Qui a peur du mouvement LGBTQ en Finlande ?

[Cinci]

Au sujet d'une Finlandaise qui est député dans le gouvernement de son pays et qui doit maintenant faire face à la justice. Son crime ? Affirmer publiquement que le mouvement LGBT a tort et parce que la Bible condamne leurs élucubrations.


https://www.lifesitenews.com/blogs/meet ... -marriage/

(article original)


Traduction française :

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Ce mois-ci, une femme politique d’une nation occidentale sera jugée pour avoir cité la Bible en public.

Il ne s’agit pas d’une exagération. Le 24 janvier, la députée finlandaise Päivi Räsänen sera accusée d’avoir défendu la définition biblique du mariage dans une brochure, lors d’un débat télévisé et sur les médias sociaux. Les médias accusent la politicienne, femme de pasteur, mère de cinq enfants et grand-mère de sept, d’être une criminelle potentiellement dangereuse. Le procureur général de Finlande l’accuse d’avoir fait des déclarations « désobligeantes et discriminatoires à l’égard des homosexuels » « violant leur égalité et leur dignité ».

J’ai eu l’occasion de discuter avec Räsänen à plusieurs reprises ─ pour un article décrivant son épreuve dans First Things l’année dernière, ainsi que plusieurs entrevues pour LSN au fur et à mesure que son cas progressait. À plusieurs reprises, Räsänen a été interrogée par la police pendant des heures à propos de sa défense publique de l’éthique sexuelle scripturaire, et les procureurs ont retenu trois charges criminelles contre elle. Elle risque jusqu’à deux ans de prison si elle est reconnue coupable. L’impact sur la liberté religieuse dans le monde entier serait catastrophique.

L’Alliance Defence Fund International soutient son cas depuis deux ans et l’a récemment rencontrée au Parlement finlandais pour discuter de ce qu’elle vit. C’est une personne chaleureuse et charmante qui a exercé la profession de médecin pendant 10 ans avant d’entamer sa carrière politique. Son éthique a toujours été centrale pour elle, et elle s’est fermement opposée à l’avortement tout au long de sa carrière médicale en raison de son opposition à la suppression de vies humaines. Elle a emporté cette éthique avec elle lorsqu’elle a été recrutée en politique.

En politique, elle a été membre de presque toutes les commissions du Parlement. Elle a été présidente des chrétiens-démocrates de 2004 à 2015, et de juin 2011 à mai 2015, elle a été ministre de l’intérieur de la Finlande, responsable des migrations et de la sécurité intérieure ainsi que des affaires ecclésiastiques au ministère de l’Éducation et de la Culture. En bref, c’était une personne éminente qui s’engageait dans la politique à tous les niveaux.

Mais lorsqu’elle s’est élevée contre le soutien de l’Église luthérienne à la Parade des Fiertés ─ en publiant sur Twitter un passage de la Bible s’opposant à l’homosexualité ─ ses ennuis ont commencé. Les militants LGBT ont déposé des plaintes pénales contre elle, remontant jusqu’en 2004 pour évoquer une brochure qu’elle avait écrite et dans laquelle elle exposait les arguments bibliques en faveur de la famille et de la sexualité naturelles, et retrouvant des passages à la radio et à la télévision dans lesquels elle défendait la position chrétienne sur ces questions. La police l’a convoquée pour l’interroger, et Mme Räsänen dit se sentir privilégiée d’avoir pu témoigner auprès de la police, en lui présentant l’Évangile à plusieurs reprises.

Malgré le fait qu’elle soit persécutée par le pays qu’elle a si longtemps et si bien servi, Päivi Räsänen est souriante et joyeuse pendant son entretien. Elle est déterminée, dit-elle, à défendre sa foi, et elle le fera quel qu’en soit le prix. Ses opinions viennent d’un esprit d’amour et non de haine, mais malgré cela, elle est prise pour cible parce qu’elle est une personnalité éminente exprimant son désaccord avec le mouvement LGBT. Le procureur général a en effet comparé la Bible au Mein Kampf d’Hitler, et il a déclaré que les gens peuvent bien posséder des bibles, mais que des problèmes surviennent lorsqu’ils croient sincèrement tout ce qu’elles contiennent.

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Life Site News

The Prosecutor General, in fact, compared the Bible to Hitler’s Mein Kampf, and said that while people can own Bibles, the problem comes when they sincerely believe all that it contains.

[Fleur de Lys]

Merci pour cette info ô combien désespérante..

Le procureur général a en effet comparé la Bible au Mein Kampf d’Hitler,

C'est vrai qu'on entend assez souvent "fasciste" et "catholique" dans la même phrase. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/finl ... 124#reagir
"Ancienne ministre de l'Intérieur". Sa position proche du pouvoir explique l'acharnement sur sa personne.

[la samaritaine]

Cette dame est bien imprudente de citer la Bible ainsi alors qu'elle est une femme politique. Et il faut faire attention quand on cite la Bible quand on est un personnage publique... Dans la Bible il est écrit que l'on "lapidera la femme adultère" et autres passages d'une grande violence, que "l'Homme est le chef de la Femme comme le "Le Christ est le chef de l'Eglise" et beaucoup, beaucoup de passages que l'on ne peut lire qu'en remettant ces propos dans le contexte de l'époque ou cela a été écrit.
En Israel, la Bible est citée régulièrement pour servir une pensée d'extrême droite au service de l'expansionnisme...

Ce genre d'attitude ne peut que dégouter nombre de gens à lire la Bible alors que sa lecture est Vie, que certains textes vont nous parler au coeur, de manière personnelle tandis que d'autres passages seront lus avec plus de distance pour des questions de distance culturelle.

En Finlande, le mariage ouvert aux homosexuels est en vigueur depuis 2017. cela veut dire que l'homosexualité est normalisée, comme en France, que cela nous plaise ou non. Comment imaginer que des propos parlant de "honte et de péché" concernant l'homosexualité venant d'un personnage politique, puissent être tolérés ??? Evidemment qu'elle est accusée de discrimination.
C'est un discours qui remet en question les lois mêmes du pays ! et met en cause le respect à la vie privée pour lesquels les personnes se sont battues car les Homosexuels, qu'ils puissent légalement se marier ou non, ont le droit au respect de leur vie privée, sans être publiquement taxés de "honteux et pécheurs". Quel respect pour eux ? Et pour qui se prend on, nous tous qui sommes pécheurs pour insulter la vie privée d'autrui ?

On comprend bien qu'elle était en désaccord avec l'Eglise luthérienne qui soutenait la marche des fiertés et que tout est parti de là mais elle pouvait exprimer son désaccord sur l'anthropologie chrétienne en précisant par exemple que l'Eglise devait davantage soutenir la famille traditionnelle, sans pour autant parler de "honte " et de "péché" pour les autres. Tant d'ailleurs en tant que chrétienne qu'en tant que femme politique.

Bref, je trouve qu'elle a été à la fois imprudente et irrespectueuse. Delà à ce qu'elle soit condamnée pour incitation à la haine, cela me parait fort de café.
De France, un tel mélange de genre entre politique et religion parait surréaliste.

[aldebaran]

Cette dame est bien imprudente de citer la Bible ainsi alors qu'elle est une femme politique

Je suis bien d'accord avec vous.
Ensuite sur le fond, et puisque le péché est directement lié à la volonté libre d'exercer la mauvaise action, il serait peut-être temps de distinguer entre une homosexualité subie (son instinct sexuel qui s'impose) et une choisie, soit par vice, soit par concours de circonstances, soit par rites etc (exemple les soldats celtes qui en campagne et en l'absence de femmes forniquaient ensemble, les plus jeunes se félicitant d'avoir été remarqués et choisis).
Certains me diront qu'ils n'ont qu'à garder une continence parfaite, et tout reviendra à peu près dans l'ordre. Evidemment ceux là ne la pratiquent aucunement en ce qui les concerne.
Et quand on veut exposer sa doctrine aux gens, on ne commence pas par les condamner d'emblée et les vouer à tous les tourments de l'enfer. C'est certainement la méthode la plus intransigeante et la plus maladroite qui soit.

[Cinci]

En Finlande, le mariage ouvert aux homosexuels est en vigueur depuis 2017. cela veut dire que l'homosexualité est normalisée, comme en France, que cela nous plaise ou non.

Le problème ?

La raison d'État n'est pas toujours la meilleure. Et la Finlande serait supposé correspondre à un État dit démocratique et libéral également. Or il n'existe aucune bonne raison, dans un tel genre de régime démocratique, pour qu'un citoyen quel qu'il soit (politicien ou non) puisse être soumis à la visite d'inspecteurs de police ou traîné devant les tribunaux, du simple fait qu'il puisse dire ouvertement sa pensée, donner publiquement son avis ou même écrire/militer en faveur d'une modification de la loi actuelle.

Contester ce que je dis ici, en contrepartie, signifierait rien de moins que vouloir militer soi-même en faveur d'un régime absolument non démocratique et autoritaire; pas moins autoritaire que n'importe quel système monarchique du XVIIIe siècle ou avant. Dépêcher des inspecteurs de police ou soumettre aux questions de l'inquisition local le sujet du roi de France, celui s'étant distingué en répandant des tracts contre la bonté de la religion chrétienne en 1745 : c'était pourtant bien le genre de chose qui aurait dû révulser notre bon ami Voltaire en son temps, lui causer des maux d'estomac. C'est exactement ce que fait le procureur en Finlande aujourd'hui même en pensant pouvoir intervertir les rôles.

La démocratie, dans son principe même : elle suppose que le citoyen puisse diverger d'opinion avec les dirigeants en place, l'autorité des juges et tout. Que l'on puisse penser autrement comme citoyen, qu'on ait le droit de le faire savoir et de ne pas être inquiété pour cela; oui, précisément pour cela. Justement parce qu'on déplairait aux super riches, froisseraient les gros bourgeois épanouis, choquerait le recteur de l'université et la Commission des 325 experts de l'ONU. La démocratie ce n'est pas le droit d'opiner dans le même sens que le parti unique au pouvoir.

[la samaritaine]

La démocratie, dans son principe même : elle suppose que le citoyen puisse diverger d'opinion avec les dirigeants en place, l'autorité des juges et tout. Que l'on puisse penser autrement comme citoyen, qu'on ait le droit de le faire savoir et de ne pas être inquiété pour cela; oui, précisément pour cela. Justement parce qu'on déplairait aux super riches, froisseraient les gros bourgeois épanouis, choquerait le recteur de l'université et la Commission des 325 experts de l'ONU. La démocratie ce n'est pas le droit d'opiner dans le même sens que le parti unique au pouvoir.

Certes mais les démocraties actuelles publient des lois contre la discrimination : on n'a plus le droit de discriminer une personne au regard de son origine, de sa religion, de sa santé, de son orientation sexuelle. Une personne lambda qui parle de l'homosexualité comme "honte et péché" va juste être taxée de rétrograde et intégriste, dans le meilleur des cas mais une personnalité politique risque de tomber sous le coup de la loi anti-discrimination car dans ses propos, elle dit des choses désobligeantes concernant l'orientation sexuelle des personnes. Je ne dis pas que je trouve bien qu'elle tombe sous le coup de la loi, je pense que le débat et la discussion valent mieux que la condamnation en cas de propos discriminatoires qui dans son cas sont réels et vraiment malencontreux.
Sur un plan purement chrétien, je trouve ses propos blessants pour les personnes concernées. Elle est une femme politique, elle doit peser ses paroles.

[Altior]

Une personne lambda qui parle de l'homosexualité comme "honte et péché" va juste être taxée de rétrograde et intégriste, dans le meilleur des cas mais une personnalité politique risque de tomber sous le coup de la loi anti-discrimination

Sauf que dans le cas de figure il ne s'agit pas de parler de" l'homoséxualité comme honte et péché". Ici, selon le message de Cinci, il s'agit de: la députée finlandaise Päivi Räsänen sera accusée d’avoir défendu la définition biblique du mariage dans une brochure, lors d’un débat télévisé .

Or, il est bien triste que dans des sociétés qui se veulent, à la différence des russes ou des chinois, des "sociétés de débat", où on ne cesse pas de parler de libertés, où les mots "ouverture" et "dialogue" sont suspendues sur les gueules de tous les théoréticiens de la démocratie, une personne lambda soit taxée pour appuyer la doctrine actuelle de la Sainte Église par un citat biblique. Et, si cette liberté de la parole doit être pas seulement reconue, mais garantie par les puissants de nos jours, à plus forte raison cette liberté doit jouir du même respect quand il s'agit d'un parlamentaire engagé dans un débat public.

[Cinci]

Certes mais les démocraties actuelles publient des lois contre la discrimination : on n'a plus le droit de discriminer une personne au regard de son origine, de sa religion, de sa santé, de son orientation sexuelle.

Que signifie «discriminer» dans le contexte ?

Je ne crois pas que la dame député demandait à ce que des homosexuels ne puissent plus aller à l'école, avoir droit de recevoir des soins hospitaliers, avoir le droit de voter, de travailler, de se loger, de manger; que les homosexuels soient exclus des transports publics ou soumis à des quotas cf. pas plus de 1% dans la profession de médecin, pas plus d'une pièce de théâtre d'un producteur homosexuel par année, etc. Là, on pourrait parler discrimination.

Mais ..

La Bible et la foi catholique auront toujours fait du travestissement de rôle une pratiques dite «efféminée», de l'inversion de la loi naturelle en somme un péché à confesser, non pas un mode de vie à promouvoir. C'est la religion chrétienne qui est ainsi faite ! Le pape ou n'importe quel croyant n'ont pas à changer le contenu de leur religion pour complaire à l'avocat "X" incrédule, au ministre épris de son système philosophique qui l'agrée.


Manière de toucher l'absurdité du doigt ?

Un système libéral démocratique qui permet à l'Église d'avoir pignon sur rue, n'interdit pas la vente de Bibles en librairie, laisse le citoyen pratiquer son rituel et fréquenter ses autels. mais pourrait ensuite exiger du même citoyen qu'il taise ce qu'il pense ? qu'il ne puisse pas le dire publiquement ? sous prétexte de devoir faire de la prison ? payer une amende ? perdre son boulot ?

Je dirais : soit ceci est complètement absurde ou alors nous ne sommes déjà plus en démocratie dite «libérale» en dépit des beaux discours. Ce système n'est ni neutre ni libre de discrimination. La discrimination porte plutôt en espèce sur le discours chrétien le plus traditionnel.

[Cinci]

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec vous [La Samaritaine].

Eh bien, vous avez tort, aldebaran. Vous vous trompez tous les deux, vous et La Samaritaine. Et si je puis le dire, bien que cela puisse paraître effronté j'en suis conscient, c'est tout simplement parce que c'est la doctrine de l'Église catholique, elle-même, qui vous trouverait en défaut sur ce point et alors même que, sur le principe ici, vous vous rangeriez du côté des persécuteurs de chrétiens. C'est dommage.

Dans le fond, voyez-vous, ce petit "anecdote" qui n'en est pas un sûrement pour cette dame qui est femme de pasteur en Finlande : ce serait une autre illustration de cette charmante affaire des libertés religieuses.



Pour vous mettre en bouche une petite entrée en matière : un détour par nul autre que Jean XXIII pourrait s'imposer pour faire changement.



Voici ce qu'il disait le 15 mai 1961 dans Mater et Magistra

Jean XXIII

[...]

Respect des lois de la vie

Il Nous faut proclamer solennellement que la vie humaine doit être transmise par la famille fondée sur le mariage, un et indissoluble, élevé pour les chrétiens à la dignité de sacrement. La transmission de la vie humaine est confiée par la nature à un acte personnel et conscient, et comme tel soumis aux lois très sages de Dieu, lois inviolables et immuables, que tous doivent reconnaître et observer.

et

Méconnaissance de l'ordre moral

L'absence de confiance réciproque trouve son explication dans le fait que les hommes, les plus responsables surtout, s'inspirent dans leurs activités de conceptions de vie différentes ou radicalement opposées. Malheureusement, certaines de ces conceptions ne reconnaissent pas l'existence d'un ordre moral, d'un ordre transcendant, universel, absolu, d'égale valeur pour tous. Il devient ainsi impossible de se rencontrer et de se mettre pleinement d'accord, avec sécurité, à la lumière d'une même loi de justice admise et suivie par tous. Il est vrai que le mot « justice » et l'expression « les exigences de la justice » continuent à sortir des lèvres de tous ; mais ce mot et cette expression prennent chez les uns et chez les autres des contenus différents ou opposés.

C'est pourquoi les appels répétés et passionnés à la justice et aux exigences de la justice, loin d'offrir une possibilité de rencontre ou d'entente, augmentent la confusion, avivent les contrastes, échauffent les controverses ; en conséquence, la persuasion se répand que pour faire valoir ses droits et poursuivre ses intérêts, il n'est d'autre moyen que le recours à la violence, source de maux très graves.

Le vrai Dieu, fondement de l'ordre moral

La confiance réciproque entre les peuples et les États ne peut naître et se renforcer que dans la reconnaissance et le respect de l'ordre moral.

Mais l'ordre moral ne peut s'édifier que sur Dieu ; séparé de Dieu, il se désintègre. Car l'homme n'est pas seulement un organisme matériel ; il est aussi un esprit doué de pensée et de liberté. Il exige donc un ordre moral et religieux qui, plus que toute valeur matérielle, influe sur les orientations et les solutions à donner aux problèmes de la vie individuelle et sociale, à l'intérieur des communautés nationales et dans leurs rapports mutuels.

et

L'erreur la plus radicale de l'époque moderne est bien celle de juger l'exigence religieuse de l'esprit humain comme une expression du sentiment ou de l'imagination, ou bien comme un produit de contingences historiques, qu'il faut éliminer comme un élément anachronique et un obstacle au progrès humain. Les hommes, au contraire, se révèlent justement dans cette exigence ce qu'ils sont en réalité : des êtres créés par Dieu pour Dieu, comme écrit saint Augustin : « Tu nous as faits pour toi, Seigneur, et notre cœur est inquiet tant qu'il ne repose pas en toi. »

Il n'en reste pas moins que l'aspect plus sinistrement typique de l'époque moderne se trouve dans la tentative absurde de vouloir bâtir un ordre temporel solide et fécond en dehors de Dieu, unique fondement sur lequel il puisse subsister, et de vouloir proclamer la grandeur de l'homme en le coupant de la source dont cette grandeur jaillit et où elle s'alimente ; en réprimant, et si possible en éteignant, ses aspirations vers Dieu. Mais l'expérience de tous les jours continue à attester, au milieu des désillusions les plus amères, et souvent en langage de sang, ce qu'affirme le Livre inspiré : « Si ce n'est pas Dieu qui bâtit la maison, c’est en vain que travaillent ceux qui la construisent. »

Puis dans Pacem in Terris, lettre encyclique du 11 avril 1963

Jean XXIII

Une société fondée uniquement sur des rapports de forces n'aurait rien d'humain : elle comprimerait nécessairement la liberté des hommes, au lieu d'aider et d'encourager celle-ci à se développer et à se perfectionner.

et

Vivre ensemble dans la vérité, la justice, l’amour, la liberté

35 - Voilà pourquoi une société n'est dûment ordonnée, bienfaisante, respectueuse de la personne humaine, que si elle se fonde sur la vérité, selon l'avertissement de saint Paul : « Rejetez donc le mensonge ; que chacun de vous dise la vérité à son prochain, car nous sommes membres les uns des autres. » Cela suppose que soient sincèrement reconnus les droits et les devoirs mutuels. Cette société doit, en outre, reposer sur la justice, c'est-à-dire sur le respect effectif de ces droits et sur l'accomplissement loyal de ces devoirs ; elle doit être vivifiée par l'amour, attitude d'âme qui fait éprouver à chacun comme siens les besoins d'autrui, lui fait partager ses propres biens et incite à un échange toujours plus intense dans le domaine des valeurs spirituelles. Cette société, enfin, doit se réaliser dans la liberté, c’est-à-dire de la façon qui convient à des êtres raisonnables, faits pour assurer la responsabilité de leurs actes.

36 - La vie en société, vénérables frères et chers fils, doit être considérée avant tout comme une réalité d'ordre spirituel, Elle est, en effet, échange de connaissances dans la lumière de la vérité, exercice de droit et accomplissement de devoirs ; émulation dans la recherche du bien moral ; émulation dans la noble jouissance du beau en toutes ses expressions légitimes ; disposition permanente à communiquer à autrui le meilleur de lui-même et aspiration commune à un constant enrichissement spirituel. Telles les valeurs qui doivent animer et orienter toutes choses : activité culturelle, vie économique, organisation sociale, mouvements et régimes politiques, législation et toute autre expression de la vie sociale dans sa continuelle évolution.

Déjà, rien qu'avec ces passages de Jean XXIII : on trouve que le procureur en Finlande est dans son tort en vérité, autant en voulant utiliser le harcèlement policier contre la dame qui est député et femme de pasteur mais qu'en étant manifestement prêt à juger qu'elle mériterait bien d'être écrouée pendant deux ans.

Ceci :

< [...] la loi anti-discrimination car dans ses propos, elle dit des choses désobligeantes concernant l'orientation sexuelle des personnes> (La Samaritaine]

Ne fait tout simplement pas le poids à côté de ce qu'enseigne Jean XXIII et l'Église catholique. Car soutenir que le propos de la dame serait un propos désobligeant, du simple fait de rappeler à tous ou faire connaître publiquement à des citoyens que l'ordre moral divin selon la révélation biblique implique que le mariage vaut qu'entre un homme et une femme, que l'homosexualité correspond en même temps à un désordre, taxer de «propos désobligeant», dis-je, ce qui ne serait que l'exposé de la foi catholique, de la part du législateur, serait simplement témoigner de la partialité de celui-ci en faveur d'un ordre public contraire au christianisme, pas du tout enraciné dans la vérité ni dans la justice voulu par Dieu.

Un législateur au moins réellement impartial (même un athée), ni en faveur de l'un plus que de l'autre, dirait tout simplement que l'exposé de la foi chrétienne peut bien sembler subjectivement «désobligeant» à qui n'est pas chrétien bien sûr. Sauf qu'il n'est aucune «désobligeance» à dire ce qui est dit, de la part des chrétiens eux-mêmes. Au contraire ! Cela leur serait une exigence. Le bon ordre public ou l'ordre public juste ne peut aller jusqu'à devoir faire pénaliser ou écrouer six mois en forteresse, des chrétiens, parce que désireux tantôt de faire connaître ce qu'est la vérité selon leur religion - et quoi ? - pour assurer ceux étant subjectivement en désaccord avec les premiers (en matière de croyance) qu'ils n'entendront plus jamais parler dans leur environnement des choses de la foi des autres ? Absurde.

Dans un régime libéral chacun peut s'attendre à devoir trouver face à lui des gens pensant différemment. Le souci de justice n'est que le fait d'une coexistence pacifique entre les citoyens, permettant bien à chacun de dire ce qu'il pense et croit. Et sans pour autant devoir châtier le prétendu «mal pensant» d'en face.

Être châtié ne correspond pas seulement à devoir faire de la prison éventuellement, mais c'est aussi perdre son boulot, être interdit d'antenne à la télévision, voir son compte youtube censuré, voir la maison d'édition refuser de publier tel livre, devoir payer une amende ou subir du harcèlement judiciaire plus ou moins coûteux, ne plus pouvoir se présenter comme candidat dans tel parti politique, etc. C'est tel devenir un citoyen de deuxième ordre dans son propre pays.

[la samaritaine]

Cher Cinci,

tout ce que vous rapportez ici est bien beau mais ne tient pas compte qu'elle est une personnalité politique et que sa foi, en tant que personnage publique politique, appartient à sa vie privée. Sa foi irrigue bien sur sa vie et ses positions mais elle ne peut l'utiliser comme argument. Elle ne peut arriver avec la Bible en bandoulière, ce sont les lois du pays qui font foi avant les prescriptions écclésiales inspirées de la Bible.
Si on ne comprend pas cela, on ne fait pas de politique au risque de discréditer et la Bible et L'Eglise.
Parler de "honte" et de "péché" n'est pas compatible avec la loi d'un pays qui normalise les relations homosexuelles et même le mariage homosexuel. Légalement, ce n'est justement plus un "désordre". Bien sûr elle n'insulte pas directement les hommosexels en les traitant de ci ou de ça mais dire qu'ils vivent dans la honte et le péché est insultant, dit de manière un peu moins directe...

Cela veut-il dire qu'elle n'a plus le droit à la liberté d'expression ? En partie, comme pour tout personnage public. Elle doit la mesurer en public, de par sa fonction. Je pense qu'elle peut dire les choses "en plein" plutôt que le dire "en creux". Parler de la famille, du socle parental Homme-Femme, de l'importance du mariage traditionnel, elle peut s'étonner même du soutien de l'Eglise à une gay pride mais elle doit choisir ses mots. Pour moi, l'enjeu est plus dans la forme que dans le fond, dans la prudence et le respect de sa fonction plutôt que dans la liberté d'expression.

Quant à la doctrine de l'Eglise Catholique, ile ne vous échappe pas que sur les questions sociétales, il y a débat et beaucoup de mouvements de fond. En Allemagne, des prêtres et évêques bénissent ouvertement des couples homosexuels, en France beaucoup le font dans la plus grande discrétion. (Ce n'est pas un sacrement). Toutes ces personnes n'ont pas l'impression de trahir la doctrine de l'Eglise. Vous pensez qu'elles le font, moi je n'en sais rien. Je préfère l'attitude discrète des prêtres Français. L'Eglise est divisée sur ces questions, c'est à assumer.

Cette question de la liberté d'expression est très intéressante : par exemple chez nous, Brigitte Bardot vient d'être condamnée pour incitation à la haine raciale (20000 euros d'amende !), après avoir été déjà condamnée 2 fois dans le passé (7000 puis 9000 euros d'amende, pour racisme anti musulman).

Qu'a t elle dit ? Dans le passé, elle a traité les Musulmans de sauvages (à cause de l'abattage rituel sans étourdissement préalable) et aujourd'hui, elle vient d'être condamnée pour avoir traité des réunionnais de sauvages (en précisant : "ils gardent en eux des gènes de sauvages"). Elle est choquée de ces condamnations et dit qu'on veut la faire taire, qu'on veut l'empêcher de dire la vérité.
Mais qu'est ce que la vérité ? La vérité ce sont les faits :

Le fait que l'abattage rituel est une horreur, un refus cruel de l'étourdissement pour des raisons religieuses contraires à notre cadre laïc est contraire à nos valeurs sur le bien-être animal, et contraire à la loi Bardot de 1962 instaurant l'étourdissement.
Si Brigitte Bardot s'était exprimée ainsi, sans attaquer les personnes mais en rappelant les faits et nos valeurs, elle n'aurait pas été condamnée et ses propos auraient eu beaucoup plus d'impact.

Le fait est qu'à la Réunion, la maltraitance animale est terrible : abandons généralisés, chiens et chats torturés, affamés, c'est une chose connue dénoncée par tous les acteurs locaux et internationaux de la protection animale. Si Brigitte Bardot avait dénoncé ces faits simplement sans traiter les Réunionnais de sauvages, 20000 euros auraient pu être utiles à la protection animale plutôt qu'en amende.

En disant "ce qu'elle pense", sans filtre, Brigitte Bardot tombe sous la loi interdisant l'incitation à la haine raciale et ne dit pas la vérité car la vérité vraie, ce sont les faits.

Voilà, on peu dire les chose , parfois très durement mais sans attaquer les personnes. Avoir une liberté d'expression authentique ne signifie pas qu'on peut s'autoriser à dire tout ce qu'on pense de la manière dont ça vient. Il faut choisir ses mots et, outre respecter les lois, passer le tamis de Socrate qui recommandait :

"Avant de t'exprimer, pose toi la question : Est-ce vrai ? Est-ce utile ? Est-ce bienveillant ?"

En Christ,

Samaritaine

[Cinci]

tout ce que vous rapportez ici est bien beau mais ne tient pas compte qu'elle est une personnalité politique et que sa foi, en tant que personnage publique politique, appartient à sa vie privée.

Bonjour,

Je ne crois pas que le fait, comme vous le dites, qu'elle soit une «personnalité politique», change quelque chose à la situation, La Samaritaine.

Car, il n'est pas besoin d'être un politicien, pour être châtié ou censuré. Vous le savez bien. L'exemple même de Brigitte Bardot que vous donnerez plus loin en est une preuve. Brigitte Bardot n'a jamais été membre d'une formation politique et n'a jamais été député à l'Assemblée nationale non plus. On cherche à censurer bel et bien le contenu de ce qui est dit et indépendamment de la qualité des personnes.

Démocratie ou pas, le fait est que nous trouvons devant nous une société régie par le rapport de force, et les responsables veulent simplement que les subalternes affichent une solidarité effective avec leurs politiques à eux. On peut critiquer la chose.

Je pense qu'elle peut dire les choses "en plein" plutôt que le dire "en creux". Parler de la famille, du socle parental Homme-Femme, de l'importance du mariage traditionnel, elle peut s'étonner même du soutien de l'Eglise à une gay pride mais elle doit choisir ses mots. Pour moi, l'enjeu est plus dans la forme que dans le fond, dans la prudence et le respect de sa fonction plutôt que dans la liberté d'expression.

Peu importe qu'il puisse arriver (supposons !) que son expression soit imparfaite ou maladroite ! Ce ne sera jamais une raison pour recevoir des inspecteurs de police à la maison, être gardé 48 heure à vue ou forcé de subir un procès avec des frais. Quand donc aurez-vous vu les «gars de la bande à Charlie» forcés d'endurer des questions de policiers pendant trois jours, parader ensuite en cour d'assises et parce que «quelque chose» dans leur discours serait maladroit, un peu choquant pour le pape ou l'archevêque de Paris ? Pensez-vous que les types de la Gay Pride s'expriment publiquement d'une manière si délicate ?


Vous dites :

Sa foi irrigue bien sur sa vie et ses positions mais elle ne peut l'utiliser comme argument. Elle ne peut arriver avec la Bible en bandoulière, ce sont les lois du pays qui font foi avant les prescriptions ecclésiales inspirées de la Bible.

Le point ici, - vous ne semblez pas le percevoir- , c'est qu'une loi dans un pays peut se trouver sans qualité juridique réelle (dépourvue de vrai droit, de justice), et ce, en dépit des apparences, malgré qu'elle serait défendue et promue par tous les juges, une armée d'avocats, de politiciens et d'universitaires archi-diplômés.

Et c'est justement pour parer à "cela" que la démocratie existe ou est supposé exister en principe. C'est pourquoi l'on dit que «même armé de sa Bible en bandoulière comme la Soeur Sourire sur la route en chantant», Bible ou pas, n'importe quel citoyen, en démocratie, doit disposer du droit d'exprimer sa dissidence publiquement (pas en privé «seulement»), le droit de faire publier son point de vue et même de fonder un parti politique s'il le souhaite, spécifiquement en vue de changer la loi ou même modifier les mentalités.

C'est exactement ce qui se sera fait aux États-Unis dans les années 1960, lorsque n'importe qui disposait bien du droit de manifester contre les lois de ségrégations raciales par exemple, ou celui de travailler à faire connaître son point de vue dissident, parler à la télévision et tout.

En Union soviétique, ce n'est pas parce que «la loi c'est la loi», parce que «la loi doit passer avant tout» que la loi mise en place par le régime est réellement une loi juste, morale, éternelle, valable devant Dieu, etc.

Il est assez coutumier que les parlements mettent en place des lois injustes, pernicieuses, régressives, immorales, nuisibles au bien commun en réalité, etc. Ce qui est vrai pour l'Union soviétique en rétrospective est vrai pour les gouvernements monarchiques d'ancien régime et les États-Unis de l'an 1920, 1950 ou de l'an 2000. Idem en Finlande.

Vous voulez ajouter :

Cela veut-il dire qu'elle n'a plus le droit à la liberté d'expression ? En partie, comme pour tout personnage public. Elle doit la mesurer en public, de par sa fonction.

Ici je dirais qu'il est normal que chacun (pas juste les personnalités publiques) ne puisse utiliser le prétexte de la liberté d'expression pour dire la première chose lui passant par la tête, pour balancer des grossièretés, des trucs ignominieux, de pures calomnies, des mensonges; pour bien mal se comporter en appelant autrui à lyncher des Noirs, des Juifs ou des catholiques. En ce sens, personne ne dispose vraiment du loisir de dire absolument n'importe quoi. Il y a bien une limite. C'est vrai.

Mais s'agit-il vraiment de cela (cf. outrance de langage incroyable, violence, diffamation) quand on parle du cas qui nous intéresse ici ? J'en doute. Je parle bien d'une chrétienne qui explique sa pensée et dit ce qui serait juste. Quand un chrétien va exprimer sa pensée il est inévitable que tôt ou tard des éléments bibliques vont ressortir. Un chrétien ne peut dire ce qui est juste, en cachant sa Bible sous le matelas ! Et ce n'est pas aux politiciens ou au juge de décréter ce qui serait bon ou pas dans le Nouveau Testament !

[Cinci]

Bonjour,

Une petite réflexion sur la justice, pour mettre en perspective cette affaire : le Procureur de la justice en Finlande capable, en principe, d'envoyer en prison un chrétien(ne) ne faisant que signifier ce qui serait juste selon sa pensée (... et sa religion bien sûr). Ici la réflexion sera de l'agnostique Comte-Sponville dans son traité des vertus.

Extrait :

Petit traité des grandes vertus

chapitre : la justice

Par

André Comte-Sponville

[...]

Des quatre vertus cardinales, la justice est la seule sans doute qui soit bonne absolument. La prudence, la tempérance ou le courage ne sont vertus qu'au service du bien. Au service du mal ou de l'injustice, prudence, tempérance et courage ne seraient pas des vertus, mais de simples talents ou qualités, comme dit Kant, de l'esprit ou du tempérament. L'assassin ou le tyran peut pratiquer l'une et l'autre, on en connaît mille exemples, sans être pour cela vertueux en rien. Est-il juste au contraire, et voilà que son acte, immédiatement, change de sens ou de valeur. On me demandera ce que c'est qu'un juste assassinat, qu'une juste tyrannie ... C'est reconnaître au moins la singularité de la justice. Car un assassin prudent ou un tyran sobre n'ont jamais surpris personne. Bref, la justice est bonne en soi [...]

La justice n'est pas une vertu comme une autre. Elle est l'horizon de toutes et la loi de leur coexistence.

et le juste

Le juste sera celui qui ne viole ni la loi ni les intérêts légitimes d'autrui , ni le droit (en général) ni les droits (des particuliers), bref, celui qui ne prend que sa part des biens, explique Aristote, et toute sa part des maux. La justice se joue tout entière dans ce double respect de la légalité, dans la Cité, et de l'égalité, entre individus ; «Le juste est ce qui est conforme à la loi et ce qui respecte l'égalité, et l'injuste ce qui est contraire à la loi et ce qui manque à l'égalité». (Aristote, Ethique à Nicomaque).

Comme légalité, la justice est de fait, et sans autre valeur que circulaire : «toutes les actions prescrites par la loi sont justes, en ce sens, remarquait Aristote; mais qu'est-ce que cela prouve, si la loi n'est pas juste ? Et Pascal, plus cyniquement : «La justice est ce qui est établi; et ainsi toutes nos lois établies seront nécessairement tenues pour justes sans être examinées, puisqu'elles sont établies.» Quelle Cité autrement ? Et quelle justice , si le juge n'était tenu de respecter la loi - et la lettre de la loi - davantage que ses propres convictions morales ou politiques ? Le fait de la loi (la légalité) importe plus que sa valeur (sa légitimité), ou plutôt en tient lieu. Pas d'État autrement, pas de droits autrement - donc pas d'État de droit. «Auctoritas, non veritas, facit legem» : c'est l'autorité, non la vérité, qui fait la loi. Cela, qu'on pouvait lire chez Hobbes, gouverne aussi nos démocraties. Les plus nombreux, non les plus justes ou les plus intelligents, l'emportent et font la loi. Positivisme juridique, dit-on aujourd'hui, aussi indépassable, quant au droit, qu'insuffisant, quant à la valeur.

La justice ? Le souverain en décide, et c'est ce qu'on appelle loi proprement. Mais le souverain - fût-il le peuple - n'est pas juste toujours.

On en discutait en Grèce; on en discute toujours. Le plus fort l'emporte, et c'est ce qu'on appelle la politique :

«La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n'a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu'elle était injuste, et a dit que c'était elle qui était juste. Et ainsi ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fut juste.» (Pascal, Pensées)

C'est un abîme que la démocratie même ne saurait combler [...] Tous les démocrates savent cela. Tous les républicains savent cela. la loi est la loi, qu'elle soit juste ou pas. Mais elle n'est donc pas la justice , et c'est ce qui nous renvoie au second sens. Non plus la justice comme fait (la légalité), mais la justice comme valeur (l'égalité, l'équité) ou, nous y voilà, comme vertu.

Le second point, qui confine à la morale et donc à la vertu.

Ce second point touche à la morale, davantage qu'au droit. Quand la loi est injuste, il est juste de la combattre - et il peut être juste parfois de la violer.

La loi est la loi, disais-je, qu'elle soit juste ou pas : aucune démocratie, aucune république ne serait possible si l'on n'obéissait qu'aux lois que l'on approuve. Oui, mais aucun ne serait acceptable s'il fallait par obéissance, renoncer à la justice ou tolérer l'intolérable. Question de degrés, qu'on ne peut résoudre une fois pour toutes. Il faut parfois prendre le maquis, parfois obéir ou désobéir tranquillement. Le souhaitable est évidemment que lois et justice aillent dans le même sens, et c'est ce à quoi chacun, en tant que citoyen, est moralement tenu de s'employer.

La justice n'appartient à personne, à aucun camp, à aucun parti : tous sont tenus, moralement, de la défendre. Je m'exprime mal. La justice est à la garde non des partis mais des individus qui les composent ou leur résistent. la justice n'existe pas, et n'est une valeur, même, qu'autant qu'il y a des justes pour la défendre.

Mais qu'est-ce qu'un juste ?

C'est le plus difficile peut-être . Celui qui respecte la légalité ? Non pas, puisqu'elle peut être injuste. Celui qui respecte la loi morale ? C'est ce qu'on lit chez Kant, mais qui ne fait guère que reculer le problème : qu'est-ce que la loi morale ? Voyez Montaigne, dans ses lettres. Si la loi morale existait, d'ailleurs, ou si elle nous était connue, on aurait moins besoin des justes : la justice suffirait.

Les désaccords entre justes sont essentiels à la justice, qui marquent sont absence. La justice n'est pas de ce monde, ni d'aucun autre. C'est Aristote qui a raison contre Platon et contre Kant, du moins, c'est ainsi que je le lis : ce n'est pas la justice qui fait les justes; ce sont les justes qui font la justice. Comment, s'ils ne la connaissent pas ?

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