces points. Ni la Kènose, ni votre analogie, ni la théologie mystique ne s’opposent à ce que la Justice Vindicative de Dieu soit pensée comme découlant de l’Amour de Dieu auquel elle se confond réellement.

De deux, j’ai clairement concilié les affirmations relatives à la Justice à celle relative à l’Amour, en démontrant que c’est parce que Dieu est Amour de Dieu qu’il damné les damnés :

[+] Texte masqué

Pour bien comprendre pourquoi l’Écriture dit que Dieu hait les pécheurs et que cette haine est une « haine parfaite » (« Tu hais tous les artisans d’iniquité », Ps. V, 6 ; « Ne dois-je pas, Éternel, haïr ceux qui te haïssent, avoir en horreur ceux qui s’élèvent contre toi ? Oui, je les haïs d’une haine parfaite, ils sont pour moi des ennemis », Ps. CXXXIX, 21-22), le meilleur moyen que je puisse vous fournir est de suivre point par point l’exposé qui suit. Prenez déjà en compte qu’il ne s’agit pas de démontrer une thèse, que Dieu hait les pécheurs en tant qu’ils sont pécheurs, pour, la conclusion atteinte, la confirmer d’un argument d’autorité. On procède tout à l’inverse. Malgré que l’Écriture nous dise que Dieu est Amour et qu’il nous aime, elle dit aussi que Dieu hait les pécheurs. Pourquoi ? Comment concilier les textes ? En quel sens Dieu est-il dit nous haïr ? Il s’agit d’expliquer l’Écriture, pas de défendre une thèse. Pour l’expliquer je vais partir d’un principe que vous ne contestez pas : « Dieu est Amour ».

(1) L’amour que Dieu a pour nous n’est pas un sentiment mais un vouloir. Dieu est dit nous aimer parce qu’il nous veut du bien : il nous crée, nous conserve, nous conduit, nous rachète, nous sanctifie, nous glorifie.

(2) Cet amour de Dieu pour nous n’est que consécutif à l’amour que Dieu a de lui-même. Dieu s’aime souverainement parce qu’il est souverainement aimable. Dieu ne nous aime pas parce que nous sommes aimables, mais nous sommes aimables parce que Dieu nous aime. Car tout ce que nous avons de bon en nous, nous le tenons de Dieu, à commencer par nos œuvres bonnes et le bon mérite qu’elles impliquent.

• Nous tenons de Dieu notre être, et avec lui notre capacité à agir.

• Nous tenons encore de Dieu notre agir, car comme le dit l’Écriture, « c’est Dieu qui opère en nous le vouloir et le faire » (et saint Thomas en explique métaphysiquement le comment et le pourquoi). S’en suit que l’acte humain est de Dieu et de l’homme tant quant à son exercice que sa spécification bonne.

• Mais seul l’homme est cause de la malignité morale de son acte, du fait que cet acte est peccamineux. Ce n’est que quant à ce que la spécification a de privativement mauvais par sa contrariété à l’ordre de la justice, privation qui comme telle relève du non-être, de la privation du bien dû, que l’homme seul est cause : « Ta perdition vient de toi Israël. »

• Et remarquez jusqu’où va la bonté de Dieu : même l’acte mauvais est bon en tant qu’il est un acte, n’étant mauvais qu’en le défaut de bien spécifiant son objet : ce qui est mauvais dans cet acte n’est pas qu’il soit un acte, mais la malignité morale qui l’affecte, laquelle n’a d’autre cause que le libre-choix de la créature se détournant du bien.

(3) Pourquoi Dieu nous fait-il du bien ?

(a) À se placer sur le terrain de la causalité formelle, parce que de sa nature-même le Souverain Bien est diffusif de soi : « ad intra » en étant le principe d’où procède le Fils et l’Esprit ; « ad extra » en produisant les biens, epsiloniques degrés de participation au Bien par essence : en produisant, conservant, gouvernant, sanctifiant les créatures, qui sont bonnes en tant qu’elles sont. La diffusion ad intra est nécessaire ; la diffusion ad extra est libre : Dieu n’est aucunement nécessité à nous créer.

(b) À se placer sur le terrain de la causalité finale, par amour de Lui-même : étant Souverainement Aimable Il veut souverainement être aimé : parce qu’il s’aime souverainement (*), Il exige d’être aimé, et parce qu’il l’exige, il nous crée pour que nous l’aimions. En d’autres termes, Dieu est la fin dernière absolue de la création. Et parce que cet amour que nous avons pour Dieu nous sanctifie, et nous mérite la vision paradisiaque de Dieu, et que le possédant dans cette vision-même nous en serons bienheureux, jouissant d’une béatitude ineffable, en atteignant notre fin dernière absolue, Dieu, nous atteindrons aussi notre fin dernière relative, la béatitude ; démontrant ainsi que la Souveraine Bonté de Dieu bonifie et béatifie ceux auxquels elle s’adresse.

• (*) Si l’agir divin ad extra avait une autre fin dernière que Dieu, le terme opéré ad extra, d’ordre créé, serait le bien auquel Dieu s’ordonne. Le bien ayant raison de fin, la créature serait la fin de l’acte créateur. Et puisque cet acte est Dieu, car Dieu est absolument simple, le bien serait supérieur au Bien, puisqu’il serait sa fin. C’est pourquoi « Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa toute-puissance, non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps" » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, ch.1. « Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, can.5.

(4) L’Amour aime le Bien ; l’Amour aime le bien ; donc l’Amour n’aime pas le mal : l’Amour hait le mal.

(a) L’acte est toujours spécifié par son objet : aimer c’est toujours aimer quelque chose ou quelqu’un. Et puisque rien n’est aimé sinon en tant qu’on le juge bon, l’amour est toujours amour d’un bien, car bien et bon sont convertibles.

(b) L’Amour aime donc le Bien qu’il est : ici aimer le Bien c’est l’être. L’Amour aime encore le bien qu’il fait, car aimer quelqu’un est lui faire du bien, ce que Dieu nous fait en nous donnant d’être. Mais si l’Amour (Dieu) aime le bien, et si le mal s’oppose au bien, l’Amour n’aime pas le mal, puisque le mal s’oppose au bien. Et puisque le bien s’oppose au mal, l’amour du bien s’oppose à l’amour du mal, comme la haine du bien s’oppose à la haine du mal. Mais l’amour du bien ne s’oppose pas à la haine du mal : la haine du mal découle de l’amour du bien. Je vous ai déjà expliqué qu’on distingue le mal en mal de nature, mal de peine, mal de faute. Mais ni le mal de nature ni le mal de peine ne s’opposent à Dieu, ne s’opposent au Bien. Quant au mal de peine c’est évident, puisque par lui la justice de Dieu triomphe, et cette Justice est Dieu. Quant au mal de nature, il est requis pour le bien de la nature : le lion ne pourrait pas vivre s’il ne pouvait manger ses proies. Ce mal là est donc de sa nature ordonné à un bien, aussi dit-on qu’il est indirectement voulu dans la volonté divine de poser un ordre de nature. Appert ainsi que ni le mal de peine ni le mal nature ne s’opposent à Dieu. Par contre, le mal de faute, le péché, s’oppose à Dieu, s’oppose au Bien, car par son péché l’homme se détourne de Dieu, sa fin dernière. Donc le mal que Dieu hait, c’est le mal de faute, le péché . Et puisque le mal qui s’oppose au Bien est le péché qui en détourne, l’Amour du Bien est Haine du mal qu’est le péché : c’est un même acte et cet acte est Dieu, distingué en raison selon les effets qu’il opère : amour puisque produisant la bien de la personne qu’il crée et conserve ; haine puisque châtiant les péchés qu’il abhorre. Car la haine ne s’oppose pas à l’amour dès qu’elles portent sur des objets contraires : l’amour de la justice s’oppose à l’amour de l’injustice ; l’amour de la justice ne s’oppose pas à la haine de l’injustice. En nous la haine de l’injustice découle de l’amour de l’injustice : ce sont deux actes distincts, et le premier implique l’autre. En Dieu c’est le même acte.

(5) Et parce que l’Amour hait le mal, l’Amour hait les mauvais, les méchants

Car le péché est celui du pécheur déterminé par son péché, comme suffisamment démontré aux deux premières réponses. Donc cette haine de Dieu pour le péché s’étend jusqu’au pécheur, non quant à ce qu’il a de bon (d’être une personne) mais quant à la malignité qui l’affecte et fait de lui un mauvais, un méchant, un pécheur. C’est ainsi que Dieu aime le damné puisqu’il le conserve dans l’être, ce qui est un bien, puisque être est bon, et qu’il le hait pour son péché. Car, comme déjà expliqué mille fois, mais vous refusez d’entendre, la malignité de l’acte s’étend à l’agent : à mal agir, l’homme est mauvais. C’est le damné qui s’est refusé à Dieu, a méprisé le Bien, a préféré le mal au Bien. La haine de Dieu pour le péché s’étend donc jusqu’au pécheur, car la malignité de l’acte s’étend à l’agent : à mal agir, l’homme est mauvais. Le péché est haï parce qu’il s’oppose à Dieu, parce qu’il détourne du Souverain Bien ; le pécheur est haï parce qu’il est mauvais d’un mal s’opposant au Bien. Car QUI se détourne de Dieu et lui préfère le mal ? QUI est mauvais à mal agir ? QUI est coupable du péché qu’il a commis ? QUI doit assumer les conséquences de ses actes ? La péché ? Non, le pécheur = la personne déterminée par son péché. Bref, pour résumer ça en une formule choc, qui ne peut s’entendre que sous réserve de toutes les précisions qui précèdent (donc merci de ne pas me caricaturer en l’un de ces abominables calvinistes) : Dieu est Haine du pécheur parce que Dieu est Amour de Dieu : la raison de la haine parfaite, c’est l’amour..

(6) Et parce que l’Amour hait les méchants, l’Amour les frappe d’une peine.

L’Amour du Bien est Haine du mal : c’est la « haine parfaite » dont parle l’Écriture, haine qui est fille de charité puisque en Dieu la raison d’haïr le mal c’est d’aimer le Bien.

Mais si aimer est faire du bien, haïr est faire du mal. Donc la « haine parfaite » qu’est Dieu, c’est Dieu frappant les coupables d’un mal de peine.

Haïr est faire du mal, et Dieu hait ceux auxquels il inflige le mal de peine en châtiment du péché. C’est parce que Dieu est Amour qu’il hait les pécheurs d’une haine parfaite : il les hait non pour ce que ces derniers ont de bon - à ce titre il les aime - mais pour le péché dont ils sont responsables. Et parce qu’il continue de les aimer à raison du bien qui les constitue (le fait d’être des personnes), tant qu’ils vivent ici bas Il les appelle au repentir : Dieu ne prend aucun plaisir à la perdition de ses créatures. Mais quand a cessé le temps de la Miséricorde et que vient celui du Jugement, la conversion n’est plus possible (parabole des vierges folles) : c’est le temps du châtiment, et c’est Dieu qui l’inflige : c’est lui qui rétribue, c’est lui qui exerce la vengeance, c’est lui qui rend justice. La encore, les témoignages scripturaires sont nombreux et on ne peut plus clairs, mais qu’importe à qui bafoue l’Écriture qu’il biffe dès qu’elle lui déplaît ?

Je vous invite à méditer ceci. Dieu est Infini tandis que nous sommes chétifs, insignifiants, epsiloniques. On pourrait donc s’étonner de ce que Dieu ait un tel Courroux pour de si insignifiantes personnes : des châtiments sempiternels, n’est-ce pas totalement disproportionné ? Par quelle folie… ? Mais à bien y réfléchir, loin que notre insignifiance soit une circonstance atténuante ou excusante, elle est aggravante ! Alors que nous ne sommes rien, ou si peu, nous étions appelés à partager sa Vie. Et qu’avons nous fait ? Nous nous sommes détournés du Bien.

(7) Conclusion.

En quel sens Dieu fera-t’il du mal aux damnés ? En ce sens qu’il infligera le mal de peine pour rétribuer le mal de faute. Pourquoi ? Pour satisfaire à l’ordre de la justice que le péché du pécheur impénitent lèse et offense. On comprend par la considération de Dieu fin dernière absolue que le péché est aversion à Dieu du fait même qu’il est conversion à la créature. On comprend pourquoi le péché est une offense à Dieu : sans que tout péché soit constitutif du péché spécial de haine de Dieu, tout pėché implique ou emporte implicitement avec lui un mépris de Dieu, un mépris du Bien auquel est préféré un bien réel ou apparent. Par son péché, l’homme se détourne de Dieu, sa fin dernière. Tout péché emporté donc implicitement l’affirmation que le Bien n’est pas si bon qu’on ne puisse lui préférer autre chose. C’est une injure au Dieu vivant. Et puisque la seule fin dernière absolue pour laquelle Dieu nous créé est Dieu bon appelant à partager sa Vie, la sanction du péché non-absous sera proportionnelle à la gravité de l’offense : Dieu infligera les tourments aux damnés.

De trois, Dieu exige d’être aimé : « Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : ´´Quel est le premier de tous les commandements?´´ Jésus répondit : ´´ Voici le premier : ´´ Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur’´ ; et : ´´Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.´´ » Mc. XII, 28-30. Dieu exige d’être aimé, mais vous préférez contredire le Christ…

A priori, je ne dirai jamais que ce que vous écrivez est faux (vous voyez, je vous fais confiance… à vous et à vos formateurs) mais encore une fois : insuffisant. Ainsi, oui, ce qui précède est capital. Ce qui est ici omis, c’est que Dieu, en tant que Dieu ayant créé, est supérieur à Dieu, en tant que Dieu n’ayant pas encore créé. Parce qu’il a l’hommage et la reconnaissance des créatures en plus et qu’il l’a voulu pour leur partager sa gloire. Par conséquent, malgré ce que vous affirmez et qui est juste, l’est autant que la créature participe bien à la fin de l’acte créateur : vous ne pouvez l’en exclure. Car le Dieu qui n’avait pas créé s’ordonne à celui qui a créé et qui pour cela a besoin de ses créatures. C’est là l’humilité de Dieu…

???!!!

« La sainte Eglise catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout- puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu'il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu'il est distinct du monde en réalité et par essence, qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. »

« Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa "toute-puissance", non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps". »

Concile Œcuménique de Vatican I. Constitution Dei Filius, chapitre 1.


Ce que vous écrivez ici est tellement MONSTRUEUX que j’en suis à me demander si vous avez seulement compris ce que vous venez d’écrire. L’hommage que la créature rend à Dieu est un acte humain : un acte d’hommage, autrement dit une réalité créée. Vous venez de nous dire :

1° Que Dieu est un imparfait qui se perfectionne (premier blasphème) : « Dieu ayant créé, est supérieur à Dieu, en tant que Dieu n’ayant pas encore créé ».

2° Que Dieu est un imparfait qui n’atteint à sa perfection ultime qu’au moyen d’un bien créé (second blasphème) : « Parce qu’il a l’hommage et la reconnaissance des créatures en plus » ; de sorte qu’inéluctablement la créature est une perfection supérieure à celle du créateur dont elle est le perfectionnement ultime. On ne pourrait imaginer de propos plus IDOLÂTRIQUE que le vôtre ! Inéluctablement à vous suivre, Dieu est un inférieur dont la créature est le supérieur…

Comme le dirait Xavi, nous sommes en droit d’attendre que vous vous rétractiez…

Je ne nie pas que Dieu soit notre fin dernière absolue, je nie que nous puissions un jour atteindre à cette fin car il est trop grand pour nous – et heureusement, car ce serait devenir un néant. Nous « diminuerons » sans cesse en grandissant en humilité à son contact sans jamais disparaître, et plus nous serons petits plus nous serons « forts en joie ». Ce n’est pas la créature qui est un bien supérieur au bien Divin, c’est le bien Divin avec en plus la créature ainsi consumée sans jamais disparaître : voilà ce que je dis. Et il a bien fallu que Dieu crée pour cela, or il l’a voulu, et c’est là, dans cette volonté que tout retourne à lui comme vous le faites, mais nous y sommes inclus et non exclus. Il n’y a là aucun blasphème.

Il y a blasphème, car vous affirmez que Dieu a besoin de la créature pour acquérir sa pleine perfection. Vous affirmez donc tout à la fois, même si ça vous échappe : (1) que Dieu a besoin de nous créer pour acquérir sa pleine perfection, (2) que la créature est supérieure à Dieu puisqu’elle le perfectionne. De sorte que vos dénégations sont contradictoires…

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« La sainte Eglise catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout- puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu'il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu'il est distinct du monde en réalité et par essence, qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. »

« Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa "toute-puissance", non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps". »

« Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. »

Vous ne comprenez manifestement pas ce que vous dites, aussi dites-vous n’importe quoi : vous faites des phrases... À preuve : « Je ne nie pas que Dieu soit notre fin dernière absolue, je nie que nous puissions un jour atteindre à cette fin ». Vous ignorez donc manifestement que la créature atteint sa fin dernière absolue au Ciel, où Dieu est vu et aimé dans la gloire… Pour vous Dieu nous assigne une fin impossible, même avec la grâce…




Voilà donc la teneur de vos compléments à l’analyse scolastique.

C’est à vous de résoudre cette contradiction qui fait que Dieu à la fois les aime et les hait et qui est absurde, impossible.
Vous aviez si bien démontré en quoi le pécheur est haï autant que son péché, or le pécheur c’est l’âme, il n’y en a pas une qui pêche et l’autre que Dieu veut sauver, c’est la même ! Et vous-même le réaffirmez ici comme quoi Dieu est « simple ». Ce n’est donc pas comme nous en qui amour et haine peuvent cohabiter.

Lol…

D’une, le pécheur n’est pas l’âme mais la personne en tant que marquée par le péché : « homme » est une détermination substantielle, « saint » ou « pécheur » sont des déterminations accidentelles, raison pourquoi vous pouvez passez de l’une à l’autre in statu via sans cesser d’être un homme. Dans « l’homme pécheur », ce que Dieu déteste, ce n’est pas qu’il soit homme, c’est qu’il soit pécheur.

De deux, je vous ai déjà dit qu’en Dieu l’amour et la haine ne sont pas deux actes, mais le même acte divin de volonté terminé ad extra à des effets différents : au bien qu’il fait, au châtiment qu’il inflige. De sorte que les noms distincts par lesquels nous nommons Dieu ne signifient pas des choses distinctes en Dieu, mais une seule et même chose, la Déité-Dieu, distinguée en raison (et conséquemment nominalement) selon les effets qu’elle produit.




Je reviendrais quand j’en aurais le temps pour rèpondre à Nicolas et, autant que de besoin, aux autres messages.

Cordialement.

[cmoi]

Mon cher PP,

Pardonnez-moi, mais je me demande vraiment si vous ne jouez pas par plaisir de jouer, créant des oppositions pour vous donner le plaisir d’exposer ce qui vous enchante. Je vous imagine bien en avocat faisant des effets de manche (« MONSTRUEUX », « vous ne comprenez manifestement pas ce que vous dites », et que je siffle et que je suis furieux, « vous n’avez strictement rien démontré », etc.), comme on en faisait en Provence (Aix en Provence) dans les tribunaux civils il y a encore quelques années, et j’ai sans doute connu un des derniers à les pratiquer encore avec un certain brio (je n’ai pas vérifié er je suis maintenant trop loin).
C’est charmant (dans votre pratique, un peu moins…), mais cela disparaît et n’a plus grand sens.

Je vais diviser votre réponse en plusieurs parties pour y répondre.

La première reprend des textes que vous aviez déjà donné et les complète de définitions et de réflexions que je peux suivre et avec lesquelles je suis d’accord depuis des lustres, sans juger nécessaire de les donner. Vous semblez postuler que je ne serais pas d’accord avec la justice de Dieu, l’enfer etc. : c’est faux, or si cela répond à votre besoin vous perdez en précision de pertinence à l’évoquer.
En cela, je reprends la dernière partie de votre réponse, qui semble confirmer que tout cela ne tient qu’à une question de définition. Ainsi, un cercle noir d’un côté et blanc de l’autre, vous voulez dire qu’il est blanc, quand je dis qu’il est noir (ou le contraire, vu que St Thomas et d’autres disent blanc comme vous) : soit ! si cela peut vous faire plaisir…
On pourrait dire aussi que vos mots pour qualifier un processus le qualifie selon une étape/résultat et moi selon une autre, etc.

Je continuerai à réfuter l’usage du terme de haine parce qu’il ne me semble pas convenir à la sensibilité contemporaine, sans que cela ne change rien à ce qui est et que vous décrivez très bien : simplement que ce « même acte Divin de volonté » qui a des effets différents, il me semble plus judicieux de l’appeler amour et d’en garder le mot d’un point de vue pastoral, missionnaire, etc. jusqu’en ses effets. Ce qui ne vous empêche pas de conserver des distinctions doctrinales qui évoquent la haine, mais je le crois superflu et qu’il serait meilleur d’en changer le mot, je le pense mal représenter ce qu’il représente et susceptible de provoquer de mauvaises interprétations de la part de ceux qui l’entendent et ne connaissent pas vos réflexions ni ne veulent les connaître, du moins pas ainsi.
Si vous voulez les convertir, c’est à vous d’adopter leur langage, car ils se déroberont à toute « leçon ». Et du coup, vous gagnerez qu’ils voudront bien, du moins certains, écouter vos raisonnements et les suivre.

Le mot de « justice » ne me dérange en rien. Celui de haine, si. Prenons un exemple : la porte du métro devrait bientôt se refermer. Je me précipite. Une dame âgée le fait aussi à ma droite. Je m’arrête par politesse et pour la laisser passer (amour !) L’effet de cet amour, c’est que derrière moi, des personnes se télescopent et se font mal : si on suit la logique de votre usage, elles pourraient me reprocher de les haïr !!!

Vous n’avez pas bien compris une autre des choses que je cherchais à vous dire, alors je vais être plus explicite : si le mal est mal, et le bien un bien, ce n’est pas à cause d’un raisonnement, mais de la vérité (qui est en Jésus et la vérité même). Bien sûr, vous pourrez me démontrer que voler, mentir, tuer, c’est mal. Et vous aurez intérêt à y parvenir dans tous les cas de figure où le mal se présentera. Comme vous n’êtes pas omniscient, ni moi, il y aura toujours un moment où notre choix ne se fera pas (ne pourra pas se faire) selon la raison, et en cela il sera plus raisonnable que de chercher à raisonner. Le plus difficile sera de se mettre d’accord s’il le faut…
D’ailleurs, comment prouverez-vous à un incroyant qui n’a jamais entendu parler de Dieu, au moment de lui en parler, qu’il a le devoir de l’adorer ? En pure logique, il vous fera observer que Dieu aurait pu aussi de son côté se manifester s’il le voulait et l’exigeait. Et en sens inverse, prouver à un musulman ou à un juif qu’il pourrait très bien manger du porc ?

Je vous accorde néanmoins que vous m’avez démontré l‘utilité de votre raison, que je l’avais quelque peu dénigrée par prétérition mais que c’était involontaire, et que ce n’est « pas bien du tout » : combien de coups de fouet dois-je me donner, selon vous ? (Je sais jouer moi aussi…)
Et vous avez « clairement concilié les affirmations relatives à la Justice à celle relative à l’Amour, en démontrant que c’est parce que Dieu est Amour de Dieu qu’il damné les damnés » : bon, vous pensez y avoir gagné combien de mérite ou d’années d’indulgence ?
Vous devriez me remercier…
Oui, je sais, c’est SERIEUX… mais l’heure ici n’a rien de grave… !

Sachant donc cette non gravité, je ne crois pas que vous m’ayez dit quoi que ce soit à l’égard de ceci : « il voudrait ne pas à avoir à l’exiger, et il n’est pleinement satisfait que quand il n’a pas à l’exiger : il y a une réciprocité qu’il a voulu par sa création, il y a la liberté qu’il a donnée. Dieu n’est jamais aussi heureux que quand on oublie qu’il est Dieu pour l’aimer, et que notre façon de l’aimer lui convient. »
Etes-vous d’accord ou pas. ? Même si c’est « mystique », n’avez-vous pas prouvé que même la mystique est du ressort et de la compétence de votre raison et la demande même pour être ou non validé. Donc merci de me justifier/prouver votre éventuel « refus ».

Il nous reste 2 sujets sérieux à traiter.

• Celui que j’appellerai de la perfection de Dieu
  Celui de notre fin dernière qui est Dieu

Vous êtes tellement loquace (il est vrai avec des textes déjà prêts) que cela m’incite à être concis.

• Concernant le premier point, je n’ai jamais écrit ce que vous en déduisez et je nie que cette déduction soit inévitable. Un tout est toujours plus grand qu’une partie, cette partie serait-elle ridiculement petite, inutile, vaine, non nécessaire, etc. Puisque le dogme a défini que Dieu ne nous renverrait jamais au néant, même s’il le pouvait, j’en ai tiré les conséquences, vous pas.
  Concernant le point 2, je maintiens que je n’atteindrai jamais ma fin absolue qui est Dieu, car sans quoi je deviendrai moi aussi éternel et c’est impossible. A votre tour de faire preuve de souplesse et de le comprendre : le mot « absolu » veut bien dire ce qu’il veut dire. Et sinon le mot « fin » aussi : nous serons immortels, donc nous n’atteindrons jamais notre fin, il y aura toujours et dans les 2 cas, un au-delà à découvrir en Dieu.

[Perlum Pimpum]

Mon cher PP,

Pardonnez-moi, mais je me demande vraiment si vous ne jouez pas par plaisir de jouer, créant des oppositions pour vous donner le plaisir d’exposer ce qui vous enchante. Je vous imagine bien en avocat faisant des effets de manche (« MONSTRUEUX », « vous ne comprenez manifestement pas ce que vous dites », et que je siffle et que je suis furieux, « vous n’avez strictement rien démontré », etc.), comme on en faisait en Provence (Aix en Provence) dans les tribunaux civils il y a encore quelques années, et j’ai sans doute connu un des derniers à les pratiquer encore avec un certain brio (je n’ai pas vérifié er je suis maintenant trop loin).
C’est charmant (dans votre pratique, un peu moins…), mais cela disparaît et n’a plus grand sens.

Cher CM,

Votre propos mis en rouge est littéralement monstrueux, pour les raisons déjà dites, sur lesquelles il est inutile que je revienne : elles sont suffisamment claires.

Plutôt que de l’admettre ou de contre-argumenter (on se demande comment, tant votre propos est inadmissible), vous préférez personnaliser l’affaire. Vous m’imputez un dessein, un plaisir de jouer, des effets de manche, des procédés rhétoriques. Mais, non, je ne joue pas. Je vous le dis avec toute l’intelligence, le sérieux, et la probité dont je suis capable : votre propos est monstrueux. L’intelligence de la foi n’est pas un jeu. C’est une vertu. Quand j’aborde les objets dont elle traite, je ne plaisante pas, je ne trafique pas, je ne mens pas : j’en parle avec toute l’intelligence et la franchise que Dieu m’a donné, au mieux de mes connaissances acquises. La théologie n’est pas un jeu où il faudrait faire le beau, insupportable attitude de narcisses prétentieux. La théologie est la recherche fervente de la vérité, de l’intelligence de la foi.

Je continuerai à réfuter l’usage du terme de haine parce qu’il ne me semble pas convenir à la sensibilité contemporaine, sans que cela ne change rien à ce qui est et que vous décrivez très bien : simplement que ce « même acte Divin de volonté » qui a des effets différents, il me semble plus judicieux de l’appeler amour et d’en garder le mot d’un point de vue pastoral, missionnaire, etc. jusqu’en ses effets. Ce qui ne vous empêche pas de conserver des distinctions doctrinales qui évoquent la haine, mais je le crois superflu et qu’il serait meilleur d’en changer le mot, je le pense mal représenter ce qu’il représente et susceptible de provoquer de mauvaises interprétations de la part de ceux qui l’entendent et ne connaissent pas vos réflexions ni ne veulent les connaître, du moins pas ainsi.

À deux précisions près, mon cher CM. D’une le mot est scripturaire : Dieu l’emploie. De deux, si je l’emploie ici - et j’insiste bien sur « ici », sur ce forum, c’est précisément parce que certains, qui se prétendent catholiques, nient la justice vindicative de Dieu par une fausse compréhension de l’Amour. Ce n’est pas moi qui, ici, sur ce forum, prétend méditer sur l’Amour pour nier, en violation des Saintes Écritures (et du Magistère), que Dieu inflige les peines infernales. Ce n’est pas moi qui, ici, caricature le Dieu de la foi en un discours de bisounours. Devant réformer cette fausse compréhension, le mot « Haine » devient utile. Permettez donc que je l’emploie, puisque, de votre aveu-même, il est théologiquement pertinent. Vous ne contestez que sa pertinence pastorale. Mais qu’elle serait l’attitude pastoralement idoine face à celui qui, se déclarant catholique, nie la Justice vindicative de Dieu ? Lui opposer les Écritures ? Il ne les comprend pas. Lui donner l’explicitation théologique de cette conciliation ? Que fais-je d’autre ? Et pourquoi le fais-je ? Pour éviter que lui et ses semblables nient que Dieu inflige les peines. Car ils sont nombreux ceux qui, n’y comprenant rien, subvertissent la foi qu’ils prétendent défendre. Faites l’essai autour de vous : demandez aux coreligionnaires de votre paroisse s’ils croient que Dieu inflige les peines .

Si vous voulez les convertir, c’est à vous d’adopter leur langage, car ils se déroberont à toute « leçon ». Et du coup, vous gagnerez qu’ils voudront bien, du moins certains, écouter vos raisonnements et les suivre.

Si vous voulez les convertir, vous devez leur prêcher la foi, toute la foi. Leur prêcher Jésus, Messie crucifié ET Christ pantocrator Juge des vivants et des morts. Et s’ils refusent la foi, c’est leur péché, pas le votre.

Le mot de « justice » ne me dérange en rien. Celui de haine, si. Prenons un exemple : la porte du métro devrait bientôt se refermer. Je me précipite. Une dame âgée le fait aussi à ma droite. Je m’arrête par politesse et pour la laisser passer (amour !) L’effet de cet amour, c’est que derrière moi, des personnes se télescopent et se font mal : si on suit la logique de votre usage, elles pourraient me reprocher de les haïr !!!

Tout dépend de ce qu’on met dans le mot. Vous ayant dit que le mot s’entend de la volonté divine en tant qu’elle châtie les damnés, je ne vois pas ce qu’il a de dérangeant. Le mot serait fautif si on n’en expliquait pas le sens, ou si on lui donnait un sens inconvenant à Dieu, tel celui d’une passion ou d’une méchanceté. De sorte que si l’on suit la logique de mon usage, comme vous dites, on dira seulement qu’un magistrat du siège jugeant des affaires pénales hait les criminels qu’il sanctionne par amour de la justice. Et ainsi dit, vous voyez bien que c’est audible.

Vous n’avez pas bien compris une autre des choses que je cherchais à vous dire, alors je vais être plus explicite : si le mal est mal, et le bien un bien, ce n’est pas à cause d’un raisonnement, mais de la vérité (qui est en Jésus et la vérité même). Bien sûr, vous pourrez me démontrer que voler, mentir, tuer, c’est mal. Et vous aurez intérêt à y parvenir dans tous les cas de figure où le mal se présentera. Comme vous n’êtes pas omniscient, ni moi, il y aura toujours un moment où notre choix ne se fera pas (ne pourra pas se faire) selon la raison, et en cela il sera plus raisonnable que de chercher à raisonner. Le plus difficile sera de se mettre d’accord s’il le faut…

Le choix est toujours un acte de volonté éclairé par l’intelligence. Prenons un exemple extrême. Un croyant sait que la fornication est un mal, mais, soumis à la concupiscence, il décide de passer outre le jugement de sa conscience. Son choix sera contraire à sa raison, mais pas sans l’usage de sa raison. Prenons maintenant un autre exemple. Le fornicateur ignore le caractère peccamineux de son acte. Son acte de volonté pourra en partie s’expliquer par sa conscience erronée, par le fait que son intelligence ne l’a pas averti du caractère moralement mauvais de son acte, l’ayant tout au contraire jugé bon car plaisant. Là encore le choix volontaire ne se fera pas sans l’usage de la raison. Enfin, une conscience erronée, ça se rectifie, précisément par la démonstration rationnelle de l’erreur ou par l’usage de l’argument d’autorité.

D’ailleurs, comment prouverez-vous à un incroyant qui n’a jamais entendu parler de Dieu, au moment de lui en parler, qu’il a le devoir de l’adorer ? En pure logique, il vous fera observer que Dieu aurait pu aussi de son côté se manifester s’il le voulait et l’exigeait. Et en sens inverse, prouver à un musulman ou à un juif qu’il pourrait très bien manger du porc ?

Je n’ai pas à lui prouver que la vraie foi est vraie. J’ai à lui prêcher la vraie foi, dans l’espoir qu’il se convertisse. Et si certains aspects de la foi lui paraissent contraires à la raison, j’ai encore, pour autant que j’en sois capable, à lui démontrer que, sur le point qui lui pose difficulté, la foi ne s’oppose pas à la raison : de ce point de vue, la théologie a une finalité apologétique.

Je vous accorde néanmoins que vous m’avez démontré l‘utilité de votre raison, que je l’avais quelque peu dénigrée par prétérition mais que c’était involontaire, et que ce n’est « pas bien du tout » : combien de coups de fouet dois-je me donner, selon vous ? (Je sais jouer moi aussi…) Et vous avez « clairement concilié les affirmations relatives à la Justice à celle relative à l’Amour, en démontrant que c’est parce que Dieu est Amour de Dieu qu’il damné les damnés » : bon, vous pensez y avoir gagné combien de mérite ou d’années d’indulgence ?

Nous sommes donc d’accord sur l’essentiel.

Mais là encore vous me prêtez des intentions. Vous semblez désireux que je vous parle de moi, ce qui m’est en horreur, puisque nous savons que nous devons de vive force nous détacher de nous-mêmes pour mieux nous attacher à Dieu. Cependant, puisque vos remarques appellent une réponse, je vais comme au début de cette intervention lever un peu le voile. Je n’agis pas dans le but de mériter, mais dans celui de défendre la foi malmenée par les négateurs de la Justice vindicative de Dieu. Je le fais par amour de la vérité. Et maintenant j’ai honte de m’exposer ainsi

Sachant donc cette non gravité, je ne crois pas que vous m’ayez dit quoi que ce soit à l’égard de ceci : « il voudrait ne pas à avoir à l’exiger, et il n’est pleinement satisfait que quand il n’a pas à l’exiger : il y a une réciprocité qu’il a voulu par sa création, il y a la liberté qu’il a donnée. Dieu n’est jamais aussi heureux que quand on oublie qu’il est Dieu pour l’aimer, et que notre façon de l’aimer lui convient. » Etes-vous d’accord ou pas. ? Même si c’est « mystique », n’avez-vous pas prouvé que même la mystique est du ressort et de la compétence de votre raison et la demande même pour être ou non validé. Donc merci de me justifier/prouver votre éventuel « refus ».

Je suis en désaccord formel avec : « il voudrait ne pas l’avoir à l’exiger ». De fait, il l’exige, ce qui suppose qu’il le veuille. Quant à ce qu’il voudrait, c’est présumer de ses intentions cachées : c’est présomptueux.

Je suis entièrement d’accord pour dire que celui qui aime Dieu de charité aime Dieu pour Dieu et non pour lui-même. D’accord aussi pour dire que celui qui aime Dieu de charité vise d’avantage la fin dernière absolue, Dieu, que la fin dernière relative (la béatitude de celui qui est en Dieu). Mais il est interdit (j’ai des textes magistériels à l’appui) d’en exciper pour prétendre qu’il serait peccamineux de rechercher son bonheur en recherchant Dieu. Il faut seulement subordonner notre désir de béatitude à notre désir de Dieu. Et oui, dans ce désir de Dieu, on peut s’oublier soi-même, et c’est bon.

Je suis en désaccord total avec l’idée que, pour aimer Dieu Souverainement Aimable, on doive ou on puisse oublier qu’il est Dieu : il est strictement impossible d’oublier Dieu pour l’aimer. Car l’amour est toujours amour de quelque chose ou de quelqu’un : vous ne pouvez pas aimer Dieu sans penser à Dieu. Comme quoi votre propos prétendument « mystique » relève d’un mysticisme de bas-étage, sans vouloir vous froisser.

Il nous reste 2 sujets sérieux à traiter.

• Celui que j’appellerai de la perfection de Dieu
  Celui de notre fin dernière qui est Dieu

Vous êtes tellement loquace (il est vrai avec des textes déjà prêts) que cela m’incite à être concis.

• Concernant le premier point, je n’ai jamais écrit ce que vous en déduisez et je nie que cette déduction soit inévitable. Un tout est toujours plus grand qu’une partie, cette partie serait-elle ridiculement petite, inutile, vaine, non nécessaire, etc. Puisque le dogme a défini que Dieu ne nous renverrait jamais au néant, même s’il le pouvait, j’en ai tiré les conséquences, vous pas.
  
  Concernant le point 2, je maintiens que je n’atteindrai jamais ma fin absolue qui est Dieu, car sans quoi je deviendrai moi aussi éternel et c’est impossible. A votre tour de faire preuve de souplesse et de le comprendre : le mot « absolu » veut bien dire ce qu’il veut dire. Et sinon le mot « fin » aussi : nous serons immortels, donc nous n’atteindrons jamais notre fin, il y aura toujours et dans les 2 cas, un au-delà à découvrir en Dieu.

Pour le premier point, vous avez littéralement écrit les horreurs suivantes : « Dieu ayant créé, est supérieur à Dieu, en tant que Dieu n’ayant pas encore créé. Parce qu’il a l’hommage et la reconnaissance des créatures en plus » ; « Car le Dieu qui n’avait pas créé s’ordonne à celui qui a créé et qui pour cela a besoin de ses créatures. C’est là l’humilité de Dieu ».Je n’invente rien : vous avez dit que Dieu acquiert une supériorité, donc une perfection, du fait qu’il crée ; la créature étant ce qui est sensé perfectionner Dieu, votre propos sera toujours abominable.

Pour le second, vous êtes ici comme Dumouch, qui use des mots reçus de la théologie pour en vider le sens. Attendre la fin dernière absolue, Dieu :

1° Ne signifie pas devenir Dieu, sinon par participation, en tant que recevant Dieu s’impriment en votre intellect surélevé par la lumière de gloire (lumen gloriæ) vous serez déifié, rendu participant de la nature divine : « Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,… » II P. I, 3-5.

2° Mais signifie atteindre Dieu, dans la vision intuitive, vision au principe d’un acte d’amour de Dieu vu et aimé dans la gloire.


Dieu soit béni.

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Je vous souhaite bonne continuation et retourne à mon éclipse. À dans quelques jours.