Le cas de Judas

[Cinci]

Le cas paraît embrouillé, Pathos. Ce n'est pas très claire. Il y a bien une tradition latine qui ramène tout en une seule et même personne, pour faire de Marie de Magdala la soeur de Lazare comme vous faites. Mais les Églises chrétiennes orientales distinguaient l'une de l'autre et plutôt dans le sens de Michael Voris dans la vidéo.

[Ombiace]

Sur votre divergence à tous deux à propos de Marie, je ne serai pas d'un grand secours. Que le meilleur gagne

C'est la plainte d'être trahi par un proche bien sûr mais surtout le désarroi, une grande douleur dans le coeur de Jésus pour la fin que Judas se réservait à lui-même.

Merci, mais ça ne répond pas exactement à mon questionnement, je me demandais si dans cette souffrance du sentiment de trahison, Jésus, en plus d'être solidaire de la souffrance humaine, dans les trahisons, donc, ne pouvait pas également se faire solidaire, en tant que médiateur, du Créateur, par la trahison de la créature envers son Créateur. Qu'en dites vous, svp?

[Cinci]

Que le meilleur gagne

Meu nonnnn.

Il n'est pas toujours possible de trancher. Et alors on peut toujours préférer une possibilité tout en sachant que cela reste qu'une possibilité.

[Cinci]

En évoquant la plainte d'être trahi par un proche, c'est bien à Dieu auquel je songeais, Pierrot2. Mais attendu que Jésus et Dieu c'est un et un seul. C'est certain que Jésus est solidaire de la douleur du Père à trouver l'une de ses créatures le reniant et faisant du tort à d'autres. Mais prédomine ici, au départ, la peine chez Jésus, relatif au fait que le choisi puisse collaborer lui-même à un processus d'autodestruction pour aller se perdre. L'enfer ...

[Ombiace]

Meu nonnnn.

D'accord

En évoquant la plainte d'être trahi par un proche, c'est bien à Dieu auquel je songeais, Pierrot2.

D'accord, d'accord

C'est certain que Jésus est solidaire de la douleur du Père

Il est des conceptions, dont je ne sais si elles sont chrétiennes, qui pensent que le Père n'éprouve pas cette douleur, que je n'évoquais donc pas, me contentant de suggérer qu'il y a des manquements à l'obéissance. Ainsi, si Jésus semble pleurer Lazare, le Père aurait-Il de semblables réactions? C'est vrai, il y a la joie du père du fils prodigue.. semblant indiquer que ce père était dans le deuil de penser son fils mort.

Mais prédomine ici, au départ, la peine chez Jésus, relatif au fait que le choisi puisse collaborer lui-même à un processus d'autodestruction pour aller se perdre. L'enfer ...

De même, Jésus a beau être amour, il y a peut-être des distinctions (le disciple qu'il aimait par exemple) dans les catégories de l'amour. Ainsi, donc, Jésus ne semblait pas aimer avec égalité tous ses disciples.. Juda était il aimable, à votre avis, d'un amour dont il aurait été le vecteur, pour lequel il se serait donné les moyens, en prenant sur lui? L'amour dont Jésus l'aimait venait-il de ce que Jésus est amour, par bienveillance ou autre, ou Juda pouvait-il avoir inspiré cet amour, comme la femme qui versait le parfum sur la tête de Jésus?

Quels que soient les sentiments que l'on peut prêter au Fils.. Qu'en est-il des sentiments du Père? Lui dans sa plénitude?

[Svear]

Bonjour
Je viens ici poser la question car je m'interroge à propos de Judas. En effet, il est clair dans les paroles de Jésus qu'il était parfaitement au courant. De plus, sans lui, il n'y aurait pas eu d'arrestation donc pas de sacrifice.
Toutefois Jésus dit aussi un truc ressemblant à "il aurait mieux valu pour lui ne jamais naitre". Et là est ma question. On dirait qu'il lui en veut d'être l'instrument de son sacrifice. Or il semble bien que cela ne soit pas de sa faute. Quand une personne utilise une arme pour en tuer une autre, ce n'est pas l'arme la fautive.

Merci à tous

[Olivier JC]

Toutefois Jésus dit aussi un truc ressemblant à "il aurait mieux valu pour lui ne jamais naitre". Et là est ma question. On dirait qu'il lui en veut d'être l'instrument de son sacrifice. Or il semble bien que cela ne soit pas de sa faute. Quand une personne utilise une arme pour en tuer une autre, ce n'est pas l'arme la fautive.

Une autre clé de lecture pourrait être de considérer qu'il n'y a nul ressentiment dans le coeur de Notre Seigneur. C'est en effet "pour lui" qu'il aurait mieux valu à Judas de ne pas naître, et non "pour Moi".

Car en effet, il vaut mieux ne jamais être né que d'être responsable de la mort du Fils de Dieu. Comment est-il subjectivement possible d'accepter d'être pardonné pour un tel forfait ?

+

[Trinité]

Toutefois Jésus dit aussi un truc ressemblant à "il aurait mieux valu pour lui ne jamais naitre". Et là est ma question. On dirait qu'il lui en veut d'être l'instrument de son sacrifice. Or il semble bien que cela ne soit pas de sa faute. Quand une personne utilise une arme pour en tuer une autre, ce n'est pas l'arme la fautive.

Une autre clé de lecture pourrait être de considérer qu'il n'y a nul ressentiment dans le coeur de Notre Seigneur. C'est en effet "pour lui" qu'il aurait mieux valu à Judas de ne pas naître, et non "pour Moi".

Car en effet, il vaut mieux ne jamais être né que d'être responsable de la mort du Fils de Dieu. Comment est-il subjectivement possible d'accepter d'être pardonné pour un tel forfait ?

+

Bonjour Olivier J-C

C'est une question vraiment difficile et incompréhensible, pour nous pauvres hommes , car :

Pourquoi Dieu a t'il permis qu'il naisse...?
Vous me direz " Pour accomplir , la mission de rédemption du monde de Jésus" ...mais , à ce moment là .Avait-il le choix, car sa prédestination, faisait qu'il devait être l'objet, de l'accomplissement de la destinée de Jésus...

Je ne doute pas de DIEU tout puissant, mais je dis que cette question dépasse notre entendement, à nous pauvres hommes...

[mikesss]

Bonjour à tous,

oui, la question de la prédestination et de l'omniscience de Dieu est vraiment un sujet compliqué.
Le fait que Dieu sache que Judas allait le trahir n'annule en rien sa responsabilité dans l'acte. Dieu savait que Judas allait le livrer aux prêtres, mais Judas l'a fait de son propre chef.
Quant à la phrase dite par Jésus, elle peut également s'entendre du fait du suicide de Judas et donc du fait qu'il est la seule personne dont on soit sûr de la damnation (d'après les pères de l'Eglise). Et là encore, sa responsabilité est totale; il n'a pas eu confiance dans le pardon accordé par Dieu à ceux qui se repentent sincèrement. Il s'est dit que sa faute était trop grande pour être pardonnée par Dieu et a désespéré.

[cmoi]

'il est la seule personne dont on soit sûr de la damnation (d'après les pères de l'Eglise).

D'après certains pères de l'Eglise, mais certains saints ont défendu le contraire.
L'Eglise, elle, ne s'est jamais prononcée officiellement sur la damnation de quiconque.
Judas nous montre que Jésus accueille tout le monde, mais que cela n'enlève pas la responsabilité de chacun, il respecte trop notre liberté.
De ce "mal", selon des révélations privées, il a su retirer un bien pour former ses autres disciples (savoir pardonner, ne pas juger, les préparer à ce qui les attendait, leur apprendre à s'humilier...)
Et pour nous, cela nous montre à quel point la confiance et l'obéissance sont importantes, qu'il ne convient pas, même pour une bonne cause (envisager le contraire quant à l'intention de Judas serait un abus), d'agir selon notre volonté mais selon la Sienne.

[Catholique Zombie]

Ceux qui vont au ciel sont ceux qui meurent dans l'amitié de Dieu, dit le catéchisme de l'Église. Et alors suggérer qu'un Judas aurait pu mourir en faisant partie de la communion des saints ? Absurde.

[Foxy]

Ceux qui vont au ciel sont ceux qui meurent dans l'amitié de Dieu, dit le catéchisme de l'Église. Et alors suggérer qu'un Judas aurait pu mourir en faisant partie de la communion des saints ? Absurde.

Pas si absurde que cela ! Qui connait les derniers instants d'une personne ?

le saint curé d’Ars aimait répéter qu’il y a suffisamment d’espace entre l’eau et le pont pour permettre à un suicidé de regretter son geste. J’en dirai autant de Judas. Je crois en effet que la miséricorde divine va bien au-delà de nos pardons mesquins.

https://dominicains.ch/article/judas-en ... nt-et-leau

[Trinité]

Et pour nous, cela nous montre à quel point la confiance et l'obéissance sont importantes, qu'il ne convient pas, même pour une bonne cause (envisager le contraire quant à l'intention de Judas serait un abus), d'agir selon notre volonté mais selon la Sienne.

Bonsoir c moi .

Je ne comprends pas très bien;
Comment une bonne cause ,pourrait elle être en contradiction avec la volonté divine...

[Altior]

De plus, sans lui, il n'y aurait pas eu d'arrestation donc pas de sacrifice.

On ne sait pas si sans l'acceptation de Judas il n'aurait pas eu d'arrestation. Soyons toujours prudents dans nos analyses qui commence avec un "si" quant aux faits de l'Histoire. Ce que nous savons c'est que la décision de tuer Jésus été déjà prise. D'où on peut comprendre plutôt que, si Judas n'avait pas collaboré, les ennemis de Dieu qui faisaient mine de le servir auraient trouvé une autre solution. Tout leur problème était d'identification, de savoir qui est Jésus parmi les treize du Cénacle. Il y avaient, dans la grande ville de Jérusale, à part Judas, des milliers de personnes qui connaissaient Jésus, en commençant par les commerçants qui ont subi son courroux cinq jours plus tôt et qui travaillaient de connivence avec les maîtres du Temple. À la rigueur, le commando pouvait arrêter tous les treize sans trop d'efforts. D'ailleurs, seul Saint Pierre a opposé une résistance.

[mikesss]

'il est la seule personne dont on soit sûr de la damnation (d'après les pères de l'Eglise).

D'après certains pères de l'Eglise, mais certains saints ont défendu le contraire.
L'Eglise, elle, ne s'est jamais prononcée officiellement sur la damnation de quiconque.

Bonjour cmoi,
effectivement, l'Eglise en tant que telle n'a jamais formellement parlé de la damnation de quiconque, mais les divers écrits laissent peu de place à l'interprétation:
" Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie." évangile selon St Jean, 17:12.
Au sujet de la phrase "Ceci est mon corps, donné pour vous", le catéchisme du concile de Trente dit quand même:" Il entendait par là, à
l’exception de Judas, ceux qui étaient présents, et à qui il parlait, ou bien les élus d’entre les Juifs, tels que ses disciples"
Ou encore, toujours dans le catéchisme du concile de Trente: "Tel semble avoir été Caïn, qui disait : « Mon crime est trop grand pour obtenir le pardon. » Et tel fut certainement Judas que « le repentir de son crime conduisit à se pendre lui-même, » perdant ainsi la vie et son âme tout ensemble."

L'idée selon laquelle Judas pourrait ne pas être damné est en fait assez récente et est, de mon point de vue, directement en lien avec l'autre théorie selon laquelle l'enfer est vide, qui elle aussi est assez récente.