Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

1° foi implicite + contrition parfaite = charité

Je ne partage pas du tout votre avis.
La charité est un amour intime et vécu dans un coeur à coeur réciproque entre Dieu et l'âme. Il est impossible d'avoir la charité sans connaître EXPLICITEMENT le coeur de son Ami, Dieu.

Ca c'est le Concile de Trente qui le définit face à Luther.

[/quote]

[Trinité]

Aller!

Je vous mets une N.D.E. évidemment, elles ne sont pas toutes comme cela... mais il semblerait que celle là fasse partie des textes annexés à la demande de canonisation de Saint Padre Pio.

Elle émane du père Jean Derobert , disciple de Saint ¨Padre Pio


Cher Père,
Vous m’avez demandé un résumé écrit au sujet de l’évidente protection dont j’ai été l’objet en Août 1958, pendant la guerre d’Algérie.
J’étais, à ce moment-là, au service de santé des armées. J’avais remarqué qu’à chaque moment important de ma vie, Padre Pio qui m’avait pris en 1955 comme fils spirituel, me faisait parvenir une carte m’assurant de sa prière et de son soutien. Tel fut le cas avant mon examen de l’Université Grégorienne de Rome, tel fut le cas au moment de mon départ à l’Armée, tel fut le cas au moment où je dus rejoindre les combattants d’Algérie.
Un soir, un commando F.L.N. (Front de Libération Nationale Algérienne) attaqua notre village et je fus bientôt maîtrisé et mis devant une porte avec cinq autres militaires et là, nous fûmes fusillés. Je me souviens que je n’ai pensé ni à mon père, ni à ma mère dont j’étais pourtant le fils unique mais j’éprouvais seulement une grande joie car « j’allais voir ce qu’il y a de l’autre côté ». J’avais reçu, le matin même, une carte de la part de Padre Pio avec deux lignes manuscrites : « La vie est une lutte mais elle conduit à la lumière » (souligné deux et trois fois).
Immédiatement, je fis l’expérience de la dé-corporation. Je vis mon corps à côté de moi-même, couché et sanglant au milieu de mes camarades tués, eux aussi. Et je commençai une ascension curieuse dans une sorte de tunnel. De la nuée qui m’entourait, émergeait des visages connus et inconnus. Au début, ces visages étaient sombres ; il s’agissait de gens peu recommandables, pécheurs, peu vertueux. À mesure que je montais, les visages rencontrés devenaient plus lumineux.
Je m’étonnais de ce que je pouvais marcher… et je me dis que, pour moi, j’étais hors du temps, donc déjà ressuscité… Je m’étonnais de voir tout autour de ma tête sans me retourner… Je m’étonnais de n’avoir rien ressenti des blessures occasionnées par les balles de fusils… et je compris qu’elles étaient entrées dans mon corps tellement vite que j’avais pu ne rien sentir.
Subitement, ma pensée s’envola vers mes parents. Immédiatement, je me suis trouvé chez moi, à Annecy, dans la chambre de mes parents que je vis dormir. J’essayais de leur parler, sans succès. J’ai visité l’appartement notant le changement de place d’un meuble. Plusieurs jours après, écrivant à ma mère, je lui ai demandé pourquoi elle avait déplacé ce meuble. Elle m’écrivit en réponse : « Comment le sais-tu ? ».
J’ai pensé au Pape Pie XII que je connaissais bien (j’étais étudiant à Rome) et, de suite, je me suis trouvé dans sa chambre. Il venait de se mettre au lit. Nous avons parlé par échange de pensées, car c’était un grand spirituel.
J’ai continué mon ascension jusqu’au moment où je me suis trouvé dans un paysage merveilleux, enveloppé d’une lumière bleutée et douce… Il n’y avait pourtant pas de soleil « car le Seigneur est leur lumière… » comme dit l’Apocalypse. J’ai vu là des milliers de personnes, toutes à l’âge de trente ans à peu près, mais j’en rencontrais quelques unes que je connaissais de leur vivant… Telle était morte à 80 ans… et elle semblait en avoir 30…telle autre était morte à 2 ans…et elles avaient le même âge…
J’ai quitté ce « paradis » plein de fleurs extraordinaires et inconnues ici-bas. Et je suis monté encore plus haut...Là, j’ai perdu ma nature d’homme et je suis devenu une « goutte de lumière »
Je vis beaucoup d’autres « gouttes de lumière » et je savais que telle était Saint Pierre, telle autre Paul ou Jean ou un apôtre, ou tel saint…
Puis je vis Marie, merveilleusement belle dans son manteau de lumière, qui m’accueillait avec un sourire indicible… Derrière elle, il y avait Jésus, merveilleusement beau, et derrière, une zone de lumière dont je savais qu’elle était le Père, dans laquelle je me suis plongé…
J’ai ressenti là l’assouvissement total de tout ce que je pouvais désirer… J’ai connu le bonheur parfait… et brusquement, je me suis retrouvé sur terre, le visage dans la poussière, au milieu des corps sanglants de mes camarades.
Je me suis rendu compte que la porte devant laquelle je me trouvais, était criblée par les balles qui m’avaient traversé le corps, que mon vêtement était percé et plein de sang, que ma poitrine et mon dos étaient maculés de sang à moitié séché, un peu visqueux …mais que j’étais intact. Je suis allé voir le commandant dans cette tenue. Il vint à moi et cria au miracle. C’était le commandant Cazelle, aujourd’hui décédé.
Cette expérience m’a beaucoup marqué, on s’en doute. Mais lorsque, libéré de l’Armée, je me rendis auprès de Padre Pio, celui-ci m’aperçut de loin dans le salon Saint-François. Il me fit signe de m’approcher et me donna, comme d’habitude, un petit signe d’affection. Puis il me dit ces simples mots : « Oh ! que tu as pu me faire courir, toi ! Mais ce que tu as vu, c’était très beau ! ». Et il borna là son explication.
On comprend maintenant pourquoi je n’ai plus peur de la mort… puisque je sais ce qu’il y a de l’autre côté. »
Père Jean Derobert

[Cinci]

Un grand moment entre l'abbé Pagès et Arnaud Dumouch

https://www.youtube.com/watch?v=psL6OwruylA

Vers 1 heure 19 minute ... le fameux passage ... la question du fomes peccati à 1 heure 22 ... et la condition du choix après ...

[cmoi]

Je trouve que vous faites une invocation déplacée de la valeur du sacrement pour obtenir le Salut. Les sacrements sont faits pour la vie sur terre, en vue du Salut, mais ils n'ont plus lieu au Ciel. Même les sacrements de réconciliation n'empêchent pas pleinement le Purgatoire.
Le Purgatoire correspond précisément à la peine "temporelle" à encourir correspondant aux péchés commis sur terre, selon la doctrine de l'Eglise. Mais il implique un repentir qui découle sur la contrition, la souffrance, dont l'accomplissement, la "perfection", marque la fin du Purgatoire.

Je suis d’accord avec vos affirmations. Je crois que vous n’avez pas compris les miennes et ma démarche (qui me sert aussi de critère de discernement) que je vais reprendre en résumé et exposer par elle-même.
Face aux expériences ici décrites, il faut s’appuyer sur des choses certaines et irréfutables du dogme, qui demeurent exactes dans l’au-delà.

• 1 Nous parlons bien uniquement ici de péché mortel, puisque c’est lui seul qui conduit en enfer
  2 La contrition imparfaite à elle seule est alors insuffisante pour empêcher que l’âme aille en enfer, il faut en plus le sacrement (ici-bas et sinon, Jésus seul peut « suppléer » au sacrement (c’est plutôt ce dernier qui remplace son action en son « absence » !, dans l’au-delà il n’agira jamais à l’envers de son enseignement que le dogme aura défini et que les saintes écritures complètent pour ce qu’il a encore inabordé… )
  3 Dans le cas où l’âme est en enfer, elle a donc déjà été jugée et n’a plus la possibilité de recevoir le sacrement (ou le pardon de Jésus hors sacrement) et n’était pas en état de contrition parfaite (ou imparfaite avec sacrement - ou dérogation par Jésus) . Elle ne peut plus recevoir de grâces, mais au mieux un aménagement de peine selon la justice.
  4 Si donc elle éprouve une contrition imparfaite, celle-ci ne pourra jamais suffire pour la sortir de l’enfer et ne pourra jamais devenir parfaite : cela révolutionnerait le dogme et l’enseignement de Jésus. Il n’est pas exclu qu’en enfer de nombreuses âmes aient une contrition imparfaite et en éprouvent des variations, qui « varieront » leur peine selon le bon vouloir de Dieu mais sans jamais aboutir à une « extraction » - à moins de remettre en question le dogme de l’enfer. Toutes ne sont pas dans le « refus absolu de Dieu », il y a des degrés dans la peine qui sont adaptés à chacune.
  5 En revanche, si l’âme après jugement se trouve au purgatoire, c’est qu’elle a déjà au moins eu et été en état de contrition imparfaite avec le plus du sacrement - ou dotée du pardon de Jésus lors de son jugement. Elle peut alors effectivement « monter peu à peu » par un purgatoire dont la peine diminuera progressivement jusqu’à atteindre à la contrition parfaite et au ciel. Elle ne pourra plus jamais « descendre » (pas sûr en enfer). Les âmes ici-bas peuvent prier pour elle et lui obtiendront des grâces ou des indulgences qui accélèreront son élargissement (sous réserve de l’assentiment Divin qui n’est pas systématique) – cela peut aussi se produire à l’occasion de fêtes, notamment de la Sainte Vierge, par pure générosité, ainsi que dans nos prisons d’ici-bas quand il y a des remises de peine. Le jugement Divin « garde la main » malgré tout.
  6 Si donc une âme peut passer d’une contrition imparfaite à une contrition parfaite, c’est qu’elle n’est pas en enfer mais au purgatoire. C’est l’étape ultime avant de changer de lieu.
  7 La contrition parfaite a valeur d’indulgence plénière, elle exonère du purgatoire. Personne n’est au purgatoire qui aurait une contrition parfaite : c’est dire sa valeur ! Mais une fois au purgatoire, il n’est plus possible de progresser (par) soi-même vers la contrition parfaite autrement qu’en subissant sa peine.
  7 La détermination de l’état de la contrition d’une âme correspond au jugement divin qui reste identique à lui-même. Seule la grâce (ou la purification au purgatoire, ou ici-bas l’offrande d’œuvres méritoires sous réserve de leur acceptation par Dieu) peut conduire à un changement d’état, à plus forte raison pour obtenir la contrition parfaite. Mais cette obtention n’est plus possible en enfer.
  Ici-bas, les sacrements seuls nous procurent cette grâce de façon certaine et nous permettent donc de progresser, en particulier s’ils s’accompagnent d’une tentative d’obtenir une indulgence plénière (qui suppose pour être acquise pleinement que nous soyons capables de conserver un état de contrition parfaite : d’où la difficulté) autrement il faut des prières (indulgenciées ou non) ou de bonnes œuvres offertes : le résultat dépend de l’agrément Divin. L’efficacité dépend toujours de la ferveur, directement reliée à la contrition parfaite en objectif (non pas extérieur, mais qui doit être inhérent dans cette ferveur et à sa source, pour quoi nous devons déployer toute notre « industrie » à travers toutes nos activités : intelligence, volonté, émotions, réflexions, temps, etc.)
  8 Ici-bas déjà, nous sommes donc à tout moment « potentiellement » et de façon virtuelle mais effective au regard de Dieu et de la relation que nous avons avec lui (sauf que c’est vécu dans la foi (ou son refus)), au ciel, au purgatoire ou en enfer. Cette intimité (si au ciel) est ce à quoi nous devons atteindre dés ici-bas et dont nous devons vivre. C’est la « joie du ciel ici-bas », c’est à cela que nous devons tendre, sans penser à la mort qui n’est qu’un passage vers la pleine connaissance de la relation que nous avons avec Dieu et à ses conséquences.
  9 La meilleure façon de réussir ce parcours de créature, d’âme fiancée, c’est de s’appuyer sur l‘amour qui nous « donnera des ailes » pour réaliser ce qui autrement nous sera pénible et incertain. C’est donc au lieu de combattre nos défauts par notre ego, nos seules forces, de trouver le filon de l’amour et de le suivre au mépris des embûches en y mettant toute notre énergie, et sinon de faire de sa recherche l’objet prioritaire de toute note vie. Une âme ainsi « tournée » peut commettre des péchés véniels, mais sûrement pas des péchés mortels. Conserver cette orientation et s’y adonner toute entière, y consacrer le plus de temps et d’attention, jusque dans le repos, la méditation, les joies et les peines, est donc primordial, cela ne l’empêchera pas de pécher véniellement, mais si elle cherche à l’éviter elle progressera moins que si elle persévère dans son unique effort car elle se détournera de son objectif. Peu à peu le péché véniel perdra tout son attrait.

L’amour du prochain et lui seul (pas celui de quelque bel idéal ou même de la religion) nous est un repère et nous permet de vérifier où nous en sommes. Cela suppose que nous développions/développerons des qualités psychologiques. La philosophie aide aussi beaucoup pour nous concentrer sur l’essentiel et renouveler notre motivation au regard du sens à donner à notre vie, et compte tenu de ce qu’elle est.
Je n’ai donc fait ici qu’appliquer cette règle à la situation décrite notamment dans la parabole en question, et refuser certaines interprétations qui y dérogeaient. Si le « lien direct » vous en échappe, expliquez-moi pourquoi ou en quoi et je vous répondrai.

Les villes que vous citez, c'est précisément le début de l'Asie, et ce sont d'abord des lieux évangélisés en araméen. Ce qu'on appelle schisme entre Orient et Occident est en fait le schisme entre églises d'origine grecque et latine. Le premier schisme avec l'Orient, c'est la séparation avec l'Eglise dite nestorienne, qui était loin d'être uniformément hérétique.

Eh bien au-delà de ce qui aura été une équivoque à cause des mots, nous sommes là d’accord.

[cmoi]

Bonsoir c moi ,

Vous avez trouvé des N.D.E.relatives à Mahomet ?

Bravo , j'ai fouillé sur le net , elles ne sont certainement pas légions...

Je m'éclipse...après tout cela je n'avance pas tellement dans mes considérations initiales...

Je reviendrai plus tard.

J'en ai trouvé en effet. Reste à s'interroger sur la "bonne foi" du témoin mais j'ai à cet égard un souvenir personnel datant de ma jeunesse.
J'avais professionnellement pour clients les membres d'une famille iranienne en exil dont le père avait été ministre du shah.
Tous pratiquants et croyants, de belles allures, d'une générosité et d'une politesse hors norme ; Il avait 3 filles merveilleuses avec qui, au fil du temps, j'entretins une relation cordiale et qui aborda (moi, d'abord timidement et fortuitement en profitant d'une occasion mais c'était audacieux... et fut bien pris, la surprise étant dépassée par la précision de ma question et de l'intérêt sincère/la connaissance supposé par ma question qui portait sur les djinns ) la question religieuse (j'avais lu le coran, ce furent elles qui m'interrogèrent ensuite sur mon intérêt et mes connaissances, ce que j'en pensais, etc.). De fil en aiguille, sans doute intrigués et heureux de mon intérêt, ils me présentèrent au Shah (et à son épouse).
A notre seconde rencontre (la première me "testa") celui-ci me fit la confidence d'une apparition qu'il avait eue de l'archange Gabriel.
Il me fut impossible de douter de sa bonne foi et de sa crédibilité, sans remettre en cause toute confiance en la vie.
D'ailleurs il écrivit un livre de mémoire, où il évoqua de façon tout aussi magnifique cette apparition qui avait marqué profondément sa vie

Je me suis dit qu'il n'y a qu'au ciel que nous comprendrons certaines choses... et j'en ai retenu la leçon.

Qu'avez-vous voulu dire par "considérations initiales" ? Attendez-vous quelque chose de nous pour contribution ?

[PaxetBonum]

Vous, vous voulez suggérer que Benoît XVI ne ferait que parler du purgatoire classique de sainte Catherine de Gênes. Ca ne tient pas une seconde pour deux raisons :

1° Ce purgatoire classique se passe APRES le Jugement individuel et non AVANT comme dans ce texte de Benoît XVI.

Bonjour M Dumouch,

Désolé mais comme vous le dites vous-même "cela ne tient pas une seconde" car : après la mort il n'y a plus cette notion de temps que vous exprimez et le Saint Père le dit bien : "nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde."

Ce que le Saint Père décrit c'est ce que Jésus annonce Lui-même : ceux qui aux noces n'ont pas l'habit convenable obtenu par leur vie terrestre, s'en aperçoivent dans la découverte du Seigneur. Soit la robe est totalement incompatible et ils sont jetés dehors pieds et poings liés, soient elle a des taches qui peuvent être lavées et c'est direction le purgatoire.

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Coco lapin]

1° foi implicite + contrition parfaite = charité

Je ne partage pas du tout votre avis.
La charité est un amour intime et vécu dans un coeur à coeur réciproque entre Dieu et l'âme. Il est impossible d'avoir la charité sans connaître EXPLICITEMENT le coeur de son Ami, Dieu.

Ca c'est le Concile de Trente qui le définit face à Luther.

Ah bon, si vous avez la citation qui correspond à cette "connaissance explicite du coeur de Dieu", je suis preneur.
En attendant vous n'avez pas répondu sur ce que dit le concile de Trente à propos de la persévérance, qui s'oppose directement à votre théorie du libre choix entre absolution et damnation au moment du jugement.
Au fait, pourquoi l'enfer éternel existe-t-il selon vous si l'on peut faire subir à l'âme un Purgatoire prolongeable à volonté jusqu'à ce qu'elle se repente avant jugement définitif ? Pourquoi y-a-t-il un jugement définitif ? Ne serait-ce pas injuste de ne plus laisser la possibilité de se repentir ?

[Arnaud Dumouch]

Ah bon, si vous avez la citation qui correspond à cette "connaissance explicite du coeur de Dieu", je suis preneur.

La plus belle référence est celle-ci, adressé à Nicodème, homme de foi explicite mais qui ne sait pas encore qu'on peut aimer Dieu comme un ami (l'Esprit Saint n'avait pas encore été donné, explique saint Jean) :

"Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.

Voici un texte dogmatique sur la nécessité de la foi explicite (il faut connaître le coeur de son futur ami, c'est un minimum):

SYMBOLE QUICUMQUE DE LA FOI CATHOLIQUE : Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique. Celui qui ne la garde pas entière et inviolée, périra sans aucun doute pour l’éternité. Or la foi catholique la voici : (suit le Credo). Telle est la foi catholique, et quiconque ne gardera pas cette fois fidèlement et fermement, ne pourra être sauvé.
https://schola-sainte-cecile.com/2007/0 ... lvus-esse/

Mais vous n'êtes pas sans savoir que face à Luther, le Concile de Trente, session 6, montre que même la foi EXPLICITE (qui est pourtant nécessaire) ne suffit pas pour être sauvé ?

Concile de Trente, C A N O N I X. La foi seule ne suffit pas
S I QUELQU'UN dit, que l'homme est justifié par la seule foi, en sorte qu'on entende par là, que pour obtenir la grâce de la Justification, il n'est besoin d'aucune autre chose qui coopère ; et qu'il n'est en aucune manière nécessaire que l'homme se prépare et se dispose par le mouvement de sa volonté : Qu'il soit Anathème.

C A N O N X I. La charité sauve
S I QUELQU'UN dit, que les hommes sont justifiés, ou par la seule imputation de la justice de Jésus-Christ, ou par sa seule rémission des péchés, faisant exclusion de la Grâce et de la Charité, qui est répandue dans leurs cœurs par le Saint Esprit, et qui leur est inhérente ; Ou bien que la Grâce par laquelle nous sommes justifiés, n'est autre chose que la faveur de Dieu : Qu'il soit Anathème.

En attendant vous n'avez pas répondu sur ce que dit le concile de Trente à propos de la persévérance, qui s'oppose directement à votre théorie du libre choix entre absolution et damnation au moment du jugement.

Euh. Je n'ai pas vu ce texte. Remettez le moi.

Au fait, pourquoi l'enfer éternel existe-t-il selon vous si l'on peut faire subir à l'âme un Purgatoire prolongeable à volonté jusqu'à ce qu'elle se repente avant jugement définitif ? Pourquoi y-a-t-il un jugement définitif ? Ne serait-ce pas injuste de ne plus laisser la possibilité de se repentir ?

L'enfer est réservé au blasphème contre l'Esprit, donc à des gens qui, maîtres d'eux-mêmes et lucides, choisissent l'amour d'eux-mêmes jusqu'au mépris de Dieu et du prochain et NE VEULENT pas se repentir, JAMAIS. Ce sont donc des gens déterminés, que tous les efforts de Dieu et du prochain ne les font pas varier d'un pouce. Voilà pourquoi on respecte la volonté libre des damnés. Il ne sert à rien de prier pour eux.

Enfer 1- N’existe-t-il en enfer que le blasphème contre l’Esprit ? Mt 12, 31 (5 mn) https://youtu.be/9jjPOXONb4g

[Libremax]

Je n’ai donc fait ici qu’appliquer cette règle à la situation décrite notamment dans la parabole en question, et refuser certaines interprétations qui y dérogeaient. Si le « lien direct » vous en échappe, expliquez-moi pourquoi ou en quoi et je vous répondrai.

Bonjour cmoi,
J'ai bien lu vos affirmations, je suis bien d'accord avec elles, et je ne vois pas en quoi elles rendent irrecevable l'hypothèse de la rencontre du Christ dans la mort, ni la compréhension de la parabole du riche comme le situant au Purgatoire. Je ne comprends pas ce qui pose problème, ni ce qui serait contradictoire.

Si vous vouliez bien m'éclairer ?

[cmoi]

Bonjour cmoi,
J'ai bien lu vos affirmations, je suis bien d'accord avec elles, et je ne vois pas en quoi elles rendent irrecevable l'hypothèse de la rencontre du Christ dans la mort, ni la compréhension de la parabole du riche comme le situant au Purgatoire. Je ne comprends pas ce qui pose problème, ni ce qui serait contradictoire.

Si vous vouliez bien m'éclairer ?

Cher Libremax,

je crois qu'il y a un malentendu très bête entre nous et je ne sais pas lequel.

Je ne me suis jamais opposé à l'hypothèse de cette rencontre, elle est même pour moi certaine, si ce n'est que j'ai comme l'impression que pour certains il n'y en aurait pas qu'une ou que ce n'est pas la même que celle au cours de laquelle notre vie sera notamment passée en revue et où finalement nous serons jugés.
C'est là où je ne suis plus d'accord, ce qui ne veut pas dire que j'exclus qu'il y ait un laps de temps entre la mort et la venue du Christ, qui correspondrait à ce que Arnaud appelle l'Hadès. Je crois cela tout à fait possible mais en revanche, je n'en fais pas une généralité : c'est selon les cas et je ne prétends pas savoir que ce soit le plus fréquent.

Concernant cette parabole, l'objet de mon intervention était de refuser l'interprétation selon laquelle, étant donné que le riche exprimait un repentir, il était nécessairement en purgatoire et irait au ciel. Pas plus. Je n'ai pas exclu qu'il puisse être en purgatoire, j'ai simplement exclu que l'on puisse déduire de ce repentir qu'il n'était pas en enfer. Car ce repentir n'est pas de la nature d'une contrition parfaite, et que donc il est possible d'en avoir un de l'ordre de la contrition imparfaite en étant en enfer.

Si j'ai pu écrire quoi que ce soit qui vous ait fait penser autre chose, je vous serais gré de me le signaler et de me l'indiquer pour qu'à l'avenir je sois plus clair et précis. J'aimerais aussi savoir si vous partagez ce que je viens d'écrire et le cas échant, en quoi et pourquoi non.
Au plaisir de vous lire.

[cmoi]

Bonjour Trinité,
Est-ce là-dessus que vous aimeriez que nous rebondissions ?

Il faut dire que, j'ai dans mon coeur, une espérance folle de retrouver à mon départ de cette terre des personnes que j'aime et qui étaient
loin du Seigneur.

Vous n’êtes probablement pas sans savoir ce que nous pouvons faire pour les morts : offrir des messes, gagner des indulgences et notamment combiner les 2 en « essayant » une indulgence plénière, prier…
Mais en dehors de ces possibilités « académiques », il y a celles du cœur, celles de l’amitié : si Jésus est notre ami, il est là et il nous écoute. Lui parler d’autres amis disparus pour lesquels nous aimerions qu’il devienne ou soit l’ami, c’est possible.
Et peut être très puissant.
Lui dire ce que nous leur devons, ce qui nous touchait en eux, ce qu’ils ont fait de beau pour nous ou d’autres, en quoi en dépit de leurs défauts, voire leur athéisme, leur anti- christianisme, etc. ils nous ont édifié et nous paraissaient être des personnes de bien, sur qui on pouvait compter, qui nous touchaient, qui nous manquent,…

Ils sont déjà jugés ? La belle affaire ! Cela ne compte pas avec Jésus, car il est éternel. Il peut donc à partir de ce que vous lui direz ou que vous ferez aujourd’hui juger demain celui qui a déjà été jugé pour vous !

Je vous raconterai bien une histoire mais ce serait trop long et j’ai la flemme…
Un jour, vous n’éprouverez plus le besoin de rien faire pour eux, vous aurez épuiser le sujet : vous vous pencherez sur Son Sacré-Cœur et lui ferez confiance en sachant qu’il sait à quoi vous pensez, que vous pensez à eux et que Lui, il y pense aussi pour vous.

Quoi qu’il en soit de sa justice, il saura vous offrir au moins et au pire de quoi vous consoler, le moment venu.

[Libremax]

Je ne me suis jamais opposé à l'hypothèse de cette rencontre, elle est même pour moi certaine, si ce n'est que j'ai comme l'impression que pour certains il n'y en aurait pas qu'une ou que ce n'est pas la même que celle au cours de laquelle notre vie sera notamment passée en revue et où finalement nous serons jugés.
C'est là où je ne suis plus d'accord, ce qui ne veut pas dire que j'exclus qu'il y ait un laps de temps entre la mort et la venue du Christ, qui correspondrait à ce que Arnaud appelle l'Hadès. Je crois cela tout à fait possible mais en revanche, je n'en fais pas une généralité : c'est selon les cas et je ne prétends pas savoir que ce soit le plus fréquent.

Je vois plus clairement ce qui vous pose problème,
mais, à moins que je ne me trompe sur la thèse d'Arnaud, je n'ai pas vu où il parlait de plusieurs rencontres systématiques avec le Christ avant le Jugement.
Puisque le principe est que, à la suite de la rencontre du Christ dans la mort, c'est soit l'enfer, soit le Purgatoire, soit le Paradis qui s'ensuivent, il est clair que pour moi, cette rencontre est le Jugement lui-même,
et si je me trompe, j'en appelle à Arnaud pour qu'il m'éclaire sur ce qu'il pense, s'il me lit.

Concernant cette parabole, l'objet de mon intervention était de refuser l'interprétation selon laquelle, étant donné que le riche exprimait un repentir, il était nécessairement en purgatoire et irait au ciel. Pas plus. Je n'ai pas exclu qu'il puisse être en purgatoire, j'ai simplement exclu que l'on puisse déduire de ce repentir qu'il n'était pas en enfer. Car ce repentir n'est pas de la nature d'une contrition parfaite, et que donc il est possible d'en avoir un de l'ordre de la contrition imparfaite en étant en enfer.

Mais, comme vous l'avez écrit précédemment : si on on voyait le riche ressentir une contrition parfaite, alors il ne serait plus au Purgatoire.
C'est précisément parce qu'il exprime un repentir, et que celui-ci est encore inabouti, qu'on peut déduire qu'il est au Purgatoire, et non en enfer, dans lequel il n'y aurait pas de repentir du tout. Il n'y aurait que le remords, le repli sur soi, ou bien le silence (ce que Jésus met en scène dans d'autres paraboles).

[Arnaud Dumouch]

Je vois plus clairement ce qui vous pose problème,
mais, à moins que je ne me trompe sur la thèse d'Arnaud, je n'ai pas vu où il parlait de plusieurs rencontres systématiques avec le Christ avant le Jugement.
Puisque le principe est que, à la suite de la rencontre du Christ dans la mort, c'est soit l'enfer, soit le Purgatoire, soit le Paradis qui s'ensuivent, il est clair que pour moi, cette rencontre est le Jugement lui-même,
et si je me trompe, j'en appelle à Arnaud pour qu'il m'éclaire sur ce qu'il pense, s'il me lit.

Excellent ! Et ceci s'explique facilement: Quand on voit le Coeur du Christ, il n'y a pas de demi mesure : Soit on l'aime de TOUT son coeur, soit on le rejette de TOUT son coeur. On ne revient pas en arrière. Voilà pourquoi le Christ est le juge.

Quant au purgatoire, il s'explique par une raison principale (la seconde : payer ses dettes, lui étant liée) : Pour vous l'Essence de Dieu face à face, il ne suffit pas de l'aimer. Il faut en outre un amour tout humble (kénose)sinon on ne peut supporter.

Regardez :
Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY

[Libremax]

Merci Arnaud de votre éclairage !

[Arnaud Dumouch]

Merci Arnaud de votre éclairage !

Merci à tous. On débat vraiment théologie.

Les attaques ad hominem ont disparu même chez Perlum Pimpum.