Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Cinci]

Libremax

Il est défini [le péché mortel] comme commis avec pleine connaissance de l'aspect peccamineux, opposition à la loi de Dieu et absence de repentir (et donc de pardon). Une vision étriquée s'arrêterait pour moi à une liste d'actes.

Oui.

Nous souscrivons à la même définition du péché. Bravo ! Sauf que le fait de détenir ensemble cette même définition du péché n'aide pas à accréditer la grande idée d'Arnaud.

[Arnaud Dumouch]

Libremax

Il est défini [le péché mortel] comme commis avec pleine connaissance de l'aspect peccamineux, opposition à la loi de Dieu et absence de repentir (et donc de pardon). Une vision étriquée s'arrêterait pour moi à une liste d'actes.

Oui.

Nous souscrivons à la même définition du péché. Bravo ! Sauf que le fait de détenir ensemble cette même définition du péché n'aide pas à accréditer la grande idée d'Arnaud.

C'est la nouvelle définition du CEC. Elle correspond à ce qu'on appelait au Moyen âge, le blasphème contre l'Esprit.

Petite vidéo sur l'évolution de la notion de "péché mortel" depuis l'époque apostolique au CEC :

Péché 12c- Théologie : Comprendre simplement les trois définitions du péché mortel ? (12 mn) https://youtu.be/CRRC3GfvQ4c

[cmoi]

Si Arnaud l'a évoqué par rapport à ce qu'il appelle l'Hadès, pourquoi prend-il un exemple qui se passe après le jugement ? Soit le repentir a eu lieu avant le jugement, et dans ce cas c'est le purgatoire (Jésus pouvant pour le moins donner l'absolution ou l'équivalent) soit il a lieu après en enfer et dans ce cas, je ne vois pas comment le riche pourrait tourner une contrition imparfaite acquise peu importe comment en parfaite !
Ce serait vraiment révolutionner le dogme !

Remarque très juste : Donc le riche est soit dans le second purgatoire ( = Hadès, entre la mort biologique et le jugement) et la sentence finale n'est pas portée.

Soit dans le cinquième purgatoire, où, tout entier tourné vers Dieu, ayant reçu la certitude de son salut, il regrette et répare ses péchés passés. Il paye des dettes et il est assoiffé des indulgences venant des saints (d'où sa supplique à Abraham).

Si c’est le second purgatoire, alors vous confirmez ce que j’ai appelé une « possibilité avantageuse » ce matin à 8H28

En adoptant ce ton qui est parfois rafraichissant, et reprenant la parabole du riche et de Lazare qui fait ici un tabac, je dirai que le riche pourrait n'être ni au purgatoire ni en enfer, mais dans l'Hadès, en attente de jugement et pour s'y préparer, et que pour cela on lui a fait goûter à ce que serait l'un (oui quand même, aux grands maux les grands remèdes) plutôt que l'autre...
Mais il faudrait que Arnaud nous confirme cette "possibilité" avantageuse, où en quelque sorte les habitants du paradis ne dédaignent pas de se faire à l'occasion comédiens (il est prévu qu'on s'y amuse, après tout !), car alors... plus de débat !

Je ne rejette pas non plus votre seconde hypothèse, mais il y en a une autre fort simple et déjà connue que vous occultez : le riche est en enfer et y restera.
Le problème c’est que les règles de cet autre monde sont bien plus complexes qu’elles n’en ont l’air pour nous car ce ne sont pas les nôtres… Je vais y revenir dans la foulée, car j’ai fini de visionner vos vidéos et fini mon « compte rendu improvisé »…

[cmoi]

Cette fois cela y est, j’ai écouté toutes les vidéos indiquées, fini ma formation en accéléré !
Et je désigne celle qui porte à mon sens tout l’objet principal du litige : la n° 15 !
Et je vais m’efforcer d’en faire un rapport (sur l’ensemble, en complément du précédent pour débuter et donné d’hier) en évitant ce qui ici fait l’objet d’un débat entre l’auteur et d’autres membres.
Et je donne l’impression que je gardais pour moi et qui s’est confirmée : à force d’ainsi « instruire » une vie dans l’au-delà et ses modalités, on élimine ou détourne vers une illustration (bonne ou mauvaise) la question d ‘y croire et y pallie bien facilement, mais cela ne renforce pas la foi, et peut lui donner un petit air de « new-âge » d’autant si on parle de NDE au lieu d ‘évoquer (ce qui est aussi fait) les expériences authentiquement mystiques ou de « sortie du corps » (dont Arnaud ne semble pas avoir entendu parler). La vie dans l’au-delà est ainsi banalisée et la foi, réduite à chimère, ou à une connaissance balisée qui me fait penser à d’autres cultures comme celle de l'antique Egypte. Cette comparaison rendue possible a quelque chose de troublant car elle ne fait plus de la religion catholique qu’une « fantasmagorie » parmi d’autres : gare alors au relativisme, diraient certains !
(Certains revenants de NDE auraient vu Mahomet… Cela me fait penser à la blague des enfants : « quelle est la couleur du cheval blanc d’Henri IV ? » Et si vous répondez blanc, elle est grise à cause de la poussière ou de son armure… Et si vous répondez grise, elle était bien blanche « ce jour-là », etc..)

Mais ces « premiers pas » s’adressent très clairement à des chrétiens qui … sont à l’exemple de celui que se dit être JuanAlvarez ce matin (3H41 !) et qui n’est pas un ignorant ! Ce qui réduit certes le risque que je viens d’exposer.

Je maintiens fortement mes 2 premières réticences :

• Il faut réévaluer la vie ici-bas, elle n’est pas qu’une étape du purgatoire, elle est un lieu de rencontre avec Dieu où l’homme peut réaliser sa divinisation (j’emploie un terme orthodoxe précisément pour éviter le jeu des synonymes) : c’est un peu le thème de la vidéo 22, mais c’est à contre-courant de la 2 par exemple. Dans ce contexte de vie intime, adieu purgatoire enfer et paradis, on s’en fou (comme dirait la petite Thérèse qui était prête à aller en enfer etc.), ce qui compte avant tout c’est l’exaltant partage de l’amour au présent, ici et maintenant…
  Il faut rappeler que le purgatoire est un lieu si horrible que, selon plusieurs confidences de la sainte Vierge elle-même (qui n’est pas orthodoxe !) nous serions prêts ici-bas aux pires souffrances pour en éviter une seule seconde ! Et que donc réduire la question à la possibilité d’éviter l’enfer grâce à une proposition posthume de salut… Ce n’est pas tant que cela renvoie à la question évacuée par la vidéo 15 et dont PP s’est fait ici le principal objectant, mais c’est que c’est réduire tout le dilemme que pose le péché (et traité si magistralement et avec tant d’insistance et de verve par tant de théologiens et de docteurs et d’œuvres du magistère) à un résidu qui est une impulsion vers le mal au moment du choix (ce dont Cinci s’est fait le Jupiter pour y adresser ses foudres)... mais c’est aussi rendre l’âme seule juge de son sort et non plus Dieu.

Je crois que ce dernier point, pourtant à la mode et bien accepté déjà, est le plus « dangereux ».

Pour défendre la miséricorde, il s’oublie vraiment la justice et il s’en fait une affaire de réaction de conscience. Bien que ce soit s’appuyer sur ce qui serait l’une d’entre elles, c’est oublier que la justice de Dieu c’est sa fidélité à ses promesses (voir actes de foi et d’espérance), oublier que Dieu ne doit rien à personne, sinon à lui-même (sa promesse) et que là se tient aussi sa miséricorde et ce en quoi nous pouvons avoir confiance. Il réalisera ses promesses, Lui (et non chacun).

A une autre époque, pour pas plus, on en a envoyé au bûcher (Marguerite Paurette, par exemple). Nous visons une époque spirituellement débridée et jouissive, heureusement…

Concernant ce que vous dites et écrivez, Arnaud, sur cet état, ou lieu que vous appelez l’Hadès, en dépit d’approximations et d’une vision que je qualifierais de réductrice, pourquoi pas : vous ne dites rien qui ne me semble pas compatible avec ce qui m’a été donné de faire l’expérience (pas par NDE évidemment). Mais il y a un point sur lequel je ne vous « suis » pas : je suis tout à fait d’accord sur ce phénomène possible de contraction de la durée pour l’avoir vécu, mais précisément, je ne crois pas qu’il soit possible avec autant d’importance que celle que vous lui donnez à ce moment et en ce lieu : ce n’est pas parce que nous ne serons plus ici-bas ou dans notre chair sur terre que l’exception ou la dérogation deviendra la règle, je pourrai même dire que je suis certain que non. Or vous vous en servez pour « appuyer » la possibilité de la miséricorde.
D’ailleurs vous êtes sur ce point en contradiction : vous parlez parfois de 3 jours comme Jonas, d’autres fois que cela peut durer et même jusqu’à plus soif. Vérifiez bien et vous verrez que aucun(e) de ces mystiques invoqués par vous n’a prétendu d’ailleurs aller au-delà de quelques jours, ce qui est conforme à la croyance (qui n’est pas un dogme) orthodoxe. Que ce soit variable selon chacun, certes, mais pas au-delà d’une limite de quelques jours (je dirai 5 max s’il fallait en donner une) et jours à l’issu desquels il n’y aura pas de phénomène de contraction du temps – sinon pour satisfaire aux tenants dogmatiques de « l’aussitôt ».
Jours durant lesquels, il pourrait se produire un « complément » selon ce scénario mais ni plus ni moins fréquemment que pour nous ici-bas et chacun sait que c’est exceptionnel, bien insuffisant pour mériter d’être évoqué et de susciter un espoir.
En écrivant cela je donne un avis qui vous « prend au mot », sans plus. Cette thèse que vous défendez n’est qu’une des hypothèses que vous mettez bout à bout pour former la vôtre. Pour moi elle n’est pas irréaliste, mais elle ne saurait correspondre toujours à la réalité or vous en faites une généralité ; elle serait plutôt adaptée à certains cas particuliers. En tout cas elle n’est qu’une alternative.
De même, l’hypothèse que vous formulez concernant le reniement de Lucifer n’en est qu’une parmi tant d’autres. Or vous la retenez exclusivement sans mentionner les autres parce que celle-ci sert bien votre propos. Et souvent vous faites cela. Et ce au détriment parfois de la règle commune.

Le curé d’Ars disait : « maudits par Dieu ! Dieu qui ne sait que bénir ! » Autrement dit, la malédiction est sa bénédiction pour celui qui la refuse. Oui, on peut aller jusque-là, mais pas jusqu’à dire que c’est l’âme qui décide. Je vous accorde que la différence est subtile, qu’il semble ne pas y en avoir, mais il y en a une dès qu’il n’y a plus le geste de Dieu qui sait à quoi il va conduire. L’impulsion que vous attribuez à la conscience, c’est l’impulsion de Dieu en elle, par elle-même elle ne peut rien, elle est trop « prise » par ce qu’elle a été (même si déchargée et déliée d’un certain nombre de poids, ce que vous avez très bien vu et exprimé par l’exemple d’un autiste ou…. Je ne sais plus quoi), elle « prendra » ce qui lui sera donné, en aveugle (trop de lumière !), par instinct, après quelques tâtonnements qui l’y auront préparée… ou parce qu’elle n’aura pas eu le choix ! Un instinct qui sera bien alors le résultat de ses choix passés, vous ne le niez pas, mais qui sera ce qu’il est selon une règle qui n’est pas la sienne mais bien celle de la vérité : Jésus. Ce pour quoi il y a rencontre. Cela aurait pu se faire ou se jouer sans, et ce n’est pas pour donner des remords aux damnés qu’il y en a une, c’est parce que le sens final de tout ce qu’elle est, est accomplie et cela ne peut arriver qu’ainsi. Et c’est Lui et non l’âme qui décide, peu importe l’influence ou non de Satan.
C’est bien plus rassurant que ce que vous voudriez qui le soit plus.
Votre « thèse » pourrait n’être que mystique et non doctrinale, ainsi Thérèse d’Avila et ses châteaux, Jean de la croix et ses nuits, pourtant docteurs de l‘Eglise, n’ont rien ajouté au dogme en tant que tel : ce sont des façons de décrire leur expérience et qui peuvent en aider d’autres à comprendre leurs expériences intimes, leur servir de repères. Mais il semble bien que vous vouliez imposer à travers elle une doctrine générale, et c’est là que le bât blesse. Si l’Eglise ne s’est pas prononcée comme vous le dites vous-même, sur ce qui validerait ou invaliderait votre thèse, pourquoi devrait-elle le faire ? Pour obliger Dieu à s’y plier ? Ce n’est pas la finalité du dogme, elle est à l’opposé. Et vous ne prouverez jamais que vous avez raison sans accepter qu’il y ait une alternative et que votre thèse en soit une autre. Déjà vous reconnaissez dans la vôtre plusieurs modalités…

Cette thèse (la dernière que vous empruntez et « mettez au bout », car elle n’est pas la vôtre) de l’âme qui choisit, et non Dieu, contre quoi je n’ai rien puisque je l’ai moi-même utilisée sur ce fil pour défendre un avis concernant la liberté de l’âme face à Libremax qui défendait la miséricorde à tout prix, je finis par me demander si elle n’est pas carrément fausse en vous écoutant, bien qu’elle permette d’expliquer bien des choses et d’affiner les considérations.
Je pense que s’il y a un seul moment où dans notre vie notre volonté/liberté sera vraiment entravée et pas toute-puissante concernant notre salut éternel, c’est bien le moment où sera fixé notre sort (les autres moments ici-bas ne sont que des épreuves). Ce serait sinon trop facile, non pas à cause du risque de resquille ou de ruse, d’opportunisme, à cela on peut répondre par l’élan qui sera « marqué » par les choix opérés ici-bas et malgré qu’il y aura eu tout un scénario (le vôtre) pour permettre un retournement, non, ce qui s’y oppose c’est tout simplement les évangiles quand ils nous parlent de ceux qui auront « connu » Jésus ici-bas et qui seront convaincus d’avoir ainsi acquis un passeport pour le ciel. Ils ne voudront pas aller ailleurs et pourtant, Jésus est très clair dans Luc (13 :23-30 et Mathieu (7 :22-23), il ne se passera pas ce qu’ils veulent mais ce que Jésus veut et qui y sera opposé.
Ce n’est donc pas l’âme qui choisit, même si dans certains cas elle aura compris son sort et s’y sera résignée ou l’aura anticipé, il y en aura qui se raccrocheront mordicus à tout pour ne pas aller là où elles iront et ce sera contre leur choix. Et il y a même des chances que ce seront des âmes de baptisés, et même qui se prenaient pour la crème de la crème !
Si vous avez choisi l’autre option, c’est parce qu’elle donne du sens à cette étape préparatoire que vous avez repêchée et enjolivée, puisque sinon elle ne serait pas nécessaire, cette étape : Jésus et sa rencontre suffiraient pour nous donner cette grâce de repentir, au regard de notre vie ou pour une raison qui lui appartient.
Pour une raison qui lui appartient, il peut la « placer ». Mais de là à y ajouter la contraction du temps, c’est entrer encore plus dans la rareté. Ne pas oublier que le temps n’existe plus au ciel : on est bouche à bouche avec l’éternité !

Vous ne parlez pas du paradis, de la possibilité du paradis de s’intéresser et d’influencer encore la vie sur terre. Certains disent que plus on y avance spirituellement, plus on s’éloigne de la terre et de ce qui s’y passe. Alors pas de chance pour les saints canonisés que l’on invoque et qui sont obligés de « s’attarder » ! Cela contredirait le bien qu’il y a à s’attarder dans l’Hadès, n’est-ce pas !
Pourtant il y a les exceptions : difficile de soupçonner Marie de peu « profiter » du ciel et pourtant, elle nous apparaît et se préoccupe de notre sort…

En résumé et à chaud voici mon avis : condamner votre thèse serait trop « affreux », car elle contient des hypothèses qui peuvent correspondre à la réalité pour certaines âmes, mais sauf à ce que vous souteniez qu’il n’y a pas d’autre alternative (ce que font ici vos adversaires dans le sens opposé) et sauf à ce qu’elle produise de mauvais fruits (de doute plus que de naïveté ou d’impertinence, de lâcheté). Il faudrait « mettre de l’eau dans votre vin » et trouver une autre présentation qui pose et en propose un autre regard. Vos présentations sont intéressantes en ce qu’elles peuvent ouvrir les yeux à certaines personnes sur le fait qu’il n’y a pas d’arbitraire Divin ( au sens d’injustice) et sur à quoi cela pourrait se jouer pour nous, mais à condition de mettre plus en valeur et inspirer la nécessité de l’amour comme moyen d’éviter le malheur futur, un amour exigeant et difficile à « tenir », mais pour lequel Dieu nous apporte son aide et son soutien, par son Fils.
Présenter votre thèse à des païens, qui en sont concernés au premier chef, ne serait pas judicieux. Non, elle ne convient pas à « des premiers pas ». Elle devrait même effrayer davantage et dans le bon sens les croyants qui misent sur la contrition imparfaite et le laxisme, ce qui est le contraire de l’effet insidieux qu’elle produit actuellement. Car elle oublie qu’à ceux à qui il aura été donné plus, il sera plus demandé.
Ceci dit, je me doute que quelques vidéos ne sauraient rendre toute la richesse d’une thèse qui doit contenir bien d’‘autres éléments qu’il serait intéressant de regarder, car il doit s’y tenir des choses intéressantes, mais il y aurait pas mal de choses à revoir – si je peux me permettre.
Elle doit mieux s’insérer dans le dogme existant et pour mettre en valeur sa richesse, au lieu de le rétrécir.

[Arnaud Dumouch]

une autre fort simple et déjà connue que vous occultez : le riche est en enfer et y restera.

C'était l'opinion unanime des Pères de l'Eglise. Mais elle posait problème. En enfer, dans sa révolte contre Dieu, on veut entrainer avec soi le plus grand nombre.

Voilà pourquoi le pape Benoît XVI, en 2007, propose ceci (hypothèse du second purgatoire) :

Encyclique Spe Salvi, 44-45, pape Benoît XVI, 2007
44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état DANS LEQUEL MANQUE ENCORE LA SENTENCE DERNIERE.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, COMME LE MONTRE LA PARABOLE DU RICHE BON VIVANT, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, S’EST DEVELOPEE PETIT A PETIT LA DOCTRINE DU PUGATOIRE.

[cmoi]

Arnaud,
Vous essayez me semble-t-il d’amalgamer en un tout cohérent les révélations de plusieurs mystiques : vous n’y arriverez jamais ! Surtout qu’en plus vous voulez les concilier avec d’autres textes comme celui de Benoit XVI…
Il faut que je vous dise un truc à propos de ce phénomène de contraction du temps, inévitablement lié à certaines révélations privées car sans quoi elles ne sont pas possibles. Si cela est souvent rapporté par des personnes déjà habituées ou formées ou averties pour noter ce qui leur est arrivé, ce n’est pas pour rien. Pas pour rien non plus que certains voyants craquent et disent ensuite que leurs apparitions et autres « aventures surnaturelles » étaient fausses.
Imaginez qu’en une seconde, vous viviez 10 ans ou plus. C’est le contraire de ce qui se passe quand vous revivez en une seconde votre passé. Je veux dire que la mémoire et le souvenir s’en effacent très vite pour une raison très simple : il vous faudrait sinon y passer autant de temps qu’il s’en est écoulé (ici 10 ans) et pour cela attraper au vol ces souvenirs et les extraire dans le goulet d’une seule seconde passée : c’est impossible ! Le temps que vous y parveniez (vous pouvez bien sûr en rassembler par gerbes et en conserver quelque chose !) sur une partie le reste se sera échappé. Et si vous recommencez pour une autre brassée, vous risquez de vous retrouver très vite encombré, saturé, et de tout perdre ! D'autant plus si la chronologie n'est plus respectée (car vous aurez réagi selon ce que furent vos "temps forts"). Il faudrait sinon y passer 10 ans à ne faire que cela et encore, avec ce goulet d’étranglement, encore une fois, la majorité vous aura échappé très vite parce que vous vivez réellement dans un autre espace-temps.
Bien sûr, quand les émotions ont été fortes (et c’est forcément le cas), il vous en reste quelque chose qui aide au souvenir et qui compense et vous permet une restitution, mais quand même…
Par conséquent tout ce qui est rapporté de ces expériences est tronqué, en partie incorrect et ne sera jamais fidèle à la réalité – à l’autre réalité dans laquelle tout cela s’est passé.
Et sans compter que cette autre réalité répond à des règles de vie très différentes et qui deviennent aussitôt qu’on en est sorti du charabia.
Voilà la vérité. Je pense que c’est compréhensible… On ne se souviendra que mieux que s’il y a eu que peu de temps de « contracté », donc pas assez pour tout bien comprendre.
Sinon… Ainsi St Thomas d’Aquin s’est tu, après… Et très vite il a dû tout oublier ! Mais il a su, et il en est resté quelque chose en lui qui pour le coup ne pouvait pas « être trompé ».

[cmoi]

C'était l'opinion unanime des Pères de l'Eglise. Mais elle posait problème. En enfer, dans sa révolte contre Dieu, on veut entrainer avec soi le plus grand nombre.

Pour les démons c'est sûr. Pour les humains cela l'est moins.

[Libremax]

Vous me surprenez à plus d'un titre !
Si Arnaud l'a évoqué par rapport à ce qu'il appelle l'Hadès, pourquoi prend-il un exemple qui se passe après le jugement ? Soit le repentir a eu lieu avant le jugement, et dans ce cas c'est le purgatoire (Jésus pouvant pour le moins donner l'absolution ou l'équivalent) soit il a lieu après en enfer et dans ce cas, je ne vois pas comment le riche pourrait tourner une contrition imparfaite acquise peu importe comment en parfaite !
Ce serait vraiment révolutionner le dogme !

Arnaud vous répond dans le détail de sa vision des choses, avec les étapes successives de Purgatoire.
Quoi qu'il en soit, il n'est pas révolutionnaire de décrire le Purgatoire comme un état progressif pour les âmes qui le vivent, et surtout pas dans le cadre d'une parabole qui, ne l'oublions pas est une pédagogie. La doctrine de l'Eglise, les visions des mystiques ne se gênent pas de parler du Purgatoire en termes de durée.
Cette parabole ne nous raconte pas le Jugement du riche là où d'autres paraboles sont très claires sur une confrontation des hommes avec le Juge. Pour moi, il est clair que ce n'est pas le sujet de cette parabole, là non plus, mais bien une mise en garde sur le rapport que nous entretenons avec notre prochain, quel que soit la confiance toute théorique que nous ayons dans notre religion.
Nous retrouvons donc le riche après (ou avant) son jugement , mais en tout cas, avant que sa contrition soit parfaite (dans le sens accomplie : quand la contrition est accomplie , alors le pardon peut être donné). En quoi cela révolutionne le dogme ?

Concernant l'orthodoxie, pour vous elle est occidentale ! Les patriarches orthodoxes seraient en occident ? Leur diaspora, certes, mais.. Et la Russie, vous la situez où ?

L'orthodoxie est d'origine byzantine, grecque. Elle est tout aussi occidentale (c'est à dire : européenne) que l'église catholique romaine. elle s'est étendue en Asie dans un 2e temps. Il y a une Eglise qui est orientale dès son origine, c'est l'église araméophone, qui s'est étendue tout de suite en Asie, parallèlement à l'évangélisation gréco-latine occidentale.

Concernant ma citation de Jean, cette fois je croyais que c'était vous qui vous étiez trompé, mais j'ai compris : je m'appuyais sur la peshitta, donc les premiers verset sont supprimés, cela devient le verset 35 (et 36) dans par exemple la bible de Jérusalem :

Ah oui, c'est le problème du passage de la femme adultère, qui est souvent absent de la Peshitta. Mais il est bien présent sur des manuscrits parmi les plus anciens (selon Frédéric Guigain).

[Arnaud Dumouch]

Arnaud,
Vous essayez me semble-t-il d’amalgamer en un tout cohérent les révélations de plusieurs mystiques : vous n’y arriverez jamais ! Surtout qu’en plus vous voulez les concilier avec d’autres textes comme celui de Benoit XVI…

Peu importe pour les NDE. Elles sont pour moi des illustrations philosophiques a postériori. Je les garde, en triant (je ne prends que celles du Docteur Moody (1975) et celle rapportées par saint Augustin), car j'ai une méthode thomiste "science et foi marchent ensemble comme deux affectionnées".

Par contre, pour ce qui est des assertions des Pères et docteurs, je ne me sépare que de certains points de saint Thomas d'Aquin (traité de l'eschatologie). Par contre, j'intègre la théologie Gaëlique du VII° s qui est centrée sur l'eschatologie (que deviennent les morts ?) (saint Patrick, saint Malachie).

Regardez :

[+] Texte masqué

La vie de saint Malachie d'Armagh, Patron des âmes du purgatoire (1094-1148) (109 mn) (2 novembre)
https://youtu.be/du7D1lAzFjw
Thèmes abordés : Le catholicisme primitif d’Irlande ; La crise d’avant la Réforme Grégorienne ; Les âmes du purgatoire présentes sur terre ; Comment les délivrer par la prière et la messe ?
Né à Armagh en actuelle Irlande du Nord vers 1094, et mort à l'abbaye de Clairvaux le 2 novembre 1148, saint Malachie est un archevêque d’Irlande, primat de ce pays. Il contribua à apporter à l’Occident la dévotion aux âmes du purgatoire, lui qui sortit sa sœur mondaine de ce lieu par sa prière fervente. Dieu voulut qu’il meure un 2 novembre dans les bras de saint Bernard de Clairvaux, docteur de l’Eglise, qui écrivit sa vie et contribua à le rendre célèbre. La prophétie de saint Malachie qu’on lui attribue a en fait été écrite au XVI° s.

[Arnaud Dumouch]

Arnaud,
Vous essayez me semble-t-il d’amalgamer en un tout cohérent les révélations de plusieurs mystiques : vous n’y arriverez jamais ! Surtout qu’en plus vous voulez les concilier avec d’autres textes comme celui de Benoit XVI…

Peu importe pour les NDE. Elles sont pour moi des illustrations philosophiques a postériori. Je les garde, en triant (je ne prends que celles du Docteur Moody (1975) et celle rapportées par saint Augustin), car j'ai une méthode thomiste "science et foi marchent ensemble comme deux affectionnées".

Par contre, pour ce qui est des assertions des Pères et docteurs, je ne me sépare que de certains points de saint Thomas d'Aquin (traité de l'eschatologie). Par contre, j'intègre la théologie Gaëlique du VII° s au XII° s qui est centrée sur l'eschatologie (que deviennent les morts ?) (saint Patrick, saint Malachie).

Regardez :

[+] Texte masqué

La vie de saint Malachie d'Armagh, Patron des âmes du purgatoire (1094-1148) (109 mn) (2 novembre)
https://youtu.be/du7D1lAzFjw
Thèmes abordés : Le catholicisme primitif d’Irlande ; La crise d’avant la Réforme Grégorienne ; Les âmes du purgatoire présentes sur terre ; Comment les délivrer par la prière et la messe ?
Né à Armagh en actuelle Irlande du Nord vers 1094, et mort à l'abbaye de Clairvaux le 2 novembre 1148, saint Malachie est un archevêque d’Irlande, primat de ce pays. Il contribua à apporter à l’Occident la dévotion aux âmes du purgatoire, lui qui sortit sa sœur mondaine de ce lieu par sa prière fervente. Dieu voulut qu’il meure un 2 novembre dans les bras de saint Bernard de Clairvaux, docteur de l’Eglise, qui écrivit sa vie et contribua à le rendre célèbre. La prophétie de saint Malachie qu’on lui attribue a en fait été écrite au XVI° s.

[cmoi]

Pour moi, il est clair que ce n'est pas le sujet de cette parabole, là non plus, mais bien une mise en garde sur le rapport que nous entretenons avec notre prochain, quel que soit la confiance toute théorique que nous ayons dans notre religion.

Entièrement d'accord. l

Nous retrouvons donc le riche après (ou avant) son jugement , mais en tout cas, avant que sa contrition soit parfaite (dans le sens accomplie : quand la contrition est accomplie , alors le pardon peut être donné). En quoi cela révolutionne le dogme ?.

Ce qui révolutionnerait le dogme c'est de considérer, s'il est en enfer, que sa contrition imparfaite lui permettrait d'en sortir et d'acquérir la parfaite - car impossible d'y recevoir un sacrement et que la contrition imparfaite seule est insuffisante pour accéder au ciel donc au purgatoire.
Je vous renvoie à mon échange avec Arnaud. Le problème c'est que les 2 autres hypothèses supposent bien d'autres choses et qui accumulées finissent par faire beaucoup. Remarquez que je ne m'y oppose pas, mais on entre dans des subtilités très fines et qu'il faudrait bien mieux définir avec beaucoup de précisions et d'obstacles à éviter.

L'orthodoxie est d'origine byzantine, grecque. Elle est tout aussi occidentale (c'est à dire : européenne) que l'église catholique romaine. elle s'est étendue en Asie dans un 2e temps. Il y a une Eglise qui est orientale dès son origine, c'est l'église araméophone, qui s'est étendue tout de suite en Asie, parallèlement à l'évangélisation gréco-latine occidentale.

Je comprends... Mais Jérusalem, Alexandrie, Antioche, Chypre, etc. c'était quand même pas l'occident.... Et les développements ultérieurs se sont plus faits en Orient, si bien qu'on a parlé du grand schisme comme étant entre l'Orient et l'Occident. Certes, les pays d'Europe de l'Est convertis à l'orthodoxie ne sont pas en Orient... mais leur spiritualité en est issue.
Pour revenir à la spiritualité dite orientale, je me trompe peut-être, mais elle me semble plus commune entre les chrétiens d'Orient ralliés à Rome et les orthodoxes, et ces chrétiens sont par certains côtés plus proches (déjà liturgiquement) de l'orthodoxie que des catholiques latins...
Non ?

[cmoi]

Peu importe pour les NDE.

Je ne parlais pas des NDE mais des expériences mystiques rapportées par des âmes dites privilégiées.
Qu'elles aient été canonisées ne changent rien sur le fond à l'expérience rapportée.
Et pour ce qui est de leurs théories personnelles pour exprimer l'inexprimable, aucune que je sache n'a été adoptée par le canon de l'Eglise.
En revanche, une certaine tradition s'en est emparé bien sûr. comme les nuits de St Jean de la Croix, les châteaux de Ste Thérèse d'Avila, l'échelle de StJean Climaque, etc.
Mais les mêmes mots peuvent être employés par d'autres pour autre chose, ou d'autres mots pour la même chose : c'est la jungle !

[Coco lapin]

1° Je pense qu'on n'est pas sauvés par la foi et les oeuvres mais par la CHARITE (qui est fondée sur la foi et qui produit des oeuvres d'amour). Qu'en pensez-vous ?
2° Les gens morts au déluge ne sont pas morts avec une foi implicite dit l'Ecriture : (CITATION) : "1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche

1° foi implicite + contrition parfaite = charité
2° Ils ont cru au vrai Dieu lorsque le déluge leur est tombé dessus.
3° Vous devriez lire ceci :

Extraits des leçons de L'Esprit Saint sur l'Epître de Saint Paul aux Romains (transmises par la main de Maria Valtorta) :

N°9 (p.66)
De même qu'au soir du Vendredi-Saint les justes ont quitté les limbes, car le Sang versé par Jésus-Rédempteur les avait purifiés de leur tâche originelle, de même, au soir du Temps, quand les mérites du Christ auront triomphé de tous ses ennemis, les justes, qui par ferme conviction d'être dans la juste religion auront appartenu à un troupeau non catholique, seront par lui absous et justifiés. Ils recevront la récompense des vertus pratiquées sur terre.
S'il n'en était pas ainsi, Dieu aurait trompé ces justes qui se sont donnés une loi de justice, et ont défendu la justice et la vertu. Or Dieu ne trompe jamais. Sa récompense, même si parfois elle se fait attendre, est toujours certaine.

N°12 (p.82)
Il est vrai que souvent les incirconcis, grâce à la foi mystérieuse qui les anime (un don que Dieu fait aux gens de bonne volonté), sans connaître les œuvres prescrites par la Loi, savent les pratiquer mieux que les gens qui les connaissent. Par là ils montrent que la foi sauve de façon plus efficace que la Loi. Il faut dire que si un homme est animé par la foi en ce Dieu inconnu qui aime et récompense pour le bien accompli en son honneur, dans l'âme de cet homme se trouvent aussi l'espoir et la charité.
Et là où il y a charité, il y a le salut. En conclusion, que va-t-il se passer à la fin des temps ? En vérité, ceux qui ne reçurent pas le baptême d'eau pourront recevoir le baptême de Feu, c'est-à-dire de Charité; une Charité qui leur sera donnée comme récompense de leur propre charité.

D'où on peut conclure que les âmes des justes (pas celles des impénitents) non-catholiques sont préservées de l'enfer et attendent dans les limbes jusqu'au Jugement dernier où ils seront justifiés.

Concernant l'illumination finale pour les méchants, je suis moins optimiste que vous, compte tenu de la parabole des vierges folles, celle des talents et celle du retour du Roi, et aussi parce que j'ai lu ceci :
https://www.maria-valtorta.org/Epitre/Epitre04.htm

[Trinité]

Bonsoir c moi ,

Vous avez trouvé des N.D.E.relatives à Mahomet ?

Bravo , j'ai fouillé sur le net , elles ne sont certainement pas légions...

Je m'éclipse...après tout cela je n'avance pas tellement dans mes considérations initiales...

Je reviendrai plus tard.

[Libremax]

Nous retrouvons donc le riche après (ou avant) son jugement , mais en tout cas, avant que sa contrition soit parfaite (dans le sens accomplie : quand la contrition est accomplie , alors le pardon peut être donné). En quoi cela révolutionne le dogme ?.

Ce qui révolutionnerait le dogme c'est de considérer, s'il est en enfer, que sa contrition imparfaite lui permettrait d'en sortir et d'acquérir la parfaite - car impossible d'y recevoir un sacrement et que la contrition imparfaite seule est insuffisante pour accéder au ciel donc au purgatoire.
Je vous renvoie à mon échange avec Arnaud. Le problème c'est que les 2 autres hypothèses supposent bien d'autres choses et qui accumulées finissent par faire beaucoup. Remarquez que je ne m'y oppose pas, mais on entre dans des subtilités très fines et qu'il faudrait bien mieux définir avec beaucoup de précisions et d'obstacles à éviter.

Il se trouve que, précisément, la thèse de la rencontre du Christ dans la mort a fortement tendance à interpréter la parabole comme situant le riche au Purgatoire, et non en enfer. Donc, pas de révolution du dogme...
Je trouve que vous faites une invocation déplacée de la valeur du sacrement pour obtenir le Salut. Les sacrements sont faits pour la vie sur terre, en vue du Salut, mais ils n'ont plus lieu au Ciel. Même les sacrements de réconciliation n'empêchent pas pleinement le Purgatoire.
Le Purgatoire correspond précisément à la peine "temporelle" à encourir correspondant aux péchés commis sur terre, selon la doctrine de l'Eglise. Mais il implique un repentir qui découle sur la contrition, la souffrance, dont l'accomplissement, la "perfection", marque la fin du Purgatoire.

Je comprends... Mais Jérusalem, Alexandrie, Antioche, Chypre, etc. c'était quand même pas l'occident.... Et les développements ultérieurs se sont plus faits en Orient, si bien qu'on a parlé du grand schisme comme étant entre l'Orient et l'Occident. Certes, les pays d'Europe de l'Est convertis à l'orthodoxie ne sont pas en Orient... mais leur spiritualité en est issue.
Pour revenir à la spiritualité dite orientale, je me trompe peut-être, mais elle me semble plus commune entre les chrétiens d'Orient ralliés à Rome et les orthodoxes, et ces chrétiens sont par certains côtés plus proches (déjà liturgiquement) de l'orthodoxie que des catholiques latins...
Non ?

Les villes que vous citez, c'est précisément le début de l'Asie, et ce sont d'abord des lieux évangélisés en araméen. Ce qu'on appelle schisme entre Orient et Occident est en fait le schisme entre églises d'origine grecque et latine. Le premier schisme avec l'Orient, c'est la séparation avec l'Eglise dite nestorienne, qui était loin d'être uniformément hérétique.
Je connais mal la liturgie orthodoxe. Je ne suis pa sur du tout qu'elle soit proche de l'orientale.