cmoi a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 15:12
Arnaud Dumouch a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 14:43
Quelqu'un a dit : "Le blasphème contre l'Esprit est pardonné
si on s'en repent en ce monde".
Cette hypothèse est absurde. Par définition, celui qui est dans le blasphème contre l'Esprit NE S'EN REPENT JAMAIS. Voilà pourquoi :
1° pleine lucidité (donc aucun motif nouveau ne vient jamais éclairer son intelligence)
2° pleine maîtrise de soi (donc il n'y a strictement aucune faiblesse en lui).
Donc JAMAIS on ne s'en repent. Si un homme s'en repent, c'est qu'il n'était pas en état de blasphème contre l'Esprit.
Hum... Si il s'agit bien du péché irrémissible, vous avez en effet raison.
Mais n'y en -t-il pas des versions atténuées ou dégradées ?
Le péché contre l’Esprit me semble un rejet de Dieu Lui-même. De ce point de vue, il ne peut pas y avoir une version «
atténuée » ou «
dégradée » de ce péché car le «
dieu » qui serait alors rejeté ne serait pas réellement Dieu, mais une notion humaine faussée.
À cet égard, la réponse d’Arnaud Dumouch me semble la seule possible.
Mais, je partage le malaise de plusieurs intervenants contre sa pensée d’une «
conversion » ou d’une «
ultime chance » après la mort physique.
Bien sûr, la pleine lumière de Dieu suscitera d’emblée du repentir et de la conversion par rapport à toutes les pensées ou les actes qui n’auront été réels dans la chair que du fait de l’absence de cette pleine lumière ou de l’état de l’humain causé par le péché originel. Mais, cette lumière ne fera que révéler qui est chaque âme et quel est son désir réel de Dieu.
Imaginer que quelqu’un qui refuse réellement Dieu (pas une image erronée qu’il s’en fait) durant sa vie terrestre, «
en pleine lucidité » et «
en pleine maîtrise de soi » comme l’écrit Arnaud Dumouch, pourrait avoir «
une dernière chance », après la mort physique, me semble ne pas tenir compte du fait que d’un tel choix, on «
ne s’en repent jamais ».
À cet égard, il me semble important de prendre en compte la nature unique, corporelle et spirituelle, de l’humain créé à l’image de Dieu pour éviter des points de vue divergents qui ne s’opposent que du fait d’un regard intellectuel différent sur une même et unique réalité.
Il me semble que lorsque la mort physique retire la vie au corps, l’âme spirituelle humaine qui subsiste conserve parfaitement tout ce qu’elle est selon la nature unique, corporelle et spirituelle, de chaque humain. On ne se convertit pas sans son corps après l’instant physique de la mort, mais, lorsque le corps meurt, ce qu’on est et ce qu’on a choisi d’être par rapport à Dieu vient en pleine lumière. Tout est révélé, mais l’être humain ne change plus de manière essentielle. Son choix ou son refus de la vie divine est réalisé pleinement durant sa vie terrestre parce que l’être humain est un être de chair et non un pur esprit comme les anges.
Lorsque Jésus lui-même meurt sur la croix, son âme «
descend aux enfers » comme celle de tous les humains qui l’ont précédé après leur mort physique. Le Christ a prêché aux morts et beaucoup sont ressuscités avec Lui.
À l’heure de la mort, dans l’Hadès, le Purgatoire ou le Ciel, nous ne serons pas «
autre » que ce que nous sommes au cours de notre vie physique jusqu’à son terme. Après la mort physique, nous verrons la vérité telle qu’elle est, la vérité de Dieu, mais aussi la vérité de ce que nous sommes et de notre volonté réelle. Beaucoup, athées ou religieux, découvriront qu’ils aiment ce Dieu qui leur apparaîtra en pleine lumière, mais d’autres, athées ou religieux, pourront constater qu’ils n’aiment pas ce Dieu d’amour et qu’ils n’en veulent pas.
Ce sera une mise en lumière de ce que chacun aura cherché et vraiment voulu, parfois à tâtons et avec beaucoup de chutes, durant sa vie terrestre, avec son unique nature corporelle et spirituelle.
Imaginer une conversion après l’instant de la mort physique, sans le corps, me semble contraire à la nature unique indivisible de l’humain.
Mais, il faut bien s’entendre sur le sens du mot «
conversion ». Oui, certains changeront radicalement leur point de vue intellectuel, leurs raisonnements, sur leurs actes et leurs pensées durant leur vie terrestre, par l'effet de la connaissance parfaite, reçue par la pleine lumière de Dieu, qui leur fera percevoir d’un coup leurs erreurs intellectuelles et leurs fautes les plus diverses, mais cela ne changera rien à l’état de leur cœur et de son choix essentiel pour ou contre la vie éternelle d’amour que l’Esprit Saint propose à tout humain.
Oui, certains se repentiront radicalement de certains actes et de certaines paroles ou pensées qu’ils ne pouvaient reconnaître mauvais pour diverses raisons avant la mort physique.
À cet égard, Dieu est amour et Il pardonne tout, comme Arnaud Dumouch le rappelle bien.
Si le péché contre l’Esprit Saint est impardonnable ce n’est pas par une volonté divine ou une limitation de son pardon infini, mais uniquement parce que c’est un fait. C’est un constat d’un rejet de la communion d’amour à laquelle Dieu nous invite.
À cet égard, je n’aime guère le mot «
blasphème » contre le Saint-Esprit qui me semble, en français, évoquer davantage un acte ponctuel qu’une attitude de cœur. Le mot «
péché » contre l’Esprit-Saint me semble mieux exprimer que c’est une attitude permanente, «
en pleine lucidité » et «
en pleine maîtrise de soi », qui est considérée ici. Ce n’est jamais un acte ponctuel en soi, même intrinsèquement extrêmement mauvais, qui suffirait par lui-même et à lui seul à engager l’infini car Dieu seul connaît tous les secrets de ce qui détermine un acte dans les circonstances concrètes.
Il est totalement vain, pour un humain, de chercher à en juger dans le chef d’une personne concrète. Nul ne peut prétendre savoir, sauf Dieu seul, si un péché concret exprime un péché contre l’Esprit Saint compte tenu des innombrables circonstances particulières qui amènent un humain à rejeter la foi en pensée, voire en paroles, ou à poser des péchés même mortels.
Tous les péchés seront pardonnés. Parce que les actes concrets, infiniment variés dans leurs circonstances concrètes, ne peuvent jamais suffire à révéler ce qui est dans le cœur.
Mais, le péché contre le Saint-Esprit est impardonnable en Lui-même puisque c’est le refus même de la vie d’amour de Dieu. Ce n’est pas Dieu qui refuse de le pardonner, mais son caractère impardonnable est l’effet du choix libre possible de pas accepter la communion d’amour de Dieu sans lequel nous ne serions que des robots et ce choix écarte l’objet même du pardon qui est de rétablir la communion d’amour avec Dieu.
Ce choix d’accueillir ou non l’amour de Dieu est celui de chaque humain créé avec sa nature unique corporelle et spirituelle. Lorsque le corps est mort, le choix est ce qu’il est pour chacun selon ce qu’il en a décidé avec son corps et son esprit durant sa vie terrestre.
Il me semble qu’imaginer que l’âme humaine, produit indivisible d’un souffle de Dieu dans un corps, comme le raconte le livre de la Genèse, pourrait, au-delà de la mort physique, faire un choix autre que celui qu’elle fait avec sa nature unique corporelle et spirituelle, n’a pas de réalité.
Son choix et sa volonté réelles durant sa vie terrestre seront mises en lumière.
La lumière de Dieu ne changera pas ce choix car c’est un choix fondamental de l’être. Mais elle le révélera et, le cas échéant, le purifiera.
Cette lumière ne fera pas apparaître un ensemble d’avantages, de plaisirs ou de faveurs qui inciteraient certains à encore vouloir changer d’avis après la mort physique.
Toute âme qui aime Dieu sera pardonnée. Mais, toute âme qui n’aime pas Dieu (c’est le péché contre l’Esprit Saint) ne changera pas en pleine lumière. Elle n’aimera ni Dieu, ni rien de la communion d’amour éternelle proposée aux hommes. La lumière révélera son refus.
Arnaud Dumouch a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 0:03
Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.
Ces trois jours de ténèbres qui se réfèrent au temps écoulé entre la mort de Jésus sur la croix et sa résurrection au matin de Pâques se passent bien réellement après la mort physique et avant la résurrection du corps de Jésus.
L’heure de la mort, selon Arnaud Dumouch, c’est un temps après la mort physique. Une conversion décisive pour la vie éternelle durant ce temps semble supposer que le corps pourrait être étranger au salut, à la vie même de l’humain. Accepter qu’il y a un corps physique avant l’heure de la mort, puis le temps de l’heure de la mort sans corps durant lequel une conversion serait possible, puis le jugement dernier avec la résurrection des corps, avec un temps après la mort, ramène l’éternité dans un temps tel que l’imagine notre cerveau et me semble considérer à tort que le corps ne serait pas essentiel à l’humanité et à sa vie éternelle.
Arnaud Dumouch a écrit : ↑mer. 22 janv. 2014, 17:49
Fée Violine a écrit :Mais non, pourquoi après le jugement? Sur quoi s'appuie cette idée?
De toute façon, après la mort la notion de temps n'a plus de sens.
Non, moi je ne vois rien de révolutionnaire dans ce texte du pape.
La foi (Constitution Benedictus Deus) affirme que les âmes du
purgatoire classique sont saintes et certaines d'être sauvées car elles ont déjà reçu la sentence finale. Dès que leur purification sera accomplie, dit le pape Benoît XII (Moyen âge) elle verront Dieu face à face sans attendre la fin du monde.
Il y a donc dans ce texte de Benoît XVI (Spe Salvi) autre chose :
Un purgatoire face au Christ qui permet aussi une conversion (en lui se trouve le salut) et qui précède le jugement individuel (en lui se trouve le jugement).
Je partage la réaction de Fée Violine. En quoi y aurait-il autre chose dans le texte du Benoît XVI ? Il ne mentionne pas un purgatoire «
qui permet aussi une conversion (en lui se trouve le salut) ».
Ceux qui sont au purgatoire sont sauvés, mais «
comme à travers du feu » nous dit l’Écriture (1 Cor. 3, 15). Ils n’ont pas besoin de se convertir «
pour le salut ».
Arnaud Dumouch a écrit : ↑lun. 14 oct. 2013, 2:22
L'Eglise catholique a un repère dogmatique qui date du pape Benoît XII : "Aussitôt après la mort, tout homme trouvé sans la grâce est conduit en enfer".
Qu'est ce qui prouve que le mot "mort" du dogme signifie l'arrêt du coeur ? Rien ne le précise dans le dogme.
Et si ce mot "mort" devait être pris au sens Biblique comme le "passage" voire le "séjour" où sont les morts et où le christ finit par apparaître, autrement dit comme le shéol selon ces textes :
Il y aurait entre ce monde et l'autre, un "passage" où le baptême et la conversion est possible.
C'est ce que suggère le pape Benoît XVI dans Spe Salvi 47 :
Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[
Une «
brûlure qui transforme » quelqu’un de déjà sauvé ne dépend pas d’une conversion après la mort physique.
Arnaud Dumouch a écrit : ↑jeu. 03 oct. 2013, 10:40
François-Xavier a écrit :
Vous reformulez ce que dit le pape. Il ne parle pas de conversion, il parle d'une purification. Ce qui est tout de même différent.
Je réponds : Il parle de (je mets en gras ses propres mots):
- Son Regard qui efface en nous
"toute fausseté".
- La rencontre avec Lui
- Brûlure
- Transformation
- Libération pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes.
- Dans cette rencontre
se trouve le salut (la notion de salut implique, dit le Concile de Trente, entrée dans la grâce sanctifiante, donc conversion).
- une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
Tout cela ne relève que de la purification nécessaire pour qu’un homme pécheur puisse pleinement partager la communion d’amour de Dieu.
En effet, le salut, «
l’entrée » dans la grâce sanctifiante et la conversion par laquelle un homme accueille la vie éternelle d’amour que Dieu lui propose depuis les origines, ne suffisent pas à délivrer immédiatement l’humain de tout ce qui, en lui, est encore marqué par le péché originel, ni ne suppriment la nécessité d’une purification pour partager la sainteté de Dieu.
Mais, Arnaud Dumouch me semble bien connaître tout cela et je ne suis pas certain qu'au-delà des mots qu’il utilise et des opinions qu’il défend, il y a un réel désaccord, car il me semble qu’il y a peut-être seulement, dans ses réflexions, un manque de distinction entre la purification du purgatoire (qui peut rester nécessaire après la mort physique avec toutes les conversions "
secondaires" que cela peut impliquer) et la conversion qui est décisive pour le salut.
: