Amour et Justice, en réponse à l'abbé Normandt

[cmoi]

Bonjour cmoi
Une analogie est toujours boiteuse, bien sûr.
Les règles de la partie de foot sont écrites pour le joueur, non pas pour l'arbitre.
Les règles de vie sont en lien avec l'humanité.
Dieu est Amour et il donne la vie.
L'Amour est premier.

Vous ne croyez pas que jusqu'au dernier moment, donc au jugement, l'âme puisse vouloir "tricher"?
Par ailleurs, si le sort d'une âme se joue, je dirai à l'affichage d'un drapeau vert ou d'un drapeau rouge, même si c'est l'âme qui en applique le sort, ne le fait-elle pas parce que sinon elle serait quand même contrainte à le respecter ?

[Normandt]

Ce sur quoi je médites depuis 1995,
c'est que Dieu est Amour.

Et j'ai réalisé que Dieu est Amour et rien d'autre.
Je sais, c'est nouveau d'en venir à cette conclusion sans rien y ajouter.
Mais c'est le défi que le Seigneur nous transmet
et que moi j'aime méditer depuis 27 ans maintenant.

Et c'est seulement l'année dernière que j'ai osé
placer mes textes (une oeuvre de 3200 pages) pour (les éprouver).
Et le résultat dépasse mes attentes pour chaque personne
qui accepte de le méditer en ce sens.

Dieu te dit : Je t’Aime!
Merci Seigneur de m’Aimer
Merci pour ton Amour
qui passe de mon cœur
au cœur de ma famille,
de mes amis et de l’humanité.

(Sans rien ajouter)
Ensuite, l'Amour de Dieu éclaire tout, comme il se doit.

Et je remarque comme pour Perlum Pimpum,
c'est que la "théologie" a, en principe,
toujours partie de ce qui est négatif pour délimiter la foi.
On a qu'à penser à tous les '(in)' de Denys l'Aréopagite
Nous n'avons qu'à lire Saint Thomas d'Aquin pour l'observer aussi.

Mais nous faisons souvent semblable, quoiqu'en 2022,
nous acceptons plus facilement d'éclairer ce que l'Église
croit et enseigne avec la Lumière de l'Amour de Dieu,
plus positivement, ce qui enlève progressivement
tout le mal que nous pouvons déposer sur le dos de Dieu.

En cela, nous avons avancer.

Cependant, lorsque nous parlons de "l'amour" en général,
on l'a édulcoré, anesthésié, en en laissant souvent que le mot.

Pour ce qui est de l'Amour de Dieu, je n'ai trouvé que cette suggestion:

Pensez à la plus grande joie que vous avez vécu.
(Prenez du temps pour répondre avant de continuer...)

L'Amour de Dieu est à l'infini de la plus grande joie que nous avons vécu.
Cela veut dire que nous pouvons en recevoir davantage.
Comment: En recevant l'Amour de Dieu, par la pensée.
Mais certains me diront, mais c simpliste de penser l'Amour de cette façon
et tout le négatif et les objections fusent de toutes parts.

Même si cela a l'avantage de crever l'abcès, souvent la personne ne médite pas davantage sur
l'Amour de Dieu, et demeure avec ce que nous avons apris et le répète comme un perroquet.

Or, si vous trouvez une manière de saisir l'Amour de Dieu d'une meilleure manière que je viens de le présenter,
merci de me donner votre exemple. [Pensez à la plus grande joie que vous avez vécu.]

Je démarre un sujet positif:

Pouvons nous ajouter un autre mot que Amour pour Dieu?

[Cinci]

Pour la question :

nicolas-p

2- y a t'il tant d'incompatibilité entre le fait de dire que nous sommes notre propre condamnation [...] sans nier que Jésus est juge?

Le «problème» réside dans la fait que le narratif des textes bibliques ne s'accorde pas avec la vision d'un Dieu, n'étant comme ici (notre objet à l'étude) telle qu'une sorte de miroir lisse, dépouillée, ne prenant pas parti du tout, inerte, sorte d'agent révélateur parfaitement incolore, et qui, enfin, ne serait là que pour permettre aux délinquants de toutes sortes, de s'infliger eux-mêmes des peines, et au point que ce sont eux qui iraient de précipiter d'eux-mêmes en enfer. - et quoi donc ? Pour y subir volontairement toutes les peines du sens qu'on imagine pour l'éternité ? parce que la perspective de passer son éternité avec le diable en personne et des milliers de démons serait sûrement très enchanteresse ?



Nombre de paraboles de jugement chez Jésus lui-même évoque des coupables désemparés, renversés, désespérés à constater le genre de mélasse dans laquelle ils se trouvent engloutis. Les pleurs et grincements de dents ne nous parlent pas tellement de gens qui sont libres et heureux d'aboutir enfin dans le genre de palace cinq étoiles dont ils auraient toujours rêvé ! Le client qui se présente à l'entrée de la salle de noce et pour s'y fait éjecter par des malabars : comment pourrait-on traduire cela par une décision libre et volontaire du client repoussé ? On ne voit pas non plus que c'est l'arbre stérile qui se déracine sans aide, sous le coup d'une motion intime, pour aller ensuite se lancer dans les flammes.

Chez Mathieu et avec sa grande scène du jugement : on comprend nettement que l'évangéliste est en train de nous parler de «bons» croyants baptisés et comme apparemment sans histoire.

Ce sont des fans déclarés de Jésus. «Jésus, Jésus !» Des monstres ayant des douzaines de meurtres sur la conscience ? Il ne le semble pas. Plutôt de ces bons bougres, régulier-correct -las ! des fautes d'omission, les amis. Trop. Ce qu'ils auraient pu et dû faire mais qu'ils n'ont pas fait. «Je ne vous connais pas !» ; «Garde, reconduisez ces inconnus à la grille extérieure je vous prie.»

La Bible nous montre un Dieu pas mal plus engagé à mon sens, plus pro actif à l'occasion dans un sens ou l'autre et comme en temps opportun. Un Dieu qui serait tout de même garant de certaines lois du monde spirituel, et que nous, créatures humaines, aurions grand intérêt à connaître et ne pas négliger.

Un sorte funeste attend les insensés, dit la Bible. Or un insensé n'est pas un citoyen raisonnable qui fini par prendre une décision bien éclairé, un choix mûrement réfléchi - «Ouais, tout bien considéré, en soupesant tous les facteurs, les diverses options, le plus et le moins ... Oui, finalement l'enfer c'est le plus avantageux pour moi. Je ne saurais réaliser un meilleur choix. Va pour l'enfer ! Oui, je le veux. C'est quelle porte ? »

Le noceur invétéré, esprit libre et indépendant, ne croyant ni à Dieu ni à diable, et qui se voit finalement abandonné par son propre corps et ses facultés : il décide finalement de terminer l'aventure «dans la dignité» et pendant qu'il en serait encore temps pour lui. Jamais n'aura-t-il fait choix de l'enfer de flammes des théologiens catholiques. Non, son choix est bien de ne pas souffrir surtout. Jamais ! S'll fallait vraiment être coincé pour aboutir pour vrai en enfer, se dirait le patient, le mieux serait encore d'être effacé complètement, volatilisé.

[Normandt]

Bonjour cmoi
Une analogie est toujours boiteuse, bien sûr.
Les règles de la partie de foot sont écrites pour le joueur, non pas pour l'arbitre.
Les règles de vie sont en lien avec l'humanité.
Dieu est Amour et il donne la vie.
L'Amour est premier.

Vous ne croyez pas que jusqu'au dernier moment, donc au jugement, l'âme puisse vouloir "tricher"?
Par ailleurs, si le sort d'une âme se joue, je dirai à l'affichage d'un drapeau vert ou d'un drapeau rouge, même si c'est l'âme qui en applique le sort, ne le fait-elle pas parce que sinon elle serait quand même contrainte à le respecter ?

Je ne saisis pas trop cmoi.
Une âme ne peut pas tricher.
Mais la personne peut se tricher elle-même.

Faut dire que le sujet lancé par Perlum Pimpum
n'est pas de ma pensée, puisque pour moi, le mot justice
signifie que Dieu est juste.
"Il est juste que Dieu Aime.

Pour ce qui est du drapeau, que la personne triche, pèche, elle se donne ce drapeau
et le fait de s'éloigner de l'Amour de Dieu lui cause un malaise, un mal, qui n,est pas naturel
et l'invite à se corriger.
Comme la voiture qui glisse et a besoin de correction, nous nous sentons pas bien quand cela se produit.
C'est semblable pour notre conduite personnelle.

[cmoi]

la "théologie" a, en principe,
toujours partie de ce qui est négatif pour délimiter la foi.

En effet... mais pas toujours. Pas chez les mystiques. Pas chez François de Salles et beaucoup d'autres.. . Ne viseriez-vous pas surtout la théologie scolastique ?

Je vous remercie pour votre longue et en cela inhabituelle réponse, même si elle ne "répond" pas à mes questions.
Je l'interprète à cet égard comme un refus de considérer les choses de l'eschatologie pour elle-même, mais de les prendre "au saut du lit", là où nous en sommes, dans l'instant présent, car en cela je suis d'accord.
Aussi sur le côté multiplicateur de l'amour.
C'est un peu sinon comme si vous disiez que les considérations eschatologiques sont bonnes pour ceux qui n'ont pas assez la foi, mais je suppose que vous y mettriez des réserves. Lesquelles ?
L'amour ne suffit pas pour résoudre tous les dilemmes de la vie, il faut aussi du discernement.
Je suppose que vous êtes conscient que "partir" de l'amour ce n'est pas choisir la facilité, mais la plus haute exigence et bien plus périlleux que de dire "çà c'est mal" ou "çà c'est bien"... !?
Et que d'autres que Perlim Pimpum vous interpelleront sans doute à cause de cela...

[cmoi]

Je ne saisis pas trop cmoi.
Une âme ne peut pas tricher.
Mais la personne peut se tricher elle-même.

Faut dire que le sujet lancé par Perlum Pimpum
n'est pas de ma pensée, puisque pour moi, le mot justice
signifie que Dieu est juste.
"Il est juste que Dieu Aime.

Pour ce qui est du drapeau, que la personne triche, pèche, elle se donne ce drapeau
et le fait de s'éloigner de l'Amour de Dieu lui cause un malaise, un mal, qui n,est pas naturel
et l'invite à se corriger.
Comme la voiture qui glisse et a besoin de correction, nous nous sentons pas bien quand cela se produit.
C'est semblable pour notre conduite personnelle.

Je comprends... Mais de même qu'une drogue peut être très mauvaise pour la santé, il y a indépendamment de l'addiction un vertige à y revenir, une sorte d'attirance opposée à celle que vous exprimez.
A vrai dire, la seule chose qui me dérange dans ce que j'ai lu de vous (qui me semble particulièrement bien adapté sinon à l'enseignement d'enfants et d'ados, jusqu'à ce qu'ils se posent du moins de grandes questions existentielles), c'est quand vous sembliez dire comme une évidence que c'est l'âme qui, au moment du jugement, "s'autodirige".
Cette idée fut en vogue et utile pour défendre l'idée controversée par beaucoup de la bonté de Dieu. Mais n'est-ce pas un peu lâche (comme argument) ? Car, si vous avez suivi certains débats récents sur le forum, cela semble enlever à Jésus sa prérogative d'être notre juge.

Malgré tout, notre "histoire d'amour" avec Dieu n'est pas à l'image d'une histoire d'amour normale, où on peut commettre des erreurs, avoir des torts, etc. mais l'autre aussi et où au final, tout peut être "effacé" (pas si évident au demeurant) si, au présent, chacun veut continuer cette histoire. Il y a bien une qualité d'âme qui se révèle et sur laquelle et en cela c'est unique, un jugement sera porté - et qui peut être d'une grande consolation et douceur, bien sûr, mais pas pour tous !

[nicolas-p]

Pour la question :

nicolas-p

2- y a t'il tant d'incompatibilité entre le fait de dire que nous sommes notre propre condamnation [...] sans nier que Jésus est juge?

Le «problème» réside dans la fait que le narratif des textes bibliques ne s'accorde pas avec la vision d'un Dieu, n'étant comme ici (notre objet à l'étude) telle qu'une sorte de miroir lisse, dépouillée, ne prenant pas parti du tout, inerte, sorte d'agent révélateur parfaitement incolore, et qui, enfin, ne serait là que pour permettre aux délinquants de toutes sortes, de s'infliger eux-mêmes des peines, et au point que ce sont eux qui iraient de précipiter d'eux-mêmes en enfer. - et quoi donc ? Pour y subir volontairement toutes les peines du sens qu'on imagine pour l'éternité ? parce que la perspective de passer son éternité avec le diable en personne et des milliers de démons serait sûrement très enchanteresse ?

ce n'est pas ma pensée de dire que nous allons sciemment et avec "envie" en enfer.
je me suis sûrement exprimé ou de manière peu claire
jamais je ne dirais que volontairement nous irions nous jeter en Enfer avec les démons. bien sûr que non.

est il possible que Jésus, juge, nous montrant dans son infinie justice et vérité et dans une clarté parfaite nos fautes irréparables, notre présence face à lui soit tellement insupportable que notre seule place ne puisse être alors que l'enfer malgré l'horreur infinie et le dégoût que nous puissions éprouver pour cette "place"?

[Trinité]

Pour la question :



Le «problème» réside dans la fait que le narratif des textes bibliques ne s'accorde pas avec la vision d'un Dieu, n'étant comme ici (notre objet à l'étude) telle qu'une sorte de miroir lisse, dépouillée, ne prenant pas parti du tout, inerte, sorte d'agent révélateur parfaitement incolore, et qui, enfin, ne serait là que pour permettre aux délinquants de toutes sortes, de s'infliger eux-mêmes des peines, et au point que ce sont eux qui iraient de précipiter d'eux-mêmes en enfer. - et quoi donc ? Pour y subir volontairement toutes les peines du sens qu'on imagine pour l'éternité ? parce que la perspective de passer son éternité avec le diable en personne et des milliers de démons serait sûrement très enchanteresse ?

est il possible que Jésus, juge, nous montrant dans son infinie justice et vérité et dans une clarté parfaite nos fautes irréparables, notre présence face à lui soit tellement insupportable que notre seule place ne puisse être alors que l'enfer malgré l'horreur infinie et le dégoût que nous puissions éprouver pour cette "place"?

Exactement Nicolas p !
Cela résume entièrement ma pensée.
Et je l'ai déjà dit autre part. En l'espèce , devant cette impossibilité d'Amour éternel auprès de Dieu .
Dieu appliquerait la sentence finale, mais l'homme se trouverait devant l'évidence qu'elle est juste et logique.

[Cinci]

nicolas-p,

Je sais que ce n'est pas votre pensée. Et je n'ai pas dit non plus que c'est vous qui raisonniez de cette étrange manière. Mais vous posiez une question. Et je partais donc de votre question pour illustrer le problème.


Maintenant :

est il possible que Jésus, juge, nous montrant dans son infinie justice et vérité et dans une clarté parfaite nos fautes irréparables, notre présence face à lui soit tellement insupportable que notre seule place ne puissent être alors que l'enfer malgré l'horreur infinie et le dégout que nous puissions éprouver pour cette "place"?

Cela revient au même.

J'évoquais un Dieu miroir neutre, lisse, qui ne prend pas parti, ne se prononce pas ... Ce serait votre exemple ici.

Le sujet se précipite, alors, comme de lui-même dans la ténèbres. Pourquoi ? Parce qu'il serait alors comme lui-même rempli de lumière et propre juge, mais tellement propre juge et justicier apte à faire justice du mal qu'il le ferait de la meilleure des façons et à la place de Dieu. Que ferait-il en enfer alors ? Sa place ne serait pas du tout en enfer avec le diable mais plutôt au Purgatoire. Or l'on veut parler de l'enfer ... On dit des êtres infernalisés qu'ils sont ténèbres. Ils sont aveugles avant et après.

Le pharaon obstiné du livre de l'Exode est aveugle, de plus en plus aveugle, s'enfonçant dans l'endurcissement. La lumière n'entre pas ! C'est pourquoi il peut périr à la fin englouti par les flots de la mer. Jésus peut rendre la vue à un aveugle, mais également ôter la vue à celui qui dit «Je vois !» Le pharaon obstiné et sale bête qui décrète la mise à mort de tous les enfants premiers nés d'Israël : c'est un fou, un insensé au sens biblique du terme, une créature aveugle. C'est lui qui dit «Je vois.» or qu'il ne voit rien du tout en réalité. Dépourvu de la grâce divine, mais il n'est plus même capable de juger sainement des choses «phénoménales» pouvant ressortir de la loi naturelle. Son radar est brouillé. Aucun miracle n'y ferait !

[Normandt]

Désolé cmoi, mais vous paraphrasez et vous ne me lisez pas.

Je vais vous laisser continuer avec vos considérations.
D'ailleurs, entre autres, je n'ai pas mentionné "histoire d'amour".....
Voilà encore une fois des concepts sur l'amour, dont nous tardons à nous départir.


Nicolas et réponse de Trinité

Exactement Nicolas p !
Cela résume entièrement ma pensée.
Et je l'ai déjà dit autre part. En l'espèce , devant cette impossibilité d'Amour éternel auprès de Dieu .
Dieu appliquerait la sentence finale, mais l'homme se trouverait devant l'évidence quelle est juste et logique.

J'abonde en ce sens

L'Amour de Dieu nous place devant qui nous sommes avec nos torts.
Il y a le sacrement du pardon pour réaliser une démarche personnelle de retour à la grâce.
Mais même si Dieu n'a pas besoin d'appliquer une sentence, l'humain est devant sa sentence personnelle.
L'humain s'analyse et s'observe devant l'Amour de Dieu. Et la question est : l'humain va-t-il se laisser Aimer de Dieu ?
L'humain se laisse-t-il Aimer de Dieu?
Sinon, l'humain se cause malaise et mal.

[nicolas-p]

nicolas-p,

Je sais que ce n'est pas votre pensée. Et je n'ai pas dit non plus que c'est vous qui raisonniez de cette étrange manière. Mais vous posiez une question. Et je partais donc de votre question pour illustrer le problème.


Maintenant :

est il possible que Jésus, juge, nous montrant dans son infinie justice et vérité et dans une clarté parfaite nos fautes irréparables, notre présence face à lui soit tellement insupportable que notre seule place ne puissent être alors que l'enfer malgré l'horreur infinie et le dégout que nous puissions éprouver pour cette "place"?

Cela revient au même.

J'évoquais un Dieu miroir neutre, lisse, qui ne prend pas parti, ne se prononce pas ... Ce serait votre exemple ici.

Le sujet se précipite, alors, comme de lui-même dans la ténèbres. Pourquoi ? Parce qu'il serait alors comme lui-même rempli de lumière et propre juge, mais tellement propre juge et justicier apte à faire justice du mal qu'il le ferait de la meilleure des façons et à la place de Dieu. Que ferait-il en enfer alors ? Sa place ne serait pas du tout en enfer avec le diable mais plutôt au Purgatoire. Or l'on veut parler de l'enfer ... On dit des êtres infernalisés qu'ils sont ténèbres. Ils sont aveugles avant et après.

Le pharaon obstiné du livre de l'Exode est aveugle, de plus en plus aveugle, s'enfonçant dans l'endurcissement. La lumière n'entre pas ! C'est pourquoi il peut périr à la fin englouti par les flots de la mer. Jésus peut rendre la vue à un aveugle, mais également ôter la vue à celui qui dit «Je vois !» Le pharaon obstiné et sale bête qui décrète la mise à mort de tous les enfants premiers nés d'Israël : c'est un fou, un insensé au sens biblique du terme, une créature aveugle. C'est lui qui dit «Je vois.» or qu'il ne voit rien du tout en réalité. Dépourvu de la grâce divine, mais il n'est plus même capable de juger sainement des choses «phénoménales» pouvant ressortir de la loi naturelle. Son radar est brouillé. Aucun miracle n'y ferait !

je ne pense pas que ce serait un Dieu neutre et lisse pour autant:
je dirais que dans toute sa puissance, il nous mettrait face à l'évidence et sans même un seul mot accusateur notre condamnation serait actée. Sa puissance infinie, son simple regard seraient plus forts que toute expression de colère et rien que par cela prononcerait sa sanction.
cela réconcilierait quelque part l'amour infini avec la justice car il est évident que DIEU est amour infini, miséricorde infinie et aussi justice parfaite.

mais je conçois que cela évacue alors la notion de "colère divine" qui est aussi "sainte" et parfaitement justifiée face au pécheur impénitent et bien exprimée dans l'ancien testament.

est il besoin à Dieu d'être juge un "foudroyant" dans ses paroles pour nous condamner même si nous méritons alors pleinement sa fureur?

le principal il me semble est de reconnaitre tous que amour, miséricorde et justice divine sont inséparables (l'un ne peut aller sans l'autre) et nier ne serait ce que 1 de ces aspects serait hérétique .

que notre vie terrestre sera la condition de notre naissance au Ciel directement pour les meilleurs ou après expiation aux purgatoires pour les autres ou de notre condamnation et ce de manière certaine.

finalement ce qui peut nous différencier est la façon dont nous percevons comment "s'exercera" cette justice. mais de manière unanime et certaine et de FOI : elle s'exercera.

[nicolas-p]

Nicolas et réponse de Trinité

Exactement Nicolas p !
Cela résume entièrement ma pensée.
Et je l'ai déjà dit autre part. En l'espèce , devant cette impossibilité d'Amour éternel auprès de Dieu .
Dieu appliquerait la sentence finale, mais l'homme se trouverait devant l'évidence quelle est juste et logique.

J'abonde en ce sens

L'Amour de Dieu nous place devant qui nous sommes avec nos torts.
Il y a le sacrement du pardon pour réaliser une démarche personnelle de retour à la grâce.
Mais même si Dieu n'a pas besoin d'appliquer une sentence, l'humain est devant sa sentence personnelle.
L'humain s'analyse et s'observe devant l'Amour de Dieu. Et la question est : l'humain va-t-il se laisser Aimer de Dieu ?
L'humain se laisse-t-il Aimer de Dieu?
Sinon, l'humain se cause malaise et mal.

comme vous le dites cela reste une pensée élaborée avec une vision (finie et étriquée) de ce que je perçois avec toutes les erreurs que cela peut comporter. bien conscient des limites d'une réflexion personnelle.

[Normandt]

C'est ça Nicolas.

Je m'adresses à tous et toutes maintenant:

C'est très facile de se lancer dans toutes les recherches qui ont été faites sur le bien, le mal, l'eschatologie, amen.

Ce n'est pas ça que je propose.

Je souhaite que nous méditions personnellement, sans aucun outil, aucun texte, ce message
et voir si c'est possible de nous laisser Aimer de Dieu, ainsi de suite...

Dieu te dit : Je t’Aime!
Merci Seigneur de m’Aimer
Merci pour ton Amour
qui passe de mon cœur
au cœur de ma famille,
de mes amis et de l’humanité.

[Coco lapin]

est il faux de croire que lors de notre rencontre avec Jésus (miséricorde infinie et justice parfaite) lors de la mort, (si pécheur non repenti bien sûr ), notre refus de DIEU, notre haine de ce qu'il est ou représente suffira à lui seul à vouloir nous même nous exclure de lui, de sa présence et donc de manière évidente la seule solution qui s'offrira est de nous vouer nous même à l'enfer sans même une seule parole du juge?

Oui, c'est faux. Exemples :

- « Ce ne sont pas tous ceux qui Me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des Cieux; mais celui qui fait la volonté de Mon Père qui est dans les Cieux, celui-là entrera dans le royaume des Cieux.
Beaucoup Me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en Votre nom, et chassé les démons en Votre nom, et fait de nombreux miracles en Votre nom ?
Et alors Je leur dirai hautement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de Moi, vous qui commettez l'iniquité. » (Mt 7, 21-23)
Les malfaisants ont clairement envie d'être accueillis par le Seigneur, mais ils sont repoussés.

- « Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler » (Mt 13, 30)
L'ivraie ne se jette pas d'elle-même dans le feu.

- « Liez-lui les mains et les pieds, et jetez-le dans les ténèbres extérieures » (Mt 22, 13)
De même, celui qui n'a pas la robe nuptiale ne va pas de lui-même dans les ténèbres extérieures.

Alors voilà, on aura beau sauter sur sa chaise comme un cabri en répétant "Dieu est bon, Dieu est Amour !", ça ne changera pas Sa façon de juger les vivants et les morts.

[Normandt]

Voilà Trinité

Dieu est Amour.

Mais plusieurs, n'ont pas encore médité, c'est quoi exactement l'Amour de Dieu.
Juste l'Amour.