Réflexions sur la notion de peine

[Didyme]

[Cinci]

Salutation !

Didyme

Si Dieu lui fait toujours don de l'être, alors l'être étant un bien, la personne ne peut être qualifiée au sens fort de péché

.

C'est parce que Dieu ne reprend pas ses dons, si on parle de l'être. Le sujet conserve ces qualités ou propriétés bonnes en elles-mêmes et que Dieu lui avaient données. Comme l'intelligence par exemple; ou une faculté de sentir ou ressentir, le don d'exister aussi bien sûr et tel celui d'interagir avec d'autres, la capacité d'user en principe d'un libre-arbitre.

Mais c'est par analogie que l'on pourrait assimiler le damné à ce qu'est le péché. On dit que le péché c'est comme le fait de manquer le but, manquer la cible, passer à côté du bien (déviation). Soit c'est exactement ce que le fait le damné en permanence. Tout le temps il utilisera mal ce libre-arbitre que Dieu lui laisse pour ne pas faire positivement ce que Dieu voudrait. L'analogie est déjà ce que l'apôtre Paul employait comme procédé imagé, pour se faire comprendre et parlant du péché. Et quand il disait que mis en face de la loi de Dieu c'est comme si "le" péché avait commencé de vivre en lui, pour être partout dans ses membres et le gouverner. S'il était en son pouvoir de voir le bien à faire qu'il faudrait, il n'était pas en son pouvoir de le réaliser. «Je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas». Comme une forme d'aliénation. C'est le péché. L'enfer est comme peuplé d'aliénés. Une visite dans certaines ailes de pénitenciers à sécurité maximum pourrait peut-être nous en offrir un faible avant-goût.

Sans la grâce divine, même la plus merveilleuse machine donnée ou système organisé délicat, gouvernement (etc.), mais tout fini par se détraquer assez rapidement. Le bien tourne à mal.

Donc

Les damnés ne sont pas coupés des dons ayant été les leurs, mais de l'amitié de Dieu.

Si Dieu donne le don de l'existence à une fourmis, il n'est forcé du coup de lui donner aussi la grâce sanctifiante et au motif qu'il est Dieu Amour, etc. Dieu ne donne pas la grâce sanctifiante à une fourmis parce qu'il ne serait pas approprié de le faire. Il manque un minimum de capacité nécessaire chez la fourmis pour que cette dernière puisse bénéficier réellement de ce plus grand don d'ordre surnaturel. La grâce n'est pas donné non plus à un singe même très attendrissant. Ce n'est pas parce que Dieu n'aime pas «assez» ou voudrait faire exprès pour frustrer les singes par sadisme.

C'est la même chose avec les réprouvés. Ils se sont avérés comme imperméable à la grâce. A la fin, il leur manque «quelque chose» comme une aptitude à pouvoir profiter de la grâce, en sorte qu'il ne serait pas approprié que Dieu leur donne le don ultime pour lequel pourtant ils auraient été faits (à la différence des singes, des fourmis, etc.) Si on parle de peine, on dit que la principale et plus grande peine des damnés serait la privation de la vision de Dieu. Il ne la mérite pas.

C'est une peine très lourde (mine de rien, les mots ne le font pas sentir). Parce que le damné se trouve comme un drogué privé de toutes les drogues qu'il aurait eu l'habitude de connaître pour le distraire, alléger son mal-être, s'oublier. Seul, retourner comme sur lui-même, il sait quand même que c'est Dieu qui pourrait en principe le délivrer de son mal (et donc l'envie de se voir décharger du mal au sens d'anesthésier peut être là) mais qu'en pratique la chose est impossible, le point d'ancrage n'y étant pas cf. la grâce absente, «Je ne vous connais pas !», etc. Le damné n'est ami ni avec Dieu ni avec quelque familier que ce soit d'un temps passé. On pourrait quasiment dire que les damnés sont comme le péché personnifié.

[Didyme]

Je me permets de replacer dans ce fil une discussion issue d'un autre car je pense qu'elle y a davantage sa place.

Vous sous-estimez la justice de Dieu si vous croyez que les damnés ne souffrent que la peine du dam et non celle du sens. Il est logique et juste que les pécheurs impénitents soient châtiés dans leur corps avec lequel ils ont péché. Tout péché doit être expié, c'est pour cela que Jésus est venu mourir sur la croix, je vous rappelle. Or les damnés ne peuvent bénéficier du sacrifice du Rédempteur à cause de leur impénitence, donc ils subissent toute la rigueur de la justice divine et souffrent la punition méritée pour leurs péchés. Manque de bol pour eux, ils ont offensé la sainteté et la majesté infinie de Dieu, donc la gravité de l'offense revêt un caractère infini, et ainsi les souffrances pourraient être infinies que la punition serait quand même juste.

Vous croyez que Dieu qui est toute humilité aurait besoin de faire payer à l'infini une offense ?
Ce serait bien le cas pour un Zeus ou je ne sais quelle divinité orgueilleuse, tellement revêtu de traits humains mais pour celui qui nous a enseigné la plus grande humilité par son Fils, je reste perplexe.
Dans cette conception, on aime à justifier une peine infinie par l'offense infinie à Dieu. Mais c'est une approche assez gratuite au fond, car on pourrait tout aussi bien considérer que la faute venant d'une créature finie est forcément finie et requiert donc une peine finie. (Matthieu 5 :26)
Dieu considérerait-il donc la créature comme son égal pour en être offensé à l'infini ?
J'ai souvent entendu cette approche et j'avoue que je ne peux m'empêcher d'y voir une gymnastique intellectuelle pour expliquer un point pris selon le mauvais angle.

De plus, cela a des relents de substitution pénale, si la Passion ne vise qu'à apaiser la "justice", la colère divine. Vengeance !

[Didyme]

Ce n'est pas une question d'humilité mais une question de justice. La gravité de l'offense ne dépend pas de l'acte en lui-même (qui est fini) mais de la dignité de la personne offensée, et en l'occurrence cette personne n'est pas un roi quelconque, c'est Dieu.
On peut cependant remarquer qu'en enfer, la peine est finie en intensité et seulement infinie en durée.
Et c'est justement parce que la créature n'est pas l'égale de Dieu que l'offense est gravissime : une misérable créature, un rien du tout qui se permet de se révolter contre le Bien infini.

La Passion vise justement à satisfaire à la Justice parfaite de Dieu.
« Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui sera répandu pour vous et pour beaucoup en rémission des péchés. »

Allez, moi je veux bien.
Mais alors la question est : Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?
Veut-il maintenir sa colère à jamais ?

[Didyme]

Considérons ceci : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Pourtant, tous ne sont pas sauvés à cause de leur volonté libre et de la justice de Dieu.
Dieu ne prend donc pas plaisir à faire souffrir les damnés, mais il est obligé de les punir malgré lui, en quelque sorte, sinon il cesserait d'être parfait, et donc il ne serait plus Dieu.

"Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain ; et tu haïras ton ennemi.
Mais moi je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains n'agissent-ils pas de même ?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5 : 43-48)

Visiblement, être parfait comme le Père ne consiste pas à rendre le mal pour le mal, bien au contraire.


Rien que le "malgré lui" montre toute l'intenabilité de cette position.
Dieu ne veut pas faire souffrir à l'infini mais il y est contraint...


De toute façon, lorsqu'on se pose cette question "Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?", on se retrouve confronté à l'incohérence de cette représentation de la justice, de la peine.
En effet, si on répond "non" comme vous l'avez fait, on se retrouve à poser une contrainte à Dieu, "malgré lui", il fait contre sa volonté ?!

Si on répond "oui", on se retrouve confronté à la vérité de foi "Dieu est amour".

[Didyme]

Et enfin, réponse actualisée :

Visiblement, être parfait comme le Père ne consiste pas à rendre le mal pour le mal, bien au contraire.

Rien que le "malgré lui" montre toute l'intenabilité de cette position.
Dieu ne veut pas faire souffrir à l'infini mais il y est contraint...

De toute façon, lorsqu'on se pose cette question "Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?", on se retrouve confronté à l'incohérence de cette représentation de la justice, de la peine.
En effet, si on répond "non" comme vous l'avez fait, on se retrouve à poser une contrainte à Dieu, "malgré lui", il fait contre sa volonté ?!

Si on répond "oui", on se retrouve confronté à la vérité de foi "Dieu est amour".

Dieu rend le bien pour le mal, il fait briller le soleil et fait pleuvoir sur les bons et sur les méchants tant qu'ils sont dans cette vie terrestre et peuvent se convertir. Tant que la vie est dans l'homme, Dieu est patient et miséricordieux, mais après la mort Il rend justice.
Donc oui, en effet, Dieu veut (positivement) châtier les damnés car il veut la justice. Mais il ne voulait pas que ceux qui sont en enfer soient damnés, Il aurait préféré qu'ils échappent à cette fin horrible, et c'est d'ailleurs pour ça que Jésus s'est sacrifié. Mais malgré toutes les grâces reçues, ils sont restés ingrats et impénitents jusqu'au bout.

Dieu veut-il les punir, leur faire du mal sans fin, à l'infini ou leur veut-il du bien, c'est-à-dire les aime-t-il ?
Vous me dites que Dieu veut désormais leur faire du mal donc Dieu ne leur voulant plus du bien, il ne les aime plus. Donc Dieu est changeant.
Ici, Dieu n'est pas Amour, mais plutôt Dieu peut aimer. L'amour n'est plus en lui substantiel mais accidentel.
Mais Dieu aime-t-il sa créature d'un amour éternel (divin) ou d'un amour temporaire (soumis au temps) et donc changeant ?
Or, qu'est-ce qu'aimer sinon vouloir un bien ? Et s'il est question d'amour éternel, il est question de vouloir éternellement du bien.
Pourtant, ici il voudrait du mal à un moment donné. Mais s'il y a changement, il y a temporalité et il n’est plus question de la divinité.

Sur ce que vous m'aviez cité, il est question d'amour de Dieu pour la créature en tant que c’est une personne. Mais en quoi consiste donc cet amour ? L'amour c'est vouloir du bien, le bonheur de l'objet de cet amour. Or, Dieu veut-il le bien, le bonheur de cette personne dans une justice vindicative ?
L'amour n'est plus qu'un mot ici, vidé de sa substance.


Par ailleurs, si Dieu veut leur éviter la justice, serait-ce qu’il considère que cette "justice" n'est pas bonne (selon cette représentation de la justice évidemment) ?
Et c'est logique avec cette forme de justice vindicative.
On se retrouve avec Dieu qui ne veut pas faire de mal à sa créature mais qui est obligé de le faire pour répondre aux exigences de cette justice comme si elle lui était extérieure. Et c’est le cas puisqu'elle n'est pas fondée sur l'amour, sur "Dieu est Amour".

Et c'est là où on en arrive quand on considère une justice comme dissocier de Dieu, comme décentrée.
Ici il ne s'agit plus de Dieu est justice parce que Dieu est amour et Dieu est amour parce que Dieu est justice. Mais plutôt Dieu est amour ou justice ?! Mais il n'est pas l'un ou l'autre, il est les deux.
Or, on en arrive logiquement à cette scission en Dieu à considérer une justice consistant à rendre le mal pour le mal.
Mais la justice est-elle neutre, comme certains disent ?
Non, la justice est un bien, elle est bonne. Comment une justice bonne nécessiterait-elle un mal, un mal stérile ?

La justice vise un bien, vise le bien, à rendre juste. D'où des peines purificatrices.
Le mal pour le mal n'apporte jamais un bien. Le mal ne fait pas le bien.

Dieu n’inflige pas des peines stériles, pour se faire justice, pour guérir un orgueil blessé, une blessure narcissique.
Ce serait même contraire à sa grandeur, à son infini supériorité d'avoir besoin de tourmenter une créature insignifiance pour s'apaiser.
La justice lésée ?
Peut-on raisonnablement penser que l'on puisse causer un tord à Dieu, blesser sa divinité, causer un manque à sa perfection ?!
Peut-être peut-on le penser en ce qui concerne le Christ mais il s'agit là de son humanité qui est blessé, en vertu de sa solidarité avec le genre humain, avec la blessure causée par le péché à l'humanité.
Mais certainement pas en ce qui concerne sa divinité.


La justice divine est purificatrice.
Si certains échappent à la justice en vertue de la croix, ce n'est pas tant qu’ils sont épargnés de cette justice terrible mais plutôt qu'étant déjà convertis, tournés vers Dieu, elle n'est plus nécessaire. Ils n'ont plus besoin de purification (mais certainement que ceux-ci doivent être rares).
Si certains ne sont pas purifiés par ces peines, ce n'est pas parce qu’elles sont stériles en soi mais parce que l'âme y est fermée.

Je sais que ces représentations de la justice dans le sens de vindicative sont répandues, mais ce n’est certainement pas pour rien si l'enseignement de l'Église dans son catéchisme condamne la vengeance et la haine.

[ademimo]

Tenez, je vais jeter un gros pavé dans la marre.

Pourquoi faudrait-il que Dieu distribue des récompenses et des punitions dans l'autre monde ? D'où vient cette bizarre idée, selon vous ?

[Didyme]

Tenez, je vais jeter un gros pavé dans la marre.

Pourquoi faudrait-il que Dieu distribue des récompenses et des punitions dans l'autre monde ? D'où vient cette bizarre idée, selon vous ?

Je ne sais pas si l'on peut dire qu'il "faut" comme s'il s'agissait d'une contrainte.
Sinon, c'est certainement parce qu'il est tenu compte de la vie humaine.
J'imagine que l'on peut dire que les récompenses proviennent de sa bonté et les punitions de sa justice. Mais en réalité, cela revient au même, car si les punitions proviennent de sa justice alors cette justice étant fondée sur le bien, on peut dire que les punitions proviennent aussi de sa bonté.
Ceci est logique dans l'optique de peines purificatrices et non vindicatives car alors même les punitions visent ici une récompense, celle d'être délivrée du péché, d'être sauvé. Après, que ces punitions y parviennent ou pas, c'est autre chose.

[LaCaverneduPelerin]

Tenez, je vais jeter un gros pavé dans la marre.

Pourquoi faudrait-il que Dieu distribue des récompenses et des punitions dans l'autre monde ? D'où vient cette bizarre idée, selon vous ?

Je dirais probablement le sentiment de justice qui est innée chez l'homme et qu'il projette en Dieu.
Sauf que la justice humaine est différente de la justice divine.
De plus la relation à Dieu est gratuite, et Dieu et notre récompense en soi (vision béatifique).

[Didyme]

Cinci,


J'apprécie votre tentative de m'expliquer en quoi on qualifierait le damné de péché personnifié, vraiment.
Mais si ça peut faire sens sur la forme, ça bloque toujours sur le fond.


Je vois bien que dans votre explication, vous faites cette fois-ci la distinction entre le péché et la personne.
Comme vous le dites, Dieu ne reprend pas ses dons. Il nous a doté d'une âme qui demeure unie à lui à la fine pointe.
J'ai l'impression que dans la souffrance c'est justement ce que Dieu nous donne qui entre en réaction avec le péché et qui la provoque.
Ce qui témoigne de sa perpétuel présence en chacun.
Si ça n'était pas le cas, il n'y aurait pas de souffrance.

Face à cela, je peinerais toujours à considérer que le péché en nous puisse définitivement prendre le dessus sur Dieu en nous.

[Thurar]

Dieu veut-il les punir, leur faire du mal sans fin, à l'infini ou leur veut-il du bien, c'est-à-dire les aime-t-il ?

Le Père Garrigou-Lagrange sur l'éternité des peines de l'enfer : https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... DES_PEINES

Cf. L'éternelle vie et la profondeur de l'âme

[Cinci]

Tenez, je vais jeter un gros pavé dans la marre.

Je vous en prie. Et j'aoute : faites, faites ...

Pourquoi faudrait-il que Dieu distribue des récompenses et des punitions dans l'autre monde ? D'où vient cette bizarre idée, selon vous ?

Je suppose que l'idée provient du besoin qu'il y ait un ordre dans la création d'abord, un sens à tout et non pas du non sens, une certaine harmonie à maintenir, atteindre ou rétablir. Face à la violence subie : il y a réclamation pour qu'un juste correctif soit apporté au trouble causé. La paix résulte d'une sorte d'équilibre. Et donc le garant de la paix ultime n'est autre que Dieu.

En fait de punition et récompense l'on peut parler de rétribution. Un personne se comporterait bien par exemple, agit moralement, aide les autres et ne récolterait que méchanceté en retour dans le monde. Pour corriger cette lacune, ce mal, l'équilibre minimal voudrait que l'individu bienveillant ici soit rétribué de meilleure façon pour compenser.

Et il semblerait que la rétribution soit au centuple dans le monde divin, hors de proportion à l'aune de notre échelle terrestre mais sans doute que pour l'être à celle du «monde qui vient».

[ademimo]

Tenez, je vais jeter un gros pavé dans la marre.

Pourquoi faudrait-il que Dieu distribue des récompenses et des punitions dans l'autre monde ? D'où vient cette bizarre idée, selon vous ?

Je ne sais pas si l'on peut dire qu'il "faut" comme s'il s'agissait d'une contrainte.
Sinon, c'est certainement parce qu'il est tenu compte de la vie humaine.
J'imagine que l'on peut dire que les récompenses proviennent de sa bonté et les punitions de sa justice. Mais en réalité, cela revient au même, car si les punitions proviennent de sa justice alors cette justice étant fondée sur le bien, on peut dire que les punitions proviennent aussi de sa bonté.
Ceci est logique dans l'optique de peines purificatrices et non vindicatives car alors même les punitions visent ici une récompense, celle d'être délivrée du péché, d'être sauvé. Après, que ces punitions y parviennent ou pas, c'est autre chose.

Je me suis mal exprimé.

Pourquoi faudrait-il qu'il y ait une "justice" ? Ou une "rétribution" ?

Je vous donne un exemple : lorsque vous discutez avec un ami, il ne passe pas son temps à vous "rétribuer" ou appliquer une "justice" pour chacun de vos actes. Enfin, j'espère que non, sinon votre ami serait un peu particulier.

Les relations avec autrui ne sont pas toujours axées sur des questions de récompense et de punition. Il y a fort heureusement d'autres types d'échange.

Donc en quoi Dieu serait contraint, après la mort, de nous rétribuer ou de nous punir ?

[ademimo]

Tenez, je vais jeter un gros pavé dans la marre.

Je vous en prie. Et j'aoute : faites, faites ...

Pourquoi faudrait-il que Dieu distribue des récompenses et des punitions dans l'autre monde ? D'où vient cette bizarre idée, selon vous ?

Je suppose que l'idée provient du besoin qu'il y ait un ordre dans la création d'abord, un sens à tout et non pas du non sens, une certaine harmonie à maintenir, atteindre ou rétablir. Face à la violence subie : il y a réclamation pour qu'un juste correctif soit apporté au trouble causé. La paix résulte d'une sorte d'équilibre. Et donc le garant de la paix ultime n'est autre que Dieu.

En fait de punition et récompense l'on peut parler de rétribution. Un personne se comporterait bien par exemple, agit moralement, aide les autres et ne récolterait que méchanceté en retour dans le monde. Pour corriger cette lacune, ce mal, l'équilibre minimal voudrait que l'individu bienveillant ici soit rétribué de meilleure façon pour compenser.

Et il semblerait que la rétribution soit au centuple dans le monde divin, hors de proportion à l'aune de notre échelle terrestre mais sans doute que pour l'être à celle du «monde qui vient».

Et les choses se compliquent lorsqu'on s'aperçoit que personne n'est absolument bon ni absolument mauvais en ce monde, et ce d'autant plus qu'on n'a pas tous les mêmes cartes en main (entre celui qui naît dans une famille riche, aimante, cultivée, avec un corps beau, une bonne santé, et celui qui a tout l'inverse). Vouloir faire passer une ligne de démarcation parmi les hommes entre le Bien et le Mal n'est-il pas complètement absurde ?

[Didyme]

Je me suis mal exprimé.

Pourquoi faudrait-il qu'il y ait une "justice" ? Ou une "rétribution" ?

Je vous donne un exemple : lorsque vous discuter avec un ami, il ne passe pas son temps à vous "rétribuer" ou appliquer une "justice" pour chacun de vos actes. Enfin, j'espère que non, sinon votre ami serait un peu particulier.

Les relations avec autrui ne sont pas toujours axées sur des questions de récompense et de punition. Il y a fort heureusement d'autres types d'échange.

Donc en quoi Dieu serait contraint, après la mort, de nous rétribuer ou de nous punir ?

En fait, pour tout vous dire j'ai toujours eu du mal avec cette idée de récompenses, davantage encore qu'avec celle de punition.
J'y vois surtout une surabondance de la bonté divine, un amour qui donne.
Je ne sais plus où j'avais lu quelque chose comme quoi c'est Dieu qui nous méritait des mérites. Nos mérites sont un don de Dieu.
Et en tant que don, il n'y a nulle contrainte. L'amour est libre de se donner autant qu'il le désir.

Personnellement je n'aime pas trop y penser car je trouve que c'est trop sujet à déviance.
Déjà, si cette notion est mal appréhendée, elle peut vite susciter l'orgueil, se croire être en droit à quelques prétentions.
Ensuite, elle peut également tendre vers une recherche d'intérêt personnelle, faire les choses par intérêt, se tourner vers Dieu par intérêt.
Et dans l'un et l'autre cas, le sens est inversée.