Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[PaxetBonum]

Ce qui est étonnant, ce sont les trois qualités que les témoins des NDE de toutes cultures attribuent à l'Être de lumière :

1° Vérité le péché de la vie passé est montré)
2° Amour incroyable
3° Humilité.

Bonjour M Dumouch,

Je peux vous dire que j'ai lu et vu des personnes racontant leurs expériences de mort et ce n'étaient pas les qualités que vous décrivez car toutes ces NDE ne semblent pas conduire au Paradis mais certaines conduisent en enfer :
1° déroulement de la vie avec péchés
2° Lumière qui les attire
3° Ensevelissement par une masse noir qui les engloutis

Certaines NDE décrivent l'entrée en enfer.

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[PaxetBonum]

Cet Hadès est bien décrit pour le riche et pour la première fois, dans Spe Salvi 44-45, le pape Benoît XVI envisage l'idée qu'il est dans une étape du PURGATOIRE, pas en enfer éternel. Lisez :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

Bonjour M Dumouch,

Si on poursuit le texte :
"Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. "
Le riche comprenant que pour lui c'est trop tard car il est mort et jugé sur ce qu'il a fait de sa vie, il implore que l'on avertisse ses frères qui encore en vie peuvent s'amender avant de mourir et ne pas le rejoindre.

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[aldebaran]

Cependant : Notez que je ne me fonde pas sur les NDE. Elles servent de complément, selon la méthode Thomiste où foi et raison doivent marcher ensemble.

Pour ma part j'ai découvert monsieur Dumouch par la cité catholique. Je dois dire que j'apprécie beaucoup ses vidéos, ainsi que sa façon très claire et profondément logique d'exposer ses arguments. Il fait un travail pastoral remarquable, y compris vers l'extérieur.
Je ne peux qu'être d'accord que foi et raison doivent s'accorder et s'épauler. J'ai toujours été très gêné par une vision où tout aurait déjà été exposé d'une manière parfaite et totale par l'Eglise, à la virgule près. Je suis encore plus gêné dans toute complaisance à penser que le plus grand nombre possible d'âmes doivent terminer en enfer.
Bien que non théologien il s'en faut de beaucoup, il ne me semble pas que les positions soient finalement si opposées objectivement.

Encore une fois c'est ce concept de temps erroné de grande horloge invariable qui fait difficulté. Considérons par exemple ces personnes qui, ayant frôlé la mort, ont rapporté avoir vu défiler en très peu de temps toute leur vie? Décalage entre temps apparent et temps vécu. Et les NDE effectivement donnent un indice qu'entre une mort médicale mesurable et le passage à l'autre vie il pourrait y avoir une transition, d'une durée longue pour la personne mais courte en temps terrestre, où Dieu par miséricorde et selon qu'Il le juge bon, pourrait mieux se faire connaitre et rendre le choix de cette personne plus éclairé en toute justice?
Hypothèses, car enfin Dieu juge comme Il l'entend, et aucune créature ne peut prétendre en connaitre toutes les modalités ni le bon vouloir de Dieu.

[Perlum Pimpum]

Vous trafiquez les textes, comme à votre habitude. D'une c'est souvent et non toujours. De deux, c'est immédiat : « en un instant », « au dernier moment ». De trois, et surtout, c'est avant la mort, à l'article de la mort, à l'agonie : « j'accompagne souvent les âmes agonisantes », au « moment même de l'agonie ». Il suffit de lire l'extrait que vous citez pour comprendre qu'il est pleinement traditionnel et aux antipodes de votre doctrine pernicieuse. Loin que la doctrine traditionnelle dise qu'il ne se passe rien à l'article de la mort, elle dit que c'est l'ultime instant pour se convertir, vu qu'une fois mort c'est terminé.

Quand au CEC, plutôt qu'exciper un numéro pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, allez au numéro où il traite du sujet, le n. 1013 : « La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. »

Enfin quant au texte de Piccaretta, il n'est orthodoxe qu'à entendre le : « moment de la mort » comme du moment qui précède immédiatement la mort, ainsi qu'elle le donne elle-même à entendre lorsqu'elle dit «entre la vie et la mort », puisqu'elle précise « entre le temps qui est sur le point de finir [et qui donc n'est pas encore entièrement fini] et l’Éternité qui est sur le point de commencer [et qui donc n'a pas encore commencé] ».

Ces textes ne fondent pas ma thèse. Ils l'illustrent

Non, ils ne l’illustrent pas.

Quand le Christ dit à sainte Faustine qu’il accompagne le plus souvent les âmes à l’agonie, il ne dit pas qu’il le fait toujours ; et surtout, cette action est avant la mort, au seuil de la mort, à l’article de la mort : à l’agonie. Quand le CEC dit que la mort met fin au pèlerinage terrestre et à la condescendance miséricordieuse de Dieu pour les pécheurs, il signifie que dès la fin de ce pèlerinage terrestre la miséricorde n’existe plus pour ceux trouvés en état de péché mortel. Nous sommes aux antipodes de votre doctrine hétérodoxe et ruineuse pour le salut des âmes, qui prétend qu’on puisse s’arracher au péché mortel consécutivement à notre pèlerinage terrestre.

Je note d’ailleurs, sans aucunement m’en étonner tant vous êtes prévisible, que vous faites diversion plutôt que répondre aux objections tirées du Magistère, dont vous niez l’enseignement. Répondez donc à ce qui suit, mis en spolier.

1° Expliquez-nous comment « aussitôt », « séance tenante », « à l’instant même », pourraient signifier ce laps de temps, suite d’instants ou de moments, que vous voudriez accorder aux âmes suite à leur trépas pour qu’elles puissent échapper au péché mortel ?

2° Expliquez-nous encore comment le jugement particulier est « au moment où nous venons de quitter la vie », si après l’avoir quittée et avant d’être jugés nous jouissons encore d’un temps supplémentaire pour sortir de l’état de péché mortel et acquérir l’état de grâce ?

[+] Texte masqué

Concile Œcuménique de Florence, Décret pour les Grecs : « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état actuel de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer pour y être punies de peines cependant inégales »

Catéchisme du Concile de Trente, Partie I, chapitre 8, § 2 : « Pour bien mettre en lumière cette vérité, les Pasteurs auront soin de distinguer deux temps différents où chacun de nous doit nécessairement comparaître devant Dieu, pour rendre compte de toutes ses pensées, de toutes ses actions, de toutes ses paroles, et pour entendre, séance tenante, la sentence de son Juge. Le premier arrive au moment où nous venons de quitter la vie. A cet instant-là même, chacun paraît devant le tribunal de Dieu, et là il subit un examen rigoureux sur tout ce qu’il a fait, tout ce qu’il a dit, tout ce qu’il a pensé pendant sa vie. C’est ce qu’on appelle le Jugement particulier. »

Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution dogmatique Lumen Gentium, 48 : « Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour pouvoir, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre (cf. He 9, 27), être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu (cf. Mt 25, 31-46), au lieu d’être, comme les mauvais et les paresseux serviteurs (cf. Mt 25, 26) écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel (cf. Mt 25, 41), vers ces ténèbres du dehors où « seront les pleurs et les grincements de dents » (Mt 22, 13 ; 25, 30). »

Catéchisme de l’Église catholique, n. 1013 : « La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. »

Expliquez nous encore comment votre théorie n’est pas l’exacte négation de la parabole des vierges folles, vous dont la doctrine implique que les vierges folles, dans leur rencontre avec Jésus, trouveront le moyen, si elles le souhaitent, d’acquérir leur huile, et de se voir ouvrir les portes, là où le Christ nous signifie qu’elles leurs seront inexorablement fermées ? De même expliquez-nous comment celui qui n’aura pas fait fructifier son talent pourra, au moment de sa rencontre avec le Christ, le faire fructifier, là où le Christ affirme que le talent sera ôté tandis que son titulaire se verra jeté en Enfer ?

Quand vous aurez répondu sur ces points, je vous répondrais sur GS. XXII, 5. En fait j’y ai déjà répondu, dans un précédent message.
viewtopic.php?f=92&t=11759&p=445098#p445098

Au fait, soutenez-vous toujours qu’on puisse exciper de Spe Salvi 47 au bénéfice de votre théorie ?

[cmoi]

Je vous donne ici, en quelques minividéo la clef de voûte de toute compréhension.

Bon ben... vous ne me laissez pas beaucoup le choix ! Mais je peux comprendre que vous répétez sans cesse...
Heureusement ce sont beaucoup de courtes vidéos...
Alors je reviendra environ vers... lundi prochain.

[Arnaud Dumouch]

Bonjour M Dumouch,


Certaines NDE décrivent l'entrée en enfer.

C'est vrai et j'en parle plus haut. Cependant, je crois que c'est l'enfer PRESENTE PAR LE CIEL (pas par le démon). Je l'explique plus haut)

[cmoi]

Bonjour.
J'ai presque tout lu de ce fil. Voici ma question.

Que dire de cette phrase de Jésus qui dit que "nous serons jugés de la manière où nous jugeons les autres" ... ou quelque chose comme cela ?

Cela me fait penser que ceux qui croient en une forme de jugement divin (de Dieu ou de Jésus Christ) seront effectivement jugé de la même manière.
Ceux qui au contraire ont foi en l'amour infini de Dieu le Père (avec cette conscience d'être totalement pécheur) et qui pensent que cette foi sera suffisante pour tous ceux qui se tourneront vers Dieu (Jésus nous l'annonce dans la parabole du fils prodigue), alors ceux-là seront jugés aussi de cette manière là, dans un jugement plein de l'Amour de Dieu.

N'y a t-il pas une sorte de logique là dedans ? J'attends bien entendu et accepte toute contradiction.

Avant de m'en aller je reviens pour vous répondre, car je crains que personne ne le fasse, trop absorbé par le sujet principal...
Il ne s'agit pas de la façon estimative dont nous mesurons ce que sera le jugement divin, car alors ce serait trop facile (et devait même être pris à l'envers...)
Il faut l'entendre de la façon dont nous nous comportons avec les autres. Relisez (sur internet, vous trouverez) Mathieu, chapitre 18, versets 23 à 35 et vous comprendrez l'essentiel.

[Arnaud Dumouch]

Non, ils ne l’illustrent pas. Quand le Christ dit à sainte Faustine qu’il accompagne le plus souvent les âmes à l’agonie, il ne dit pas qu’il le fait toujours ; et surtout, cette action est avant la mort, au seuil de la mort, à l’article de la mort :

C'est en 1930 une avancée déjà énorme, qui a été reçue par une mise à l'Index avec le commentaire suivant : "Elle soutient cette élucubration d'une illumination finale". Pour saint Thomas d'Aquin et le cardinal Ottaviani, il n'y a pas d'illumination finale. Comparez avec le texte de Benoît XVI (2007) : "Une rencontre lumineuse avec le Christ dans le passage". On est en train de voir l'Eglise, depuis le début du XX° s, poussée par l'Esprit Saint, qui sort peu à peu de la théorie eschatologique scolastique qui avait pris trop de place.

1° Expliquez-nous comment « aussitôt », « séance tenante », « à l’instant même », pourraient signifier ce laps de temps, suite d’instants ou de moments, que vous voudriez accorder aux âmes suite à leur trépas pour qu’elles puissent échapper au péché mortel ?

Le catéchisme du Concile de Trente (que vous citez ici) n'engage pas le Magistère infaillible. Il est sur ce point, une synthèse scolastique. Et justement, si on me traite d'hérétique dans les milieux qui refusent Vatican II, c'est qu'une partie des théologiens ont cru que la synthèse scolastique était infaillible. C'est une grande erreur. Le Docteur angélique est génial, sauf sur ce que le Seigneur l'a empêché d'écrire (mariage, ordre, Eglise et eschatologie).

Expliquez-nous encore comment le jugement particulier est « au moment où nous venons de quitter la vie », si après l’avoir quittée et avant d’être jugés nous jouissons encore d’un temps supplémentaire pour sortir de l’état de péché mortel et acquérir l’état de grâce ?

L'expression du dogme est précisément celle-ci : "(CITATION) Le jugement particulier est toujours "AUSSITÔT APRES LA MORT", sans délai (regardez la Constitution Benedictus Deus qui est un texte dogmatique impliquant l'infaillibilité des mots.

Si vous traduisez "aussitôt après la mort" par "aussitôt après l'arrêt du coeur", vous êtes dans la synthèse scolastique.

Ma synthèse consiste à dire : "aussitôt après la mort" = "aussitôt après le passage qu'est l'Hadès (la mort en grec)" : C'est une opinion qui a reçu trois Nihil obstat et imprimatur, l'encouragement de l'archevêque de Malines-Bruxelles et de Benoît XVI. Elle n'est cependant pas la foi. A vous de vous faire une opinion THEOLOGIQUE, en évitant d'utiliser l'insulte contre l'homme. A la fin, le Magistère infaillible tranchera.

Expliquez nous encore comment votre théorie n’est pas l’exacte négation de la parabole des vierges folles, vous dont la doctrine implique que les vierges folles,

Vous définissez la pointe de la parabole des vierges folles, par ce explication scolastique : "Aussitôt l'arrêt du coeur, la miséricorde est finie : pas de pitié pour les personnes en état de faiblesse et de sommeil et qui ont manqué de prévoyance, damnation éternelle de ces personnes, par un époux impitoyable".

Or cette pointe que vous mettez en avant s'oppose à d'autres passages de l'Ecriture comme par exemple :

"Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Dans ce texte, les damné (les Vierges folles) sont toujours des méchants lucides et ma$itrisant leur choix.

Donc je me demande si votre interprétation n'est pas un cas typique de ce qu'annonce Jésus pour expliquer qu'il parle en parabole. Il s'avère que vous refusez de croire que Jésus est bon et miséricordieux et qu'il ne damne que les vrais méchants. Alors Jésus vous laisse dans cette opinion qui est, après tout, un chemin du salu, l'échelle rouge de la parabole de saint Cassien :
Croissance Charité 41- pourquoi est-il bon de monter au Ciel par l’échelle de la Vierge Marie ? (4 mn) https://youtu.be/LheRVfIzMC4


Jésus dit :

Matthieu 13, 13 C'est pour cela que je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre. Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi : ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

[Arnaud Dumouch]

Que dire de cette phrase de Jésus qui dit que "nous serons jugés de la manière où nous jugeons les autres" ... ou quelque chose comme cela ?

Cela me fait penser que ceux qui croient en une forme de jugement divin (de Dieu ou de Jésus Christ) seront effectivement jugé de la même manière.
N'y a t-il pas une sorte de logique là dedans ? J'attends bien entendu et accepte toute contradiction.

Je partage votre avis.

Ceux qui veulent un Jésus juste et impitoyable sont sauvés par une échelle rouge

Ceux qui veulent un Jésus doux et miséricordieux obtienne une échelle blanche selon cette parabole de saint Cassien.

Regardez :
Croissance Charité 41- pourquoi est-il bon de monter au Ciel par l’échelle de la Vierge Marie ? (4 mn) https://youtu.be/LheRVfIzMC4

[Arnaud Dumouch]

Si on poursuit le texte :
"Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. "
Le riche comprenant que pour lui c'est trop tard car il est mort et jugé sur ce qu'il a fait de sa vie, il implore que l'on avertisse ses frères qui encore en vie peuvent s'amender avant de mourir et ne pas le rejoindre.

Pour la première fois, malgré l'unanimité des Pères de l'Eglise qui mettent le riche en enfer éternel, s'étonnant de l'attitude du riche qui semble converti et compatissant avec ses frères (attitude qui ne correspond pas à la haine et l'obstination du blasphème contre l'Esprit en l'enfer), le pape Benoît XVI a produit un texte émettant l'hypothèse que ce riche est au purgatoire.

Lisez cette partie sur l'Hadès dans Encyclique Spe Salvi, 44-45, pape Benoît XVI, 2007

[+] Texte masqué

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état DANS LEQUEL MANQUE ENCORE LA SENTENCE DERNIERE.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, COMME LE MONTRE LA PARABOLE DU RICHE BON VIVANT, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, S’EST DEVELOPEE PETIT A PETIT LA DOCTRINE DU PUGATOIRE.

Mais lisez aussi cette vision du purgatoire qu’a eu sainte Perpétue dans sa prison en mars 203 la veille de son martyre : C’est incroyable. C’est le même lieu que le riche.
http://www.fraternite-sainte-perpetue.c ... assion.pdf

« Quelques jours après, nous récitions ensemble les prières quand, soudain, au milieu de l'oraison, une parole m'échappa : le nom de Dinocrate. Comment avais-je pu l'oublier jusqu'alors, Le souvenir de son malheur me fit mal. Je compris que, devenue digne, il me fallait intercéder pour lui. À son intention j'adressai donc au Seigneur d'abondantes prières mêlées de larmes. La nuit même, ceci me montré : « Je vois Dinocrate sortant d'un endroit ténébreux où les foules se pressaient. Il avait très chaud et grand soif ; vêtu de haillons, le teint livide, il portait au visage la plaie qu'il avait en mourant. Dinocrate était mon frère, mort à sept ans d'un cancer de la face, et réduit à un tel état que sa mort avait fait horreur à tous les hommes. C'est pour lui que j'avais prié. Entre lui et moi il y avait un si grand abîme que nous ne pouvions pas nous approcher l'un de l'autre. Là où était Dinocrate, se trouvait un bassin plein d'eau dont la margelle dépassait la taille de l'enfant. Dinocrate se haussait pour essayer de boire. Je m'affligeai de voir ce bassin plein d'eau et la margelle si haute qu'il n'arriverait pas à se désaltérer. « Je m'éveillai. Je compris que mon frère souffrait. J'avais la conviction de pouvoir l'aider dans sa souffrance. Je priai pour lui tous les jours jusqu'à ce qu'on nous transférât dans la prison militaire : car nous devions combattre aux jeux du camp pour l'anniversaire du César Géta. Je priai donc pour lui, jour et nuit, implorant dans mes larmes qu'il me fut accordé.
« Le jour où nous fûmes mis aux fers, ceci me fût montré : « Je vois le même lieu qu'auparavant mais Dinocrate était propre, richement vêtu, rafraîchi ; à la place de sa plaie, je vois une cicatrice. Le bassin dont j'ai parlé, avait sa margelle abaissée jusqu'à la ceinture de l'enfant et il y puisait de l'eau sans arrêt. Sur la margelle, une coupe d'or remplie d'eau. Dinocrate s'approcha et se mit à boire : la coupe ne diminuait pas. Une fois désaltéré, il partit jouer comme un enfant, tout heureux. « Je me réveillai. Je compris qu'on lui avait remis sa peine. »

[Libremax]

Il faut ajouter à cela la vision des chrétiens d'orient (chaldéens, maronites...) sur la parabole de Lazare et le riche :
pour eux, le riche a soif, il regrette son péché, un fossé le sépare du sein d'Abraham, mais il peut encore appeler ce dernier, lui parler et avoir une réponse.
Tout lien entre lui et les justes n'est donc pas rompu : il est donc dans un état séparé, mais pas totalement, de la justification, dans le regret mais aussi dans le repentir.

[PaxetBonum]

Pour la première fois, malgré l'unanimité des Pères de l'Eglise qui mettent le riche en enfer éternel, s'étonnant de l'attitude du riche qui semble converti et compatissant avec ses frères (attitude qui ne correspond pas à la haine et l'obstination du blasphème contre l'Esprit en l'enfer), le pape Benoît XVI a produit un texte émettant l'hypothèse que ce riche est au purgatoire.

Bonsoir M Dumouch,

Effectivement la conversation établie entre le riche et Abraham montre une possibilité de communication et une forme de compassion pour ses frères. Mais on ne perçoit pas de repentir : le riche ne parle pas au pauvre pour se faire pardonner, il ne lui adresse même pas la parole, mais demande à Abraham d'envoyer le pauvre lui apporter de l'eau… il n'a toujours rien compris… il ne change pas ce qui n'est pas en faveur du purgatoire car cette épreuve nous met face à nos fautes à purifier, lui semble ne toujours pas en avoir conscience.
D'ailleurs Abraham n'accède pas à sa requête connaissant l'entêtement de ces personnes dans le péché : "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader par quelqu'un qui ressusciterait des morts.”
Même la mort et la résurrection de Notre Seigneur ne touche pas ces personnes.

Je pense que cette parabole du Seigneur est d'ailleurs bien plus pour nous indiquer que tout se joue ici-bas et qu'après c'est définitivement trop tard…

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Didyme]

Je me dis tout de même que pour quelqu'un qui n'a pas de repentir, le riche regretterait drôlement sa situation.
Quoi ? C'est juste par intérêt pour éviter son tourment ?
Et bien au vue de nombreuses déclarations qu'on peut souvent entendre ici et qui mettent cette démarche en avant, c'est pourtant le lot de nombreux catholiques qui feraient pourtant passer ça pour quelque chose de vertueux, ou du moins pour une démarche tout à fait acceptable.


Et demander qu'on informe ses proches pour qu'is ne commettent pas la même erreur que lui, c'est bien qu’il réalise son erreur.

[Didyme]

En lisant ce que dit Arnaud Dumouch sur l'Hadès, le schéol entre autres choses, je ne peux m'empêcher de penser à la mystique d’Adrienne von Speyr sur les mystères de la Passion du Christ.


http://laparousiedejesus.centerblog.net ... peyr-.html

Et pour ceux qui se hâteraient de l'envoyer au bûcher, on peut trouver de nombreux avis la concernant :

https://arras.catholique.fr/points-vue- ... speyr.html


Ce que je trouve particulièrement intéressant dans le cas d’Adrienne von Speyr c'est qu'on a souvent tendance à opposer théologie et mystique, et ici on trouve un peu l'union des deux à travers la collaboration du théologien Hans Urs Von Balthasar et de la mystique Adrienne von speyr.

[Didyme]

Mais que s’y passe-t-il ? vous ne pouvez éviter ce sujet…
En quoi « l’humilité et le repentir » viendraient systématiquement tôt ou tard, selon un strict minimum déclenchant la venue du Christ, et pourquoi pas la révolte ou la colère, l’indifférence (puisque l’âme vit) ?

Je pense ici notamment à ce qu'elle dit concernant la procédure du Père :

[+] Texte masqué

"Ceux qui se sont détournés, ceux qui ne veulent pas encore accueillir l'amour du Seigneur, le Fils doit les confier au Père ici en bas, il doit laisser s'accomplir en eux la procédure du Père. Les âmes sont enfermées dans cet état. Elles ne souhaitent aucune aide et aucune prière de l'extérieur. Elles ne reconnaissent pas leur faute, elles ne sont pas prêtes à recevoir la pure grâce du pardon comme l'unique moyen de s'en sortir. Elles se targuent de leur propre justice, de leurs principes, de leur vie passée. Elles veulent expier leurs péchés selon un procédé qu'elles comprennent elles-mêmes. Elles sont ainsi remises à la procédure du Père qui sait bien, dans son mystère, comment, pour chaque âme, il a à combiner justice et miséricorde afin de les forcer et les conduire à l'amour du Fils. Il mêle toujours déjà à sa justice une goutte de l'amour du Fils sans que l'âme le sache et le reconnaisse. Avec le temps la procédure agira... L'âme commence alors à souffrir en tous ses membres et à ressentir son incapacité à se tirer d'affaire elle-même, elle se voit forcée de renoncer à ses assurances. La cuirasse de morale pharisaïque dont elle s'était entourée lui devient insupportable. Elle comprend qu'elle n'en sortira pas toute seule : elle a besoin d'aide. Elle doit demander qu'on intercède pour elle. C'est alors que le Seigneur est libéré, lui qui était lié par son refus. C'est alors que sa prière pour l'âme devient efficace. Et elle qui jusqu'alors était prise dans les glaces se met en mouvement, aspire à l'amour, se dirige vers la sortie du purgatoire. C'est pendant que le pécheur désire l'amour et la pureté de manière toujours plus pressante qu'il se repent toujours plus de son péché, qu'il laisse la prière du Seigneur et de l'Eglise devenir en lui toujours plus efficace, que le changement décisif s'accomplit en lui. Dans la mesure où il reconnaît la gravité du péché, où il commence à voir toute l'étendue du monde du péché et de sa malice, il oublie les limites qui séparent sa propre faute de celle des autres. Il ne voit plus qu'une chose : l'offense infinie faite à Dieu par chaque péché. Il ne la reconnaît pas directement dans les autres (dans le purgatoire, on ne voit pas les autres), mais en jetant un regard en arrière sur son état, comment il était dans la vie et comment il était quand il est entré dans le lieu de la purification. C'est dans ce tableau de désolation qu'il reconnaît la nature du péché d'une manière générale. Il ne lui importe plus alors de savoir si lui-même ou un autre a commis le péché; il n'a donc plus le souci de sa purification et de sa rédemption personnelles, il ne calcule plus le temps pour ainsi dire qu'il doit encore passer ici. Il est tellement possédé par la pensée de l'expiation et de l'aide à apporter aux autres qu'il serait maintenant prêt à rester avec joie dans le feu jusqu'à la fin du monde si seulement Dieu en était moins offensé. Tout le poids passe du moi à l'amour de Dieu et, par l'amour de Dieu, à l'amour du prochain. L'âme ne veut plus atteindre de buts personnels, elle ne veut plus être qu'un instrument de l'amour. A l'instant où cette pensée la remplit, elle est sauvée. Il lui est permis de prier avec le Seigneur et avec l'Eglise, sa prière commence à être efficace dans la communion des saints, et ceci est l'absolution définitive avec laquelle elle entre au ciel. Le purgatoire, c'est le moi; le ciel, c'est les autres. Le passage se fait dans l'amour du Seigneur. L'ordre de l'amour dans le monde et dans le purgatoire est comme inversé; sur terre, le grand commandement du Seigneur est de nous aimer les uns les autres. Par l'amour du prochain, l'amour de Dieu est garanti et établi toujours plus solidement. Le chemin décisif vers Dieu passe par l'amour du prochain. Dans le purgatoire, c'est inversé : le pécheur reconnaît d'abord l'offense faite à Dieu dont il est responsable, il arrive à l'amour du Christ et, à partir de cet amour, l'amour des hommes s'ouvre pour lui. A l'instant où il voit que l'amour du Seigneur est eucharistie, c'est-à-dire partage infini avec les frères, il est sauvé : il passe de l'état de confession dans le  purgatoire à celui de communion qui est le ciel".