Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[cmoi]

Vous avez pris un excellent exemple : c'est bien le prince qui refuse car il aurait très bien pu accepter simplement parce qu'elle était jolie et que cela lui suffisait. Il se ferait fort par la suite de changer sa façon de voir à elle, car il a détecté ses qualités cachées..
J'aimerais que vous répondiez aussi directement à mes questions...

Ben non, ce sont les deux.
Le mariage est sacrement d'amour.
La jeune fille pauvre n'a pas voulu l'amour du prince. elle n'a voulu que son argent.
Le prince n'a pas pu accepter l'amour de la jeune fille, qui était inexistant.

Je vois que vous êtes plus royaliste que le roi !
Ce serait défendable s’il était s’agit de savoir qui a dit « oui », mais la question-là était de savoir qui a dit non, or il suffit dès lors d’un seul.
Et la jeune fille disait bien « oui ».
Le prince aurait dit « oui », ils se seraient mariés. Et leur mariage aurait très bien pu être réussi.
Elle ne « refusait pas » le mariage, peut-être un de ses ingrédients, et encore il est douteux qu’elle s’y refusait au point de valoir « nullité » : chacun voit midi à sa porte. C’est lui qui a estimé qu’elle ne répondait pas à ses exigences, mais il n’y a pas de « conditions formelles à remplir », à part le sexe, l’âge et la capacité. Le reste est contractuel. En se mariant elle s’engageait à tout ce qu’un mariage exige, lui aussi et il ne l’a pas voulu – on sait pourquoi.
Mais là encore le for interne n’est pas exigé car il ne peut pas l’être ne pouvant pas être vérifié. Donc à priori elle acceptait de remplir toutes les conditions exigées, lui non.
Last but not the least, dire que c'est elle qui refuse c'est entrer dans un schéma paradoxal qui nie la loi et ce n'est pas sans conséquence.

[cmoi]

Cher c moi,

C'est très rare , car vous savez très bien que d'une manière générale je suis de votre avis ...mais je pense que cette étape existe , relatée dans

le cadre des N.D.E. et elle permet en l'espèce à des personnes de revenir vers Dieu.

Cher Trinité,
Il faut bien que parfois nous ne soyons pas d’accord. Ce qui m’importait c’est que vous sachiez précisément sur quoi (non pas par rapport à moi bien sûr…)
Rien dans les NDE ne permet d’affirmer cela, je pense que vous en conviendrez.
A vous dire vrai, je n’exclus pas que ce en quoi vous exprimez croire ne puisse pas se produire, mais je pense qu’en ce cas, en effet, la possibilité du péché contre l’esprit est absente, et qu’il faut aussi remplir d’autres conditions qui font que cela reste marginal.
En revanche, oui, et c’est malgré tout très proche, je crois qu’à l’occasion de cette rencontre il se révélera la vérité vraie du fond de l’âme et qu’elle peut être beaucoup plus proche du salut que nous pourrions le croire même en sachant toute sa vie.

Il ne me semble pas impossible de réunir ces 2 « hypothèses » en une, qui relève du mystère de la sagesse Divine, mais je vois difficilement comment l’Eglise pourrait le faire « officiellement » étant donné le pouvoir des clés qui lui a été remis. Ce ne peut être qu’officieux. Or la seconde est déjà reconnue. La première, en quelque sorte, c’est du cas par cas.
Mais en fait, où se trouve la frontière réelle entre les 2 ? Si j’essaye une réponse, j’en vois 2 de possibles :

• Une qui la fait passer dans les définitions du dogme : les péchés mortels n’étaient pas vraiment mortels à cause du plein consentement ou de la pleine connaissance, selon une vérité poussée trop loin pour nous ici-bas. Ou son état en fin de vie ne représentait pas l’ensemble de sa vie. En fait, ce serait en commun avec l’autre, mais dans une situation aggravée par rapport au mal commis.
  Pour l’autre, je dirai que si la personne a évité la damnation c’est qu’il y a eu quelque chose de particulier qui s’est produit dans sa vie, un événement, ou une initiative prise par l’âme, qui a particulièrement touché Jésus, d’âme à âme.

J’en reste sur l’impression que c’est plutôt malsain d’y réfléchir trop, que ce qui compte c’est de s’abandonner avec confiance et s’en remettre à Jésus, que ces considérations ne devraient pas avoir autant d’importance car l’intimité que nous pouvons avoir avec Jésus, nous qui pouvons nous poser ces questions car nous sommes en cela bien les seuls (avec certains apostats mais je doute que ce soit là leur motif de défection, ce serait très provocateur et pour le coup… proche du fameux péché irrémissible) est incomparablement plus riche que ce qui pourrait la motiver selon elles, au point de les rendre elles presque une énigme aussi grande mais inutile, que celle de Dieu, parce que cette intimité apporte des réponses au jour le jour à ces questions.
Là encore, je voudrais vous raconter une histoire vraie…
Une personne en savait une autre en danger de mort, après la mort d’une troisième seule au courant de la cause. Mais ne pouvait pas sans pécher gravement (tuer) la protéger. Et l’avertir pouvait avoir des conséquences désastreuses. Eh bien la personne décédée est venue lui dire au moment adéquat de ses réflexions et après pas mal d’angoisses (sans apparition, mais très clairement) : « crois-tu que je vais laisser faire cela : n’oublie pas que je suis au ciel ! » Je ne me souviens pas exactement des paroles, mais cela voulait dire que l’autre serait protégé « miraculeusement » mais à son insu, et indiquait qu’au ciel, il est des situations (sans doute pas toutes, mais il s’agissait de la mère (décédée) et de son fils (en danger) où Dieu ne peut que nous exhausser. Il n’y avait plus qu’à y croire, et le miracle s’est bien produit, je vous assure que cela en était un et qui plus est il devait être durable et il l’a été.
Bref, il ne faudra pas m’en vouloir si je repars bientôt du forum, j’ai besoin de retrouver plus d’intimité avec qui vous savez… Trop de théologie épuise spirituellement. Je ne sais plus qui a dit que le théologien est celui qui aime Dieu.

[cmoi]

Je vous y réponds : A chaque fois, vous transformez (sans le vouloir) ce que je dis en oubliant une partie de la proposition.

Merci d'y répondre. J'ignore si je transforme, vous pouvez le penser bien que je m'efforce de l'éviter toujours, un dialogue sert précisément à éviter ces transformations par plus de précisions

Vous faites dire aux démons:

"Nous exigeons la Vision béatifique car nous sommes faits pour cela. Mais nous refusons ces conditions absurdes (l'humilité).

Pour ma part, je ne crois pas qu'ils en disent autant. Ils exigent et c'est tout. Je les crois en cela plus brutaux que vous.

Vous faites dire à l'enfer qu'il serait ceci:

"Je suis le meilleur. Je suis intelligent, plus que Dieu. et c'est pourquoi nous refusons ces conditions absurdes (l'humilité)."

et que les démons VEULENT donc l'enfer.
Pour la part, je ne pense pas que l'enfer ce soit que cela.

Venons-en à la contradiction. Vous dites qu'il n'y en a pas à cause du motif pour lequel les démons veulent la vision béatifique. Je ne pense pas transformer votre pensée si j'estime que ce motif n'enlève rien à la contradiction : s'ils veulent la vision béatifique, c'est qu'ils ne veulent pas être en enfer.
A leurs yeux le jugement de Dieu qui les pousse à avoir des motifs est un scandale.
En fait, je pense qu'ici se retrouve logiquement explicité notre différent concernant la volonté et je crois l'avoir bien expliqué et que vous l'avez compris : c'est Dieu qui veut qu'ils soient en enfer, pas eux (pour moi).
Et j'y trouve une analogie avec le fait que pour vous ce soit l'âme qui choisisse l'enfer - et que vous expliquez me semble-t-il plus par des raisons pédagogiques (que je peux comprendre) qui en la matière n'ont pour moi pas à être retenues.

Ma phrase exacte est : "seul le péché contre l'esprit EXISTE en enfer"
Les autres péchés mortels (par faiblesse ou par ignorance) DISPOSENT à l'enfer.

Je ne vérifie pas et c’est effectivement plus clair comme cela. Toutefois s’ils disposent, est-ce qu’ils suffisent pour y envoyer ? J’ai cru comprendre que vous aviez répondu oui à cela par cette réponse :

Donc si vous assimilez tout péché mortel à un péché contre l'esprit, argumentez-le et expliquez pourquoi l'Eglise les a si longtemps distingués !
Je n'hésite nullement sur le péché contre l'esprit puisque j'en ai parlé plusieurs fois sans obtenir de réponse - et j'ai même tendu des perches pour être contredit afin d'amorcer un échange.

Non Cmoi, je pense que la notion de péché mortel est vaste et ne se réduit pas à celle du "blasphème contre l'Esprit".

Or cette réponse que vous m’avez faite, l’aurais-je mal comprise ou transformée en considérant que mortel veut dire qui conduit en enfer ?

Sinon, pour reprendre le fil, c’ est certes insuffisant en soi pour qu’ils y existent, bien que l’imagerie plus que populaire a considéré que oui.
Mais la question en jeu ne porte pas sur ce qui existe en enfer, mais sur ce qui y conduit !

Ce que je dis : La possibilité de salut repose sur l'intégralité de sa vie humaine qui a PREPARE NOTRE COEUR, ET s'ACCOMPLIT dans LE choix au moment de la rencontre.

Elle s’accomplit ou ne s’accomplit pas, car si l’âme va en enfer elle ne s’accomplit pas. Car on pourrait dire la même chose avec la possibilité de la damnation et la mettre en parallèle. Vous y faites bien intervenir un ingrédient supplémentaire et ce qui me « trouble » et me « désaffecte », c’est que cet ingrédient est autre chose que la rencontre avec Jésus, au point d’envisager une longue période « préparatoire » en vue d’une conversion.
Or cela fait que je comprends les réactions de ceux qui refusent sur ce point votre thèse. D’ailleurs aucune NDE ne fait référence à cette longue préparation. Quand il s’y passe quelque chose (voir le récit donné par Trinité), rien de ce qui s’y passe ne « prépare une conversion ».
Rien de miraculeux ne saurait nous influencer dans l’au-delà qui est en soi et où tout est miraculeux !

Permettez-moi de vous faire enfin observer, à moins que vous ne nous ayez pas tout dit, que quand vous écrives que par exemple Benoit XVI vous « soutient », je ne crois pas qu’il l’ait fait précisément sur les points dont nous débattons car j’ai peine à croire qu’il ne vous aurait pas alors demandé des corrections. Auquel cas ce ne serait pas intègre de présenter son soutien comme vous le faites…

[cmoi]

Dans ce message la phrase qui m’a paru la plus obscure est celle-ci : « Il n'a a pas pas besoin de son fameux passage pour cela, mais c'est un formidable leurre : beaucoup s'en prennent à lui sur ce passage, qui lui est tout à fait probant de nos jours, et ainsi oublient de s'en prendre au reste à quoi ce passage lui sert (j'assimile Arnaud à Jésus, par charité...). ».

La thèse d’Arnaud concerne ici Jésus donc je les ai assimilés, croyant faire une amphibologie effectivement douteuse à relecture. Ma phrase et je l’ai pensé après, a ceci d’incorrect que ce ne sont pas ses interlocuteurs qui oublient le reste, mais lui dans ses réponses et qui ainsi en évite le débat de fond. Ils lui parlent d’un jugement qui serait fait selon lui sur la base d’autre chose que de la vie sur terre, mais d’un choix après la mort, et lui leur répond que ce qu’il appelle « passage de la mort » est une opinion théologique qui a été considérée pour recevable. Or ce n’est pas cela qui est en cause, c’est qu’il s’en serve pour permettre un jugement, passez-moi l’expression, « trafiqué ».
Et il se livre souvent à ce genre de réponses décalées.

Il me semble que ces griefs sont excessivement négatifs et que, même si ses explications vous paraissent insuffisantes, Arnaud apporte des réponses autant qu’il le peut sans cesser d’éviter un excès de répétitions dans ce fil de discussions qui compte déjà 122 pages et des centaines de messages de sa part.

Bon. Je prends note de votre regard extérieur. Il n’en reste pas moins que ses réponses sont devenues ce jour plus proches des questions et je ne pense pas qu’à moi en écrivant cela.

il prétend ici que les démons "veulent" être en enfer et qu'ils pourraient en sortir s'ils le voulaient.
Vous en pensez quoi, vous? Les faits sont là...

Je pense aussi que les démons ne veulent pas vivre dans la communion d’amour de Dieu. Cela n’a pas de sens de se demander ce qui se passerait « s’ils le voulaient » puisque précisément, comme pour le péché impardonnable contre l’Esprit, c’est un état figé de refus.

Ma question portait sur la contradiction.
Ici, vous pensez selon l’avis courant et habituel qui n’est ni le sien ni le mien. SI vraiment le sujet vous intéresse, je vous invite à lire mon post de 12H46 aujourd’hui.

La distinction est difficile si nous considérons le Jugement dernier, mais non si nous considérons la vie terrestre durant laquelle le repentir et le pardon sont toujours possibles pour tous les péchés mortels ce qui les distingue clairement du péché impardonnable contre l'Esprit qui est un état figé de refus de l’amour de Dieu.

Mais, l’absence persistante de repentance et l’endurcissement dans un état de péché mortel ne deviennent-ils pas l'équivalent d'un refus de l’amour de Dieu, d'un péché contre l’Esprit ?

Je déduis de votre réponse, peut-être à tort, que vous admettez qu’un péché mortel (vraiment mortel) conduise en enfer, un seul. Bon, mais la discussion est en cours - que je croyais finie… C’est en effet un des points (sans doute le principal) où il divergerait clairement de la doctrine traditionnelle, en se servant pour cela du « passage de la mort ».

[cmoi]

L'homme est corps, âme et esprit. Cela signifie-t-il pour vous que le corps est uniquement d'essence matérielle?

C'est parce que Xavi pense comme saint Thomas d'Aquin que,

Indépendamment des considérations de ces saints, il n'en reste pas moins que le corps fait partie de la personne humaine et qu'une personne humaine sans corps, n'est plus vraiment une personne humaine. Ce n'est pas pour rien que nous récupérerons tous notre corps au jugement dernier.
Je ne suis pas convaincu que le point de vue que vous dites être le vôtre et celui de St Augustin, (conforme à ce que révèle l'expérience j'en conviens) épuise le sujet.

[Arnaud Dumouch]

C'est parce que Xavi pense comme saint Thomas d'Aquin que,

Indépendamment des considérations de ces saints, il n'en reste pas moins que le corps fait partie de la personne humaine et qu'une personne humaine sans corps, n'est plus vraiment une personne humaine.

Le Seigneur ne serait pas d'accord avec vous je pense. Votre expression est trop forte. Regardez ce que dit Jésus aux Sadducéens :

"Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu. N'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu !"

Toute la Tradition de l'Eglise montre que les saints du Ciel sont vivants, actifs, capables d'apparaître, de prendre des décisions pour aider à notre salut.

[Xavi]

Bonsoir Libremax,

j'aimerais revenir sur ce que vous écrivez sur l'impossibilité pour l'âme de se convertir sans son corps.
L'homme est corps, âme et esprit. Cela signifie-t-il pour vous que le corps est uniquement d'essence matérielle?
L'absence de corps dans la mort rend-elle donc l'homme inhumain ?
Le corps est-il donc la condition sine qua non du cheminement de la volonté? Et pourquoi?

D’abord, parce que le Christ vient sauver l’humain tel qu’il l’a créé : avec une nature unique, corporelle et spirituelle.

« Le corps est-il uniquement d’essence matérielle ? » Il me semble qu’en ce qui concerne le corps humain, répondre oui serait un glissement vers un dualisme qui séparerait l’unique nature de l’humain. La création d’Adam et Ève est, au contraire, ce miracle inouï où Dieu insuffle sa vie spirituelle dans le monde matériel qu’il a créé pour y rendre vivants des âmes immortelles. Il y a là un être nouveau produit d’une fusion (une espèce d’opération 1 + 1 = 3) qui nous fait exister avec une nature unique corporelle et spirituelle, singulière dans toute la création. Donc, il me semble que le corps humain n’est pas « uniquement » d’essence matérielle. (Nous ne parlons pas ici du corps des autres créatures, ni du fait que le corps comprend le cerveau qui produit de l’immatériel).

« L'absence de corps dans la mort rend-elle donc l'homme inhumain ? » Il me semble que la réponse est non puisque c’est le cas des défunts dans l’attente de la résurrection des corps. Une fois créée en ce monde, avec un corps et un esprit fusionnés en une unique nature, l’âme immortelle (qui est le produit créé qui existe par l’effet de cette création) ne disparaît pas lorsque la vie biologique cesse dans son corps physique. L’être spirituel créé qui subsiste est dans un état qui fait l’objet des discussions de ce fil. La personne humaine (l’âme) demeure pleinement (avec sa nature unique corporelle et spirituelle) et elle reste destinée par sa nature singulière à ressusciter avec un corps nouveau qui lui est promis dans la communion de Dieu.

« Le corps est-il donc la condition sine qua non du cheminement de la volonté ? » C’est la question la plus difficile et elle est au cœur de la réflexion d’Arnaud Dumouch qui nous occupe ici.

Dans le cadre de la vie terrestre, il me semble que la réponse est évidente. Impossible de vouloir (consciemment) sans faire usage de son cerveau. Toutes nos réflexions par lesquelles se produit le cheminement d’une volonté se font dans notre cerveau.

Mais, qu’en est-il durant le temps où les humains défunts sont sans corps entre leur mort biologique et la résurrection des corps à la fin des temps ? On est en plein mystère car que pouvons-nous imaginer d’une telle situation ? L’être qui subsiste ne me semble pas privé de volonté, ni de sensibilité. Mais, il me semble dans la lumière de Dieu qui éclaire toutes choses. Peut-on imaginer un « cheminement » de la volonté dans cette situation ? Il me semble que non car celui qui est mort en union avec le Christ est tout entier uni à Lui, non seulement s’il est déjà dans une pleine béatitude, mais même s’il est seulement dans un temps de purification (de purgatoire) encore nécessaire.

Je pense que cela dépasse notre entendement et qu’il nous faut être réservé par rapport à des théories trop humaines à cet égard.

C'est parce que Xavi pense comme saint Thomas d'Aquin que, après la mort, l'homme perd deux choses : sa vie biologique et sa vie sensible. Du coup, comme l'esprit de l'homme use de sa vie sensible pour penser, Xavi pense comme saint Thomas d'Aquin que les esprits séparés sont paralysés et dorment.

Ah non ! Je ne pense pas cela, ni qu'Arnaud puisse exprimer ainsi sans nuances la pensée de saint Thomas d'Aquin à cet égard.

Bien au contraire, les âmes des défunts ont une pleine conscience en Dieu.

J'ignore cependant pourquoi Arnaud affirme, à cet égard, que « les NDE montrent que c'est faux » ce qui me semble sans pertinence puisque la mort physique n’est pas encore présente lors de telles NDE.

Nous croyons tous dans ce fil, comme S. Augustin cité par Arnaud, « que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence ».

[Arnaud Dumouch]

J'ignore cependant pourquoi Arnaud affirme, à cet égard, que « les NDE montrent que c'est faux » ce qui me semble sans pertinence puisque la mort physique n’est pas encore présente lors de telles NDE.

Par deux voies :

1° Les gens en trains de mourir, alors que l'EEG est plat, sortent de leur corps avec un corps sensible qui voyage, et qui possède toutes leurs facultés sensibles démultipliées (voir entendre, imaginer etc.)

2° Les morts qui accompagnent l'Être de lumière ont tous ce même corps sensibles. Or ils sont parfois morts depuis 50 ans.

Conclusion : l'Egypte antique et l'extrême Orient avaient raison : les morts emportent avec eux leur Bah (esprit) et les Ka (vie sensible).

[Coco lapin]

Je vous ai parlé du consentement à une ALLIANCE d'AMOUR. Ce n'est donc pas la "sola fide" de Luther. Notre part du travail existe et nous devons nous purifier de nos attachements à nous mêmes (par 1° vie mystique et 2° ascèse), soit en ce monde soit dans l'autre (voir les 6 degrés du purgatoire).

Et comme à la fin du monde il n'y aura plus de Purgatoire et il n'existera plus que le Paradis et l'Enfer, alors celui qui aura voulu cette alliance d'amour par pur intérêt personnel sans faire d'effort aura fini par triompher de Dieu, bravo !

Toute la difficulté de saint Paul à exprimer sa conversion face à l'apparition du Christ, démontre cette difficulté théologique à définir la mort car la mort implique trois choses :

1° un début (l'arrêt du coeur et le départ de l'âme),
2° un processus (le passage par un désert entre ce monde et l'autre)
et 3° une fin (l'entrée dans l'autre monde symbolisée dans le livre de l'Exode par le fleuve Jourdain).

Vous, vous choisissez de définir la mort par 1° son début. Mais regardez le doute de saint Paul qui parcourt toute la théologie Occidentale

Je ne vous parle pas de la définition du mot "mort" mais de ce que vous appelez "l'Hadès" (le séjour des morts). Et vous le dites vous-même : "un désert entre ce monde et l'autre". Ce n'est donc pas dans ce monde, dans cette vie terrestre. Les morts de l'ancien testament qui sont dans l'Hadès là où l'âme de Jésus descend à sa mort ne sont ni vivants, ni sur terre.

Quant à la vision mirifique de saint Paul, il peut simplement s'agir d'un genre de rêve. On n'est pas obligé de supposer qu'il est mort quelques instants puis a ressuscité. Dieu peut lui donner une claire vision du 3ème ciel sans pour autant y emmener son âme. Saint Paul lui-même ne sait pas comment ça s'est produit, alors je ne vois pas ce que vient faire là cet exemple.
Voilà plutôt deux citations de saint Paul pour vous :

Un temps viendra où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais ils se donneront une foule de docteurs, suivant leurs convoitises et selon que leurs oreilles en seront chatouillées ; ils détourneront leur attention de la vérité pour la tourner du côté des fables. (2 Timothée 4, 3-5)

Car n'est-il pas juste devant Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges, ministres de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu, pour faire justice de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. Ils subiront la peine d'une éternelle perdition, loin de la face du Seigneur et de l'éclat de sa puissance, lorsqu'il viendra en ce jour-là pour être glorifié dans ses saints et admiré de tous ceux qui auront cru ; car il a été cru, le témoignage que nous avons rendu devant vous. (2 Thessaloniciens 1, 7-10)

Selon moi, le pardon sera même proposé par le Christ aux boucs mais il ne sera pas accompli, non à cause du Christ mais à cause du ricanement des boucs (blasphème contre l'Esprit).
C'est que le pardon est un processus d'alliance à deux. Il ne suffit pas, pour s'accomplir, qu'un des deux le veuille.

Le pire c'est que les boucs exigeront la vision béatifique, s'estimant en droit de posséder le trésor puisqu'ils sont faits pour lui.

Voilà pourquoi l'époux devra chasser "ces fiancées indignes" qui veulent la richesse de l'époux tout en refusant de l'aimer. C'est le terme de ce processus et son échec (le moment de la damnation) qu'exprime la parabole.

Vous avez beau réécrire l'évangile à votre sauce, dans l'original le Christ ne propose pas le pardon aux boucs, et il n'y a pas de ricanement de la part de ces derniers.
Si aucune parabole dans les évangiles ne présente un exemple de pardon au moment de la venue du Christ, c'est bien parce que cela ne peut advenir.

Et non, ce n'est pas "le terme de ce processus et son échec (le moment de la damnation)" que décrit la parabole.
Dans un premier temps, les boucs prennent connaissance du fait que c'est le roi qu'ils ont gravement offensé en négligeant les petits. C'est bien le début puisqu'ils s'en étonnent. Dans un second temps, il sont envoyés en enfer. Entre les deux il n'y a aucune proposition de pardon, sauf dans votre imagination.

Et vous devriez mieux lire le texte d'Innocent III qui s'oppose à votre théorie :

"(...) Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige."

Il n'est pas écrit "pour rougir de ne pas vouloir être racheté". Le méchant qui voit le Christ à cet instant ne refuse pas d'être racheté, c'est sa faute qui exige qu'il ne soit pas racheté par le sang du Christ. Cessez donc de vouloir faire dire aux textes ce qui vous arrange.

C'est vrai, mais il faut, me semble-il, rectifier le motif de cette peur. Nous ne devons pas avoir peur de l'enfer A CAUSE DE JESUS, mais A CAUSE DE NOUS (qui pourrions le choisir).

Et pourquoi le choisirions-nous ? Faudrait vraiment être stupide. On n'a pas besoin de voir Jésus en pleine lumière pour savoir qu'avec Lui on aboutira au Paradis, et sans Lui en Enfer, dans le feu qui ne s'éteint point. Sachant cela, on est sûr et certain d'être sauvé... mais c'est une hérésie notoire (voir les textes du concile de Trente sur la persévérance).

Bref, votre théorie est fausse, et il ne faut pas avoir peur de l'enfer à cause de Jésus, mais à cause de notre volonté de pécher. Jésus sauve, mais l'impénitence finit par damner.
Voilà pourquoi Jésus dit :

Si ta main ou ton pied te scandalise, coupe-le, et jette-le loin de toi ; il vaut mieux pour toi entrer dans la vie manchot ou boiteux, que d’avoir deux mains ou deux pieds, et d’être jeté dans le feu éternel.
Et si ton œil te scandalise, arrache-le, et jette-le loin de toi ; il vaut mieux pour toi entrer dans la vie n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne de feu. (Matthieu 18, 8-9)

Et vous, vous prêchez a contrario : "Si ton œil te scandalise, alors accepte la miséricorde de Dieu en disant le mot magique, et tu éviteras ainsi aisément la géhenne". Votre doctrine est formellement opposée à celle de Notre Seigneur.

"Notre-Dame a dit que le péché de la chair est celui qui conduit le plus d’âmes en enfer" (Sainte Jacinthe [de Fatima])

"Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé.
A qui embrassera cette dévotion, je promets le salut" (Notre-Dame de Fatima)

On peut faire l'effort d'accomplir cette dévotion pour être sauvé à coup sûr tout en manquant de détermination à éviter certains péchés.
Mais si votre théorie était vraie, alors cette dévotion serait totalement inutile pour le salut. Car si le choix d'être sauvé était si facile, qui s'embêterait à accomplir la dévotion des premiers samedis pendant cinq mois consécutifs pour être sûr d'être capable de dire "pardon, svp" quand il verra Jésus très beau et gentil ? Ce serait absurde.

Le problème est que vous n'êtes peut-être pas capable d'abjurer votre théorie hérétique, car cela vous demanderait trop d'humilité de reconnaître que vous vous êtes trompés depuis si longtemps et d'admettre que vous avez commis une grave erreur de jugement en accordant plus de crédit à des propos rapportés de Marthe Robin qu'aux paroles de Notre Seigneur dans les évangiles et aux enseignements officiels de son Eglise. Vous avez probablement trop envie d'être "le fameux théologien qui aura fait avancer la doctrine de l'Eglise".

Quelqu'un a dit : "Le blasphème contre l'Esprit est pardonné si on s'en repent en ce monde".

Cette hypothèse est absurde. Par définition, celui qui est dans le blasphème contre l'Esprit NE S'EN REPENT JAMAIS. Voilà pourquoi :

1° pleine lucidité (donc aucun motif nouveau ne vient jamais éclairer son intelligence)
2° pleine maîtrise de soi (donc il n'y a strictement aucune faiblesse en lui).

Par définition, le blasphème contre l'Esprit est la non-repentance, donc celui qui ne veut pas se repentir ne peut pas être pardonné (logique), mais il suffit qu'il change d'avis et ait la volonté de se repentir pour que son péché puisse être pardonné.

Quant à la pleine lucidité et la pleine maîtrise de soi, il s'agit simplement d'être en pleine possession de ses moyens, c'est-à-dire des capacités propres à notre personne. Il ne s'agit aucunement de l'omniscience ni de l'omnipotence comme vous semblez le penser.

D'ailleurs, ça me fait penser que dans votre délire du "Moi je choisis le Royaume de la liberté solitaire, gnagnagna...", l'âme ne semble bizarrement pas au courant qu'il n'y a que deux destinations possibles : le Paradis avec Jésus, ou l'Enfer avec Lucifer, et qu'en Enfer on brûle éternellement dans le feu qui ne s'éteint point ; ce qui est pourtant le b.a.-ba de la religion catholique. Votre âme qui est censée connaître toute vérité au moment de ce libre choix ne manque-t-elle pas un peu de lucidité ?

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634:

« La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

Relisez correctement ce texte, s'il vous plaît, je vous ai souligné l'expression-clé.

[Arnaud Dumouch]

Et comme à la fin du monde il n'y aura plus de Purgatoire et il n'existera plus que le Paradis et l'Enfer, alors celui qui aura voulu cette alliance d'amour par pur intérêt personnel sans faire d'effort aura fini par triompher de Dieu, bravo !

C'est un raisonnement fou. Relisez ce que vous écrivez spontanément ! "celui qui aura voulu cette alliance d'amour par pur intérêt personnel".

"Vouloir une alliance d'AMOUR par pur INTERET PERSONNEL ???? En gros, vous envisagez qu'on peut "faire mine d'aimer" Jésus pour en fait "avoir ses sous" ?

Et pourquoi le choisirions-nous l'enfer ? Faudrait vraiment être stupide. On n'a pas besoin de voir Jésus en pleine lumière pour savoir qu'avec Lui on aboutira au Paradis, et sans Lui en Enfer, dans le feu qui ne s'éteint point. Sachant cela, on est sûr et certain d'être sauvé... mais c'est une hérésie notoire (voir les textes du concile de Trente sur la persévérance).

Vraiment cher ami, je pense que vos raisonnements sont charnels et que vous avez raison : Restez en pour le moment à "Jésus maître des tapettes à rat". L'idée que que le salut est une récompense charnelle et que l'enfer est une punition charnelle est trop inscrite en vous.

[cmoi]

Indépendamment des considérations de ces saints, il n'en reste pas moins que le corps fait partie de la personne humaine et qu'une personne humaine sans corps, n'est plus vraiment une personne humaine.

Le Seigneur ne serait pas d'accord avec vous je pense. Votre expression est trop forte. Regardez ce que dit Jésus aux Sadducéens :

"Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu. N'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu !"

Toute la Tradition de l'Eglise montre que les saints du Ciel sont vivants, actifs, capables d'apparaître, de prendre des décisions pour aider à notre salut.

Bien vu... Il n'en reste pas moins que le paradis avant le jugement dernier, c'est encore un paradis au rabais qui subit les séquelles du péché originel. Or notre corps est peut-être la partie de nous qui a le moins péché (elle ne fait que nous obéir et subir nos écarts ou profiter de nos soins) et pourtant c'est celle qui semble en subir le plus les conséquences. Je pense et je ne suis pas le seul, si je me souviens de certaines lectures, qu'il y a pour l'âme une souffrance d'être séparée de son corps.

Il m'arrive même de penser que la vie ici-bas, grâce à la foi, pourrait être plus heureuse que celle au paradis avant le jugement dernier (on ne sait pas ce qui nous manque).
Dans certaines extases mystiques qui n'ont rien à voir avec les NDE, le corps jour un rôle d'amplificateur exponentiel !

[Coco lapin]

C'est un raisonnement fou. Relisez ce que vous écrivez spontanément ! "celui qui aura voulu cette alliance d'amour par pur intérêt personnel".

"Vouloir une alliance d'AMOUR par pur INTERET PERSONNEL ???? En gros, vous envisagez qu'on peut "faire mine d'aimer" Jésus pour en fait "avoir ses sous" ?

COMMENT ?! Vous croyez que Jésus enverrait en Enfer quelqu'un qui implorerait sa miséricorde ? Vous êtes un monstre ! Vous voulez la justice ? Vous aurez la justice !

Vraiment cher ami, je pense que vos raisonnements sont charnels et que vous avez raison : Restez en pour le moment à "Jésus maître des tapettes à rat". L'idée que que le salut est une récompense charnelle et que l'enfer est une punition charnelle est trop inscrite en vous.

A ce que je vois, vous niez la réalité du feu de l'enfer ! Et ça se dit catholique...

[Arnaud Dumouch]

A ce que je vois, vous niez la réalité du feu de l'enfer ! Et ça se dit catholique...

Les souffrances de l'enfer sont des conséquences immanentes du blasphème contre l'Esprit. Elles sont bien évidemment d'abord SPIRITUELLES.

Le feu de l'enfer est ce frottement tragique dans l'ESPRIT entre la nature de l'âme du damné faites pour voir Dieu et sa volonté libre qui en refuse les conditions (humilité amour).

Imaginer que Dieu nous y grille en plus avec un chalumeau comme le faisaient les SS à Auschwitz, c'est tout aussi absurde que de définir le paradis comme un lupanar de jouissances.

Sur les peines de l'enfer :

[+] Texte masqué

Enfer 13- La peine principale de l’enfer est-elle la séparation d’avec Dieu ? (2 mn) https://youtu.be/O88TqcrDa7k
Enfer 14- Les damnés exigent-ils la vision béatifique ? (3 mn) https://youtu.be/Y11_AAfDYOU essentiel
Enfer 15- La peine principale de l’enfer est-elle l’absence de proches ? (3 mn) https://youtu.be/XAitbkpVQdY
Enfer 16- Y a-t-il un feu spirituel en enfer ? (3 mn) https://youtu.be/wZar76Qfw7A
Enfer 17- Existe-t-il en enfer un feu matériel ? (4 mn) https://youtu.be/dUkSV5kjEbM
Enfer 18- Les damnés souffrent-ils du ver rongeur du remords ? (2 mn) https://youtu.be/Lmiri1jguPY
Enfer 19- Les damnés pleurent-ils et grincent-ils des dents ? (3 mn) https://youtu.be/T97FTqPdAPM
Enfer 20- Les âmes de l’enfer sont-elles plongées dans les ténèbres ? (3 mn) https://youtu.be/pkPHJwjXHjo
Enfer 21- Les démons exécuteront ils la sentence à l’égard des damnés ? (2 mn) https://youtu.be/juD0KhgA_OE
Enfer 22- Les démons, dans leur méchanceté, tortureront-ils les damnés ? (3 mn) https://youtu.be/j7n6JkTvb0Y
Enfer 23- Les damnés voudraient-ils la damnation des non damnés ? (4 mn) https://youtu.be/_5nL55nEpd8

[Libremax]

Xavi,

Merci pour votre ample réponse, qui est bien intéressante.

Peut-on imaginer un « cheminement » de la volonté dans cette situation ? Il me semble que non car celui qui est mort en union avec le Christ est tout entier uni à Lui, non seulement s’il est déjà dans une pleine béatitude, mais même s’il est seulement dans un temps de purification (de purgatoire) encore nécessaire.

Je pense que cela dépasse notre entendement et qu’il nous faut être réservé par rapport à des théories trop humaines à cet égard.

Ce qu'il vous semble, que vous décrivez ci-dessus, n'est-il pas une théorie ... bien humaine, elle aussi ?
Il me semble qu'Arnaud s'appuie sur des références, qui tendent à montrer que l'âme est capable de décision, même si c'est sous le regard de Dieu.
Qu'en pensez-vous ?

[PaxetBonum]

Il me semble qu'Arnaud s'appuie sur des références, qui tendent à montrer que l'âme est capable de décision, même si c'est sous le regard de Dieu.
Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir Libremax,

L'âme n'a pas un choix libre, c'est un choix influencé par sa vie terrestre : si cette âme arrive sans réserve d'huile de saintes œuvres, sans robe la robe nuptiale… elle se trouve dans la honte , et l'arbre tombe du côté où il penche.
L'arrivée du Christ devant l'âme fait l'effet d'un révélateur de ce que porte cette âme.
C'est la Lumière qui éclaire chaque recoins de l'âme qui prenant alors conscience pleine et entière des actions de sa vie accepte le jugement qu'elle mérite.
C'est la Victoire de la Vérité qu'EST le Christ face au mensonge des péchés de nos vies.

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence