Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

[Arnaud Dumouch]

L'éternité de l'enfer des damnés est un dogme de la foi. (Tradition et Ecriture confirmés par le Magistère).

Le catéchisme de l'Eglise catholique n'est pas le Magistère. C'est une synthèse vivante qui peut évoluer comme le catéchisme de saint Pie V et celui de saint Pie X ont évolué vers le CEC (exemple : la définition du mariage change dans le CEC. Apparition de ses deux finalités conjointes - augmentation de l'amour des époux et don de la vie / Fin de la finalité chelou "remède à la convoitise").

[Foxy]

Au sujet du Catéchisme de l'Eglise Catholique :

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

extrait de : https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

[Cinci]

Toujours la fausse opposition et fausse contradiction.


«Il faut craindre Dieu ou bien se méfier un peu de soi-même. Pas les deux. Impossible ! Choisissez : vous craignez Dieu ou vous ne vous méfierez jamais de vous-même, mais vous méfiant de vous-même vous n'aurez jamais à craindre Dieu c'est certain.»

La vérité c'est ce que les deux sont vrais.

«Quand vous prendrez telle passage de la Bible au sens littéral c'est qu'il faudra tout recevoir ensuite au premier degré, partout, toujours, dans tous les cas. Faut choisir : c'est tout littéral ou ce ne l'est nulle part.»

la vérité c'est ce que les deux sont vrais.

Il y a de la littéralité de premier degré et de la métaphore. Parlez du feu de l'enfer comme d'une réalité particulière qui serait réellement tel un feu qui brûle n'aura jamais empêché l'utilisation du mot «feu» comme une simple image ou métaphore, ailleurs, dans la Bible.

Quand le Christ vient allumer un feu sur la terre nul n'est forcé de penser que Jésus est venu allumer un feu de forêt ! Par contre, même l'image métaphorique du feu employé par Jésus quand il en parle n'est pas dénué tout à fait de lien avec le feu de l'enfer, en ce sens que le jugement divin se trouve impliqué là-dedans. La notion de sainteté ne va pas sans guerre que le monde et les puissances infernales vont vouloir livrer aussi aux disciples appelés à témoigner. Les ténèbres qui ne reçoivent pas le Christ. Feu de l'enfer, feu de la colère, etc.

C'est l'Église en définitive qui va mettre une borne en matière d'interprétation et pour nous indiquer ce qui doit être entendu littéralement comme vrai, et donc la tradition et la magistère.

[ademimo]

L'éternité de l'enfer des damnés est un dogme de la foi. (Tradition et Ecriture confirmés par le Magistère).

Le catéchisme de l'Eglise catholique n'est pas le Magistère. C'est une synthèse vivante qui peut évoluer comme le catéchisme de saint Pie V et celui de saint Pie X ont évolué vers le CEC (exemple : la définition du mariage change dans le CEC. Apparition de ses deux finalités conjointes - augmentation de l'amour des époux et don de la vie / Fin de la finalité chelou "remède à la convoitise").

Le catéchisme est bien plus que le magistère. Il résume la doctrine de l'Eglise, laquelle découle des conciles successifs.

Mais je commence à comprendre que vous êtes une Église à vous tout seul, apparemment. Quand on commence à prendre de haut le catéchisme, tout en se réclamant de la Tradition et du Magistère, c'est en général qu'on commence à dévier vers un certain schisme, vous ne croyez pas ?

[Arnaud Dumouch]

La peur de Dieu détruit l'amour. On ne peut aimer quelqu'un dont on a peur. Mais elle est le commencement de la Sagesse pour les hommes charnels (qui ne pensent qu'aux plaisirs et fuient les souffrances physiques)

La crainte chaste (crainte de blesser Dieu qu'on aime) est un des sept dons du Saint Esprit.

[Perlum Pimpum]

La peur de Dieu détruit l'amour.

La crainte filiale est la crainte d’offenser Dieu qu’on aime de charité.

La crainte servile est la crainte du châtiment que Dieu inflige. La crainte servile est distinguée en « servilement servile » et « simplement servile ». La première est celle de celui qui craint le châtiment en aimant le péché. La seconde n’implique pas cet amour du péché, aussi peut-on la trouver même chez les saints.

Concile Œcuménique de Trente, décret sur la justification, huitième canon : « Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, par laquelle, en nous affligeant de nos péchés, nous nous réfugions dans la miséricorde de Dieu ou nous nous abstenons de pécher, est un péché ou rend les hommes encore pires : qu'il soit anathème. »

Anathème donc au faux docteur, à sa fausse doctrine, à ses faux dilemmes.
En tout ceci, la marque d’un esprit faux…

[Coco lapin]

Donc par pitié, cher Coco Lapin, puisque votre théologie dit ceci : Les paroles de Jésus ne peuvent s'interpréter autrement que de façon littérale : avant de vous castrer, par pitié, étudiez la théologie avec l'Eglise et Dei Verbum (Saint Concile Vatican II).

Je précise que je parlais de ce qui concerne le "feu éternel" en particulier, dont le sens littéral est le seul acceptable. Le sens littéral ne peut être exclu que s'il rencontre une impossibilité. Ce qui n'empêche pas le sens figuré d'être valable dans de nombreux passages. Tout comme le fait que la mutilation ne soit pas permise n'empêche pas que c'est le corps tout entier qui sera jeté dans le feu.
« Ne craignez point ceux qui tuent le corps, et ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut précipiter dans la géhenne l'âme et le corps. » (Mt 10, 28)

3° enfer
Il y a eu effectivement des langues de feu à la Pentecôte. C'était donc bien là aussi un feu matériel ? Tout est donc dit ?

« Ils virent paraître comme des langues de feu qui se partagèrent et se posèrent sur chacun d'eux. Ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils se mirent à parler d'autres langues...» (Actes 2, 3-4)
Le feu d'amour du Saint-Esprit n'a rien à voir avec ce dont on parle ici, à savoir le feu "châtiment éternel" (Mt 25, 46), ni avec le mauvais riche qui "souffre dans cette flamme" (Luc 16, 24).

1er Concile de Lyon :
24. Mais si quelqu'un meurt sans pénitence en état de péché mortel, il ne fait pas de doute qu'il sera tourmenté pour toujours par les feux de l'enfer éternel.

15e concile de Tolède
37. Avec le Christ Jésus notre Seigneur, sa tête dont elle [l'Eglise] est le corps sans aucun doute, elle régnera pour toujours ; et tous ceux qui maintenant ne se trouvent pas en elle ou qui ne s'y seront pas trouvés, qui en sont séparés ou s'en seront séparés, ou tous ceux qui, dans le mal du manque de foi, auront nié que les péchés y sont remis, ceux là, s'ils ne reviennent pas à elle à l'aide de la pénitence et s'ils ne croient pas d'une foi entachée d'aucun doute tout ce que le synode de Nicée..., l'assemblée de Constantinople... et l'autorité du premier concile d'Ephèse a décidé d'embrasser, et que la volonté unanime des saints pères à Chalcédoine ou des autres conciles, ou encore de tous les saints pères qui ont vécu dans la foi juste, prescrivent de garder, ils sont châtiés par une sentence de damnation éternelle, et seront brûlés à la fin des temps avec le diable et ses consorts sur un bûcher enflammé.

[Cinci]

Foi de Damase, Ve siècle (Denzinger 76)

Aux derniers temps le Fils est descendu du Père pour nous sauver et accomplir les Ecritures, lui qui n'a jamais cessé d'être avec le Père, et il a été conçu du Saint-Esprit et est né de Marie la Vierge, a pris chair, âme et esprit, c'est-à-dire l'homme complet ; et il n'a pas perdu ce qu'il était mais a commencé à être ce qu'il n'était pas ; mais en sorte que s'il est parfait en ce qui est sien, il est également véritable en ce qui est nôtre.

En effet, lui qui était Dieu est né homme , et celui qui est né homme a opéré comme Dieu; et celui qui a opéré comme Dieu, meurt comme un homme ; et celui qui est mort comme un homme ressuscite comme Dieu. Après avoir vaincu l'empire de la mort, il est ressuscité le troisième jour avec la chair avec laquelle il était né, avait souffert et est mort ; il est monté vers le Père, et siège à sa droite dans la gloire qu'il possédait et possède toujours. Nous croyons que nous avons été purifiés dans sa mort et dans son sang pour être ressuscités par lui au dernier jour dans cette chair dans laquelle nous vivons maintenant ; et nous sommes dans l'attente que nous obtiendrons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite, soit la peine du supplice éternel pour nos péchés. Lis cela, tiens-le fermement, soumets ton âme à cette foi. Ainsi tu obtiendras du Christ Seigneur la vie et la récompense.

Un supplice ou une torture c'est autre chose qu'une simple conséquence naturelle d'avoir fait une erreur et donc d'éprouver intérieurement une certaine désolation, tristesse, mal-être.

Ainsi, être écroué pour dix ans au bagne de Cayenne serait plutôt un supplice comme de recevoir le fouet. Jésus ne fait pas que parler de l'enfer mais il annonce que le Fils de l'homme lui-même «enverra ses anges jeter dans la fournaise ardente les fauteurs d'iniquité» (Mt 13, 41)

Il est impossible de se prononcer sur la nature en elle-même du feu de l'enfer, étant comme un feu d'une nature inconnue sur terre. Mais on ne peut nier que la Bible, la tradition de l'Église comme le magistère évoquent bien une sorte de feu qui tourmente les intéressés et appliquée de l'extérieur comme toute peine judiciaire.

[Cinci]

Arnaud Dumouch

La peur de Dieu détruit l'amour. On ne peut aimer quelqu'un dont on a peur. Mais elle est le commencement de la Sagesse pour les hommes charnels (qui ne pensent qu'aux plaisirs et fuient les souffrances physiques)

La crainte chaste (crainte de blesser Dieu qu'on aime) est un des sept dons du Saint Esprit.

Vous inventez encore une opposition qui n'a pas lieu d'être, d'après moi.

Charnel ou pas, plus saint ou moins saint : le réflexe d'éprouver tantôt une crainte par rapport à Dieu et pour les excellentes raisons que l'apôtre a pu déjà mentionner en son temps cf. le genre d'oeuvres «bonnes» à vous empêcher d'hériter le royaume n'est que chose bonne et valable pour tous les temps. Et cette crainte élémentaire s'avère aussi légitime que la crainte plus subtile du moine de 83 ans fort avancé en sainteté. pouvant trouver horrible pour lui-même l'idée (probablement vraie) qu'il pourrait encore piétiner l'innocence de Dieu comme celle d'un petit enfant.

La peur chrétienne de Dieu n'a jamais rien eu à voir avec le fait d'avoir peur du général Alcazar, réputé violent, à moitié fou et imprévisible. On a peur d'Alcazar parce qu'on le déteste en même temps. On ne voudrait rien savoir de son joug.

Un chrétien peut naturellement éprouver une crainte à l'idée de la sainteté de Dieu. C'est la crainte d'être encore soi-même trop léger, d'être encore trop loin, de n'être pas convenable. Et ce peut être une crainte aussi d'être rejeté par Dieu. «Disqualifié», disait Paul. Comme un athlète qui tricherait, ne respectant pas les règles.

[Trinité]

Bonsoir Cinci,

La peur de Dieu détruit l'amour. On ne peut aimer quelqu'un dont on a peur..

Cela me paraît évident!

Par contre, je retiens volontiers votre idée de "la crainte de Dieu"

[Didyme]

Un petit extrait d'un texte d'un orthodoxe.
Certaines parties sont certainement discutables et gênantes mais je trouve certaines remarques assez pertinentes.

...

Quelle est la raison de cet affaiblissement de l’amour des hommes pour Dieu ? C’est certainement le péché, cette sombre nuée qui voile la lumière divine et la voile à nos regards.

Cependant le péché a toujours existé. Comment en sommes-nous donc arrivés au point de ne plus simplement ignorer Dieu, mais de le prendre en haine ? Car l’attitude de l’homme contemporain à l’égard de Dieu n’est pas vraiment une attitude d’ignorance ou d’indifférence ; à y regarder de près, on l’aperçoit teintée d’une haine profonde. Or personne ne hait ce qui n’existe point.

Je soupçonne que les hommes croient davantage en Dieu aujourd’hui qu’à toute autre époque. Ils ont l’Evangile, l’enseignement de l’Eglise et ils connaissent la création mieux qu’auparavant. Ils sont profondément conscients de l’existence de Dieu. Leur athéisme n’est pas une véritable incroyance, mais une aversion pour quelqu’un qu’ils connaissent fort bien, mais qu’ils haïssent de tout leur cœur, comme le font les démons.

Nous haïssons Dieu. Cette haine nous porte à l’oublier, à faire semblant d’ignorer sa présence, à nous poser en athées. En fait, nous voyons en Lui notre ennemi par excellence. Notre négation est une vengeance, notre athéisme une revanche.

Pourquoi les hommes détestent-ils Dieu ? Ce n’est pas simplement que leurs actions sont ténébreuses alors que Dieu est lumière, mais aussi parce qu’ils Le considèrent comme une menace, comme un danger imminent et éternel, un adversaire en justice, un accusateur public et un persécuteur éternel. A leurs yeux, Dieu n’est plus le médecin tout-puissant venu les sauver de la maladie et de la mort, mais plutôt un juge inexorable et un inquisiteur sans merci.

Le diable a réussi à nous faire croire que Dieu ne nous aime pas vraiment mais qu’Il n’aime, en réalité, que Lui-même ; qu’Il ne veut de nous que si nous nous comportons selon Son bon plaisir, qu’Il nous déteste si nous désobéissons à Ses ordres et que notre insubordination L’offense à un point tel que nous devons la payer par des tortures éternelles qu’Il a préparées à cette fin.

Qui aimerait un tortionnaire ? Ceux-là mêmes qui s’efforcent d’échapper à la colère de Dieu ne peuvent vraiment l’aimer. Ils n’aiment qu’eux-mêmes, cherchant à échapper à la vengeance de Dieu et à obtenir le bonheur éternel en se rendant agréables à ce Créateur si effroyablement dangereux.

Voyez comment le diable calomnie notre Dieu qui est tout amour et bonté. C’est pourquoi l’on appelle le démon, en grec, diavolos (NdL: διάβολος) , ce qui signifie « le calomniateur ».

II

De quoi le diable s’est-il servi pour calomnier Dieu ? Par quel moyen a-t-il réussi à convaincre l’humanité de son mensonge, à pervertir la pensée humaine ?

Il s’est servi de la « théologie ». Il a commencé par introduire une légère déviation dans la théologie, puis une fois introduite, il l’a amplifiée au point de rendre le christianisme complètement méconnaissable. C’est ce que l’on appelle la « théologie occidentale ». (Laquelle sévit aussi largement dans l’Orthodoxie depuis la « captivité babylonienne » évoquée par Florovsky ; ce que Kalomiros appelle par un raccourci la « théologie occidentale », parce qu’elle remonte en effet au temps d’Anselme d’Aoste et de Cantorbéry, est professée depuis le XVIIe siècle par pas mal d’Orientaux, on vient de le voir. – NdL)
Si nous tentons d’identifier la principale caractéristique de la théologie occidentale, nous nous apercevons qu’elle considère Dieu comme la véritable cause du mal.
Le mal n’est-il pas la séparation d’avec Dieu, qui est la Vie (1) ? N’est-ce pas la mort ? Examinons ce que la théologie occidentale enseigne sur la mort. Tous les Catholiques romains et la plupart des Protestants considèrent la mort comme un châtiment de Dieu. Dieu a trouvé tous les hommes coupables du péché d’Adam et les a punis de mort, c’est-à-dire les a séparés de Lui, en les privant de son énergie vivifiante et en les mettant ainsi à mort, d’abord spirituellement, puis physiquement par une sorte d’inanition spirituelle. Augustin interprète le passage de la Genèse « Si vous mangez du fruit de cet arbre, vous mourrez certainement » comme signifiant « Si vous mangez du fruit de cet arbre, je vous ferai mourir. »
Certains Protestants ne considèrent pas la mort comme une punition, mais comme une chose naturelle. Or c’est Dieu qui a créé toutes les choses naturelles. Dans l’un ou l’autre cas, c’est donc Dieu qui – à leurs yeux – est la cause véritable de la mort.
Cela n’est pas seulement vrai de la mort du corps, mais aussi de celle de l’âme. Les théologiens occidentaux ne considèrent-ils pas l’enfer, cette mort spirituelle éternelle de l’homme, comme châtiment de Dieu, et le diable comme un ministre de Dieu préposé à la punition éternelle des hommes en enfer ?
Le « Dieu » de l’Occident est un Dieu offensé et furieux, courroucé par la désobéissance des hommes, désireux dans sa Passion destructrice de tourmenter éternellement l’humanité à cause de ses péchés, à moins qu’Il ne reçoive une satisfaction infinie pour Son orgueil offensé.
Voyez le dogme occidental du salut. Dieu n’a-t-il pas tué Dieu pour satisfaire son orgueil, que les Occidentaux appellent par euphémisme justice ? N’est-ce pas à cause de cette satisfaction infinie qu’Il daigne accorder le salut à quelques-uns d’entre nous ?
Qu’est-ce que le salut pour la théologie occidentale, sinon le fait d’échapper au courroux de Dieu ?
Vous voyez ainsi que la théologie occidentale enseigne que notre véritable ennemi est notre Créateur et Dieu, qui nous menace. Pour les Occidentaux, le salut consiste à échapper d’entre les mains de Dieu !
Comment peut-on aimer un tel Dieu ? Comment peut-on avoir foi en quelqu’un que nous haïssons ? La foi dans son sens le plus profond est un fruit de l’amour. Nous ne pouvons que désirer le néant de celui qui nous menace, surtout si la menace est éternelle.
Même s’il y a un moyen d’échapper au courroux éternel de cet Etre tout-puissant mais méchant – la mort de Son Fils à notre place -, il eût mieux valu que cet Être n’existât pas. Telle fut la conclusion logique qui vint à l’esprit et au cœur des peuples d’Occident, puisque le Paradis éternel même, en compagnie de ce Dieu si cruel, serait épouvantable. Ainsi naquit l’athéisme, et c’est pourquoi il vit le jour en Occident et ne pénétra dans la chrétienté d’Orient que dans le sillage de la théologie occidentale. L’athéisme est la conséquence de cette théologie (2), le reniement et le refus d’un Dieu mauvais. Les hommes sont devenus athées pour échapper à Dieu, fermant les yeux et enfouissant la tête dans le sol, tels des autruches.
Frères en Christ, l’athéisme est la négation du Dieu catholique romain et protestant. Notre véritable ennemi n’est pas l’athéisme, mais ce « christianisme » falsifié et dénaturé.

...

(Alexandre KALOMIROS, "LE FLEUVE DE FEU")

[cmoi]

Un petit extrait d'un texte d'un orthodoxe.
Certaines parties sont certainement discutables et gênantes mais je trouve certaines remarques assez pertinentes.

Vous mettez le doigt là où cela fait mal et je vous préviens ainsi que tous, je vais y appuyer fort !


Cette théologie occidentale dénoncée ici existe, il n’y a qu’à comprendre les interventions sur ce forum de son adepte, Perlim Pimum, elles ne cessent de non pas la défendre mais l’exercer au fil de lourdes démonstrations souvent vaines (car sans effet, tant elles sont rébarbatives) et pourtant rigoureuses.
Je note avec déplaisir et frustration que tant Arnaud Dumouch que le père Normandt, qui chacun proposent une autre théologie, capitulent et refusent de l’affronter vraiment.
Cette théologie a fait beaucoup de bien et a valeureusement servi à promouvoir le bien par le passé, mais elle a ses limites et contient son démenti, sa lacune, et qui à la longue ont fini par distiller le mal au cœur de l’Eglise.
Il ne faut pas chercher plus loin la « conversion » à l’orthodoxie de certains, il suffit d’ajouter à cela un chagrin spirituel fort, la rupture d’une amitié, la perte d’un amour – à chacun de comprendre.
Je vais donc faire ce que d’autres auraient dû et devraient faire : accompagner celui qui en a besoin. Peut-être pas sur trop de chemin, car lui-même ne le souhaite pas ou ne souhaite qu’en profiter pour briller de ses feux, et que ce n’est pas lui rendre service que de le lui permettre s’il ne nous écoute pas et préfère rester dans son autarcie intellectuelle.
Il écrit :

(2) Cet amour de Dieu pour nous n’est que consécutif à l’amour que Dieu a de lui-même. Dieu s’aime souverainement parce qu’il est souverainement aimable. Dieu ne nous aime pas parce que nous sommes aimables, mais nous sommes aimables parce que Dieu nous aime. Car tout ce que nous avons de bon en nous, nous le tenons de Dieu, à commencer par nos œuvres bonnes et le bon mérite qu’elles impliquent.

Et c’est juste et vrai, c’est ce qu’il a résumé ailleurs en « Dieu est amour de Dieu », et qu’il a répété à maintes reprises sans que nous en mesurions croit-il toutes les conséquences, et c’est peut-être vrai pour certains… Mais lui, les mesure-t-il bien ?
Il a poursuivi par des considérations très rigoureuses qui font fi de l’amour, sans qu’il s’en aperçoive ni en soit gêné car l’heure de ces considérations n’était pas à l’amour, mais à la raison, et qu’il pense qu’elle n’était pas non plus à leur conciliation, sinon implicite, car la raison en aurait été sinon troublée.
Il a écrit ensuite (je m’appuie sur son message dans le fil « méditations de hier à 15H48)

• Et remarquez jusqu’où va la bonté de Dieu : même l’acte mauvais est bon en tant qu’il est un acte, n’étant mauvais qu’en le défaut de bien spécifiant son objet : ce qui est mauvais dans cet acte n’est pas qu’il soit un acte, mais la malignité morale qui l’affecte, laquelle n’a d’autre cause que le libre-choix de la créature se détournant du bien.

Et là, encore, c’est vrai, etc. et il se croit bon d’être aussi précis et de nous en donner ainsi aussi libéralement toutes les ficelles.
Faites attention à la suite :

• (*) Si l’agir divin ad extra avait une autre fin dernière que Dieu, le terme opéré ad extra, d’ordre créé, serait le bien auquel Dieu s’ordonne. Le bien ayant raison de fin, la créature serait la fin de l’acte créateur. Et puisque cet acte est Dieu, car Dieu est absolument simple, le bien serait supérieur au Bien, puisqu’il serait sa fin.

Car s’il parle ensuite de Sa toute-puissance ce n’est pas un hasard, il L’honore encore de cela ici, mais c’est par-là que le ver commence à s’introduire, sans qu’il y ait faute ni erreur : il omet l’humilité de Dieu, qui n’entre pas dans la logique, mais qui fait que Dieu a voulu mette sa créature au-dessus de lui (La kénose dont a si bien parlé Arnaud par ailleurs, sauf qu’il ne l’a pas mise en acte…), qui est son œuvre, sa création, ce qui par ce biais reste cohérent avec ce qu’il affirme mais en dévie un peu, et cela ce raisonnement ne l’accepte pas.

(4) L’Amour aime le Bien ; l’Amour aime le bien ; donc l’Amour n’aime pas le mal : l’Amour hait le mal.

Ici l’orifice s’agrandit puis se referme mais le ver est entré. Dans le fait que l’amour hait le mal. Or l’amour est incapable de haïr, il est stupéfait, rejeté par le mal, il ne peut l’habiter, il est désemparé, comme mis en échec (mais son amour est trop grand pour qu’il en soit frustré : il a pour cela voulu la liberté de ses créatures), il ne peut plus « communier, partager, s’étendre », il reste à l’extérieur, mais il ne HAIT pas, c’est un sentiment qu’il ne peut pas connaitre et qu’il ignore, s’il haïssait le mal ne serait-ce qu’un dixième de seconde le mal aurait gagné.
D’où provient cette erreur ? Nous allons bientôt pouvoir l’expliquer par la suite :

(b) L’Amour aime donc le Bien qu’il est : ici aimer le Bien c’est l’être. L’Amour aime encore le bien qu’il fait, car aimer quelqu’un est lui faire du bien, ce que Dieu nous fait en nous donnant d’être. Mais si l’Amour (Dieu) aime le bien, et si le mal s’oppose au bien, l’Amour n’aime pas le mal, puisque le mal s’oppose au bien.

Il me faudrait en citer plus tant PP est précis, c’est sa qualité, mais il écrit » le mal s’oppose au bien », ce qui là encore est formellement vrai et qui nous suffit, car non, il faut entrer dans les nuances, et dire que le mal ne peut pas s’opposer au bien, sinon le bien ne serait pas ce qu’il est dans toute son intégrité, le mal ne fait que se poser en obstacle, refuser d’en être traversé, refuser d’en être atteint, refuser d’en être aimé – et de fait, le bien ne peut l’aimer, il y a en cela accord entre eux, contact.
Cette pensée toute en dichotomie, fonctionne trop dans les contraires et les oppositions (thèse/antithèse/synthèse) alors elle n’a pas de nuances et elle passe à côté de la Divinité qui est toute dedans sans la voir. La vie est plus complexe qu’un raisonnement, sur la logique duquel la scolastique l’a sacrifiée, alors que la logique peut aussi appartenir à d’autres formes élaborées de pensée mais que n’ont pas connu la philosophie grecque, qui existaient dans d’autres parties du monde cependant (Chine notamment), et qui ont fait la preuve de leur justesse par leurs fruits (acupuncture notamment).

Toutes ces distinctions et finesses faites par l’école de théologie en question sont intéressantes, rien ne doit en être jeté, mais elles doivent être recadrées et remises dans un contexte plus grand, plus subtil, plus proche du vivant et qui lui échappe totalement. Elle peut y devenir un outil fort utile, à condition de lui enlever son autorité et sa prééminence.
Si la haine et l’amour s’opposent, et cela n’y change rien qu’une opposition puisse être tantôt justifiée, tantôt éliminée, selon les objets sur quoi ces sentiments portent : ces sentiments sont incompatibles et c’est ce qui est omis. Il y a plus répulsion qu’opposition, comme en magnétisme.
La subtilité juste entre péché et pécheur, où parfois ils sont à assimiler et d’autres fois à séparer, est dépassée et y trouve plus de sens. L’amour est incompatible avec le mal, il ne peut y entrer, il reste à la porte, et oui, on peut donc dire que le pécheur le veut, mais il ne comprend pas cette incompatibilité pour autant et c’est en quoi l’orgueil (l’impossibilité d’atteindre à la toute-puissance, sinon celle en soi sur soi et pour soi) est à la racine de tous les autres péchés.

Il n’y a pas de haine parfaite, pas même en Lucifer, car la haine n’est qu’un échec d’amour, l’amour seul peut être parfait et c’est Dieu.
Cela pourrait n’être qu’une façon différente de voir la même chose, et ceux qui ont construit leur pensée selon un certain schéma précisément différent croient que ce n’est que cela pour ne pas remettre en question tout leur éclat, mais ce n’est pas le cas, et les conséquences sont énormes. Leur langage est heureusement passé de mode, mais sans quoi les vérités qu’il contient restent des vérités, mais elles sont comme mortes, désuètes, inopérantes, sans efficacité, et malheureusement elles peuvent aussi servir à promouvoir le mal.
Dès lors, avec cette façon différente, la vision de l’enfer s’éclaire… Mais beaucoup en profitent pour se livrer à une autre déformation, celle-là même que voulait combattre cette théologie, avec la conclusion des arguments qui en ont eu raison mais en déformant cette fois la pensée qui aurait dû enfin prévaloir et ils sont beaucoup plus difficiles à démasquer car ils en ont le charme nouveau et l’utilisent.
Comme cette pensée d’amour est encore très peu connue, très peu défendue, très peu exposée, ses carricatures paraissent mieux la représenter qu’elle, et c’est un nouveau mal à combattre.
Qui prétend que l’autre théologie défendait la peur, etc, et qu’elle défend l’amour. Ce n’est pas vrai, cela n’est qu’une apparence.
Ce temps qui est le nôtre, en plus de connaître des erreurs, est celui de la lâcheté face aux mensonges…

[Perlum Pimpum]

Enfin un opposant qui accepte d'aller au fond du débat.

Je vous répondrai ici
viewtopic.php?f=92&t=47764#p446353

pour ne pas polluer ce fil.

[Arnaud Dumouch]

Toutes ces distinctions et finesses faites par l’école de théologie en question sont intéressantes, rien ne doit en être jeté, mais elles doivent être recadrées et remises dans un contexte plus grand, plus subtil, plus proche du vivant et qui lui échappe totalement. Elle peut y devenir un outil fort utile, à condition de lui enlever son autorité et sa prééminence.

Merci Cmoi.
Tout est là. Le défaut de l'école de théologie dont vous parlez est dans l'exaltation de la raison de manière si puissante, qu'elle en efface parfois ce qui l'entoure "l'humilité et l'amour de Dieu".

Donc par exemple, cette considération : "Dieu ne fait rien que pour lui-même" est (comme vous dites) rationnellement juste mais si elle n'est pas contemplée à la lumière de la mort de Dieu sur une croix, elle est interprétée de manière humaine et elle fait de Dieu l'inverse de ce qu'il est : un monstre froid d'égoïsme.

Il en ressort toutes les considérations absurdes dont on ne voit même plus le caractère incompatible avec ce qu'a enseigné le Verbe incarné, comme cette synthèse du Supplementum :

"Dieu met le fomes peccati dans ses créatures et les rend faibles. Mais il les prévient heureux celui qui croit). Puis, si elles arrivent à l'heure de la mort sans l'aimer (Agape), il les torture impitoyablement dans un feu physique alimenté par des diables. A ces créatures donc de s'arranger (alors que la foi est un don de Dieu que certains ne reçoivent pas) pour être dans l'amour de cet Être à double personnalité, au moment précis où la tapette à rat de la mort tombe".

Et évidement, toute synthèse, même absolument fidèle aux repères de la foi, qui structure les choses autrement, est déclarée hérétique.

[Cinci]

Didyme,

Ce texte que vous indiquez : il représenterait pour moi un bon exemple de texte parfaitement irrecevable. C'est plus qu'une simple offense. Il s'en révèle réellement le produit d'un schismatique qui ne tient pas la foi catholique - qui n'est tout simplement pas un chrétien pour commencer en dépit des apparences - et qui, par suite, calomnie et diffame l'enseignement de l'Église catholique délivré depuis des siècles et des siècles. Vous auriez juste là un bon exemple de ces schismatiques grecs et détenteurs d'un patrimoine d'hérésies. Une très mauvaise lecture que vous tenez là quoi !

Il y avait jadis un index des livres au Vatican; ce n'était pas pour rien, vous vous en douterez.