Catholique ou protestant ?

[Métazét]

Un grand philosophe a dit : "il faut juger l'arbre à ses fruits" Je ne fais qu'appliquer cette consigne. La vraie question à se poser est : leur foi protestante a-t-elle contribuée spécifiquement à leur grandeur ?

Pour moi cet homme est bien plus qu'un philosophe
Le christianisme a du certainement contribuer à leur grandeur, mais néanmoins le fait d'être protestant veut dire que ces personnes sont passées à coté d'une partie de la grandeur et de la beauté du message de l'Amour du Christ.

Des grands hommes naissent partout, dans toute les régions du monde, dans toutes les confessions (ou sans confessions), mais la plénitude de l'Amour du Christ se trouve dans l'Église catholique.

Ceci m'appelle une autre remarque : même d'un point de vue catholique, il me semble que toutes les questions religieuses ne sont pas définitivement réglées. Il y a les dogmes qui cadrent un certain nombre de choses, mais il reste de nombreuses questions sur lesquelles les dogmes ne se prononcent pas ou des sujets qu'ils n'épuisent pas. D'autre part, il me semble qu'il y a aussi, dans la religion, un aspect personnel, une façon personnelle de la vivre et de la comprendre, et sur lequel, par définition, il y a une part qui n'entre pas dans l'axe vrai-faux.

Ne pensez-vous pas que concernant ces questions non encore réglées, mais pour lesquelles peuvent circuler une grande diversité d'opinions, d'autres religions et confessions, comme le protestantisme, peuvent apprendre quelque chose à l'Eglise catholique ? Ainsi, les protestants (de part leur protestantisme) ont apporté l'approche historico-critique, ont mis l'accent sur l'étude de la Bible et ont contribué à sa diffusion en langue vernaculaire, ont apporté des réflexions intéressantes à la théologie (ex. : l'approche "transcendantale" de Cornelius Van Til, l'épistémologie réformée de Alvin Plantinga, son argument "évolutionnaire" contre le naturalisme, la théologie du Process, les travaux et réflexions d'André Gounelle, Paul Tillich, William Lane Craig, etc. ; tout cela est-il nul et non avenu ?). N'oublions pas aussi que le scoutisme est une invention protestante à la base.

Quant à la façon typiquement protestante de vivre (personnellement) la foi, n'est-elle pas respectable et source légitime d'inspirations pour les catholiques (sans qu'ils aient à renier leur catholicité) ? Il y a sans doute des gens qui peuvent préférer le minimalisme et le dépouillement du protestantisme à la flamboyance du catholicisme comme support à la méditation, ou encore qui sont amateurs de Gospel, etc.

Pour réformer l'Église, Saint François d'Assise est un bel exemple. Il vivait les béatitudes de toute son âme et il était d'une humilité extraordinaire. Il ne voulait pas imposer sa vision à tous le monde, il a vécu sa vie en Saint, et à son exemple des hommes et des femmes l'ont suivi. Il s'est toujours soumis à l'Église, et c'est comme cela qu'il a changer le visage de l'Église. Il n'a pas chercher à détruire le péché dans l'Église, il a au contraire chercher l'excellence, car l'excellence, la Sainteté, le péché est vaincu de lui même.

Oui mais si se soumettre à l'Eglise consiste à abjurer ses idées, comment fait-on ?

Luther n'a pas eu l'humilité de se soumettre, même s'il avait raison, à la Sainte Église. Il a commis le péché d'orgueil, et son orgueil a conduit l'Europe au chaos.

Il me semble que les torts ont été partagés dans son cas.

Bien cordialement,
Mikaël

[Raistlin]

Bonjour,

Ne pensez-vous pas que concernant ces questions non encore réglées, mais pour lesquelles peuvent circuler une grande diversité d'opinions, d'autres religions et confessions, comme le protestantisme, peuvent apprendre quelque chose à l'Eglise catholique ?

Oui, peut-être sur des choses secondaires. Un exemple me vient à l'esprit : celui du renouveau charismatique. C'est un mouvement qui a commencé chez les pentecôtistes avant de gagner l'Eglise catholique.
Il n'empêche que, avant de se demander ce que les protestants peuvent apprendre aux catholiques sur les questions secondaires, concentrons-nous sur ce qu'ils ont à apprendre sur les questions vraiment importantes et "réglées".

Quant à la façon typiquement protestante de vivre (personnellement) la foi

Parce que les catholiques ne vivent par leur foi personnellement ? J'ose espérer que vous savez ce qu'est la foi et que, quand elle est sincère, elle comporte forcément une dimension personnelle.
La foi catholique (et chrétienne dans un sens large) est une relation à Dieu. Comment voulez-vous qu'elle ne soit pas personnelle ?

Il y a sans doute des gens qui peuvent préférer le minimalisme et le dépouillement du protestantisme à la flamboyance du catholicisme comme support à la méditation, ou encore qui sont amateurs de Gospel, etc.

Heu, vous êtes déjà allé faire une retraite dans un monastère ? Parce que niveau dépouillement et minimalisme, c'est pas mal du tout.
A moins que par dépouillement et minimalisme, vous vouliez parler de l'abandon (ou de la déformation) par le protestantisme de certaines vérités de foi ? Mais là c'est grave, car il s'agit de vérités centrales pour la foi et la vie spirituelle.
Ok pour le gospel.

Oui mais si se soumettre à l'Eglise consiste à abjurer ses idées, comment fait-on ?

Hé bien, on abjure avec humilité. Ou comme l'a souligné Arzur, on se rebelle par orgueil et refus d'obéissance et on rompt la communion avec l'Eglise.
La soumission à l'Eglise, en matière de foi, de morale et de moeurs, est un acte de foi en lui-même : il faut croire que l'Eglise est guidée par l'Esprit Saint et qu'elle est infaillible pour pouvoir s'abandonner avec confiance.

En Christ,

[Métazét]

Bonjour Raistlin,

Ne pensez-vous pas que concernant ces questions non encore réglées, mais pour lesquelles peuvent circuler une grande diversité d'opinions, d'autres religions et confessions, comme le protestantisme, peuvent apprendre quelque chose à l'Eglise catholique ?

Oui, peut-être sur des choses secondaires. Un exemple me vient à l'esprit : celui du renouveau charismatique. C'est un mouvement qui a commencé chez les pentecôtistes avant de gagner l'Eglise catholique.
Il n'empêche que, avant de se demander ce que les protestants peuvent apprendre aux catholiques sur les questions secondaires, concentrons-nous sur ce qu'ils ont à apprendre sur les questions vraiment importantes et "réglées".

Le fait qu'une question soit réglée en fait-elle une question essentielle ? Et inversement, une question essentielle est-elle forcément une question réglée ?

Quant à la façon typiquement protestante de vivre (personnellement) la foi

Parce que les catholiques ne vivent par leur foi personnellement ? J'ose espérer que vous savez ce qu'est la foi et que, quand elle est sincère, elle comporte forcément une dimension personnelle.
La foi catholique (et chrétienne dans un sens large) est une relation à Dieu. Comment voulez-vous qu'elle ne soit pas personnelle ?

Vous m'avez mal compris. Je ne nie pas que les catholique vivent leur foi personnellement. J'estime juste que c'est (statistiquement parlant) d'une manière différente que l'on vit personnellement sa foi selon qu'on est catholique ou protestant.

Il y a sans doute des gens qui peuvent préférer le minimalisme et le dépouillement du protestantisme à la flamboyance du catholicisme comme support à la méditation, ou encore qui sont amateurs de Gospel, etc.

Heu, vous êtes déjà allé faire une retraite dans un monastère ? Parce que niveau dépouillement et minimalisme, c'est pas mal du tout.
A moins que par dépouillement et minimalisme, vous vouliez parler de l'abandon (ou de la déformation) par le protestantisme de certaines vérités de foi ? Mais là c'est grave, car il s'agit de vérités centrales pour la foi et la vie spirituelle.
Ok pour le gospel.

Je parle essentiellement de l'absence de représentations imagées des choses sacrées.

Oui mais si se soumettre à l'Eglise consiste à abjurer ses idées, comment fait-on ?

Hé bien, on abjure avec humilité. Ou comme l'a souligné Arzur, on se rebelle par orgueil et refus d'obéissance et on rompt la communion avec l'Eglise.
La soumission à l'Eglise, en matière de foi, de morale et de moeurs, est un acte de foi en lui-même : il faut croire que l'Eglise est guidée par l'Esprit Saint et qu'elle est infaillible pour pouvoir s'abandonner avec confiance.

Oui mais précisément, si on n'est plus d'accord avec cet acte de foi, comment fait-on ?

En fait, vous êtes en train de me dire à la fois une chose (Luther aurait dû changer l'Eglise de l'intérieur) et son contraire (Luther aurait dû se laisser changer par l'Eglise).

Bien cordialement,
Mikaël

[Arzur]

Bonjour Métazét

Raistlin a répondu à ma place, mes réponses auraient été similaires, donc je vous remercie Raistlin

En fait, vous êtes en train de me dire à la fois une chose (Luther aurait dû changer l'Eglise de l'intérieur) et son contraire (Luther aurait dû se laisser changer par l'Eglise).

Pour changer l'Église il faut vivre à fond sa vocation de sainteté, et cela passe par une humilité sans faille. La Sainteté fait changer l'Église d'Elle même. Tous les Saints ont apporté leur pierre à l'Église, ce sont les Saints qui construisent l'Église.

J'espère être claire ...

Il y a sans doute des gens qui peuvent préférer le minimalisme et le dépouillement du protestantisme à la flamboyance du catholicisme comme support à la méditation, ou encore qui sont amateurs de Gospel, etc.

Pas de chance, je ne supporte pas le Gospel ....

Je parle essentiellement de l'absence de représentations imagées des choses sacrées.

On peut se passer, plus ou moins,des symboles dans le catholicisme, mais l'Eucharistie, la source et le sommet de toute vie chrétienne, n'est pas un symbole. C'est Dieu qui vient à l'homme sous la forme du pain et du vin. C'est bien plus qu'un symbole, c'est Dieu Lui même !

+ Arzur

[mellyx]

je me permet de réagir bien que je n'ai que 18ans je ne m'y connais pas trop mais je veux dire quand meme que les catholique prient Marie et c'est deja une bonne raison pour etre catholique car j'entends des critiques par rapport à Marie qu'elle n'est que la mère de Dieu et sans plus qu'on a pas de raison de la prier
mais si c'etait le cas elle n'apparaitra pas a lourdes ou encore a medjugorje ou il ya a la vierge de guadalupe aussi je pense que les gens devraient vraiment réfléchir si on a pas besoin de la prier pourquoi toutes ces apparitions?
il ya d'autre point mais je vais m'arreter la


ET AUTRE CHOSE:

cessons de faire des distinction entre les religions au ciel il n'ya pas de religion
je ne pense pas que l'on accède au paradis selon la religion

[Raistlin]

je ne pense pas que l'on accède au paradis selon la religion

Croyez-vous ? Bon, ben alors, les prêtres aztèques qui arrachaient le coeur encore palpitant de leurs victimes pour les offrir à leurs divinités étaient donc autant sur le chemin de la vérité que l'Eglise qui proclame l'amour du Christ.

Ne confondons pas tout. Même s'il est permis d'espérer que Dieu sauve aussi ceux qui le cherchent sincèrement à travers d'autres religions (et c'est ce que j'espère personnellement), toutes n'ont pas la même valeur.
Sans vouloir parler théologie, je pense que pour voir Dieu face à face, il faut deux qualités : Amour de Dieu - et par extension amour de son prochain (attention, je parle du vrai amour : le don de soi) - et Humilité.
Or, il faut nous préparer à cette rencontre, car ce n'est pas en ayant agi égoistement toute notre vie qu'on pourra, tout d'un coup, faire preuve d'humilité devant Dieu. Ce n'est pas non plus en ayant craché sur Dieu ou en ayant fait comme s'il n'existait pas toute notre vie que, tout d'un coup, on pourra se mettre à l'aimer dans un don total de nous même.

Et je crois que l'Eglise dispense les sacrements et les enseignements qui nous préparent et qui nous mettent dans les meilleurs dispositions possibles pour accueillir ce Dieu d'Amour qui veut nous sauver et nous faire vivre de Sa Vie.

Cordialement,

[Charles]

Bonjour Mikaël

Seulement celle-ci n'a pas vocation à ériger des dogmes.

Le Nouveau Testament a valeur dogmatique pour le protestantisme, et c'est d'ailleurs pourquoi il y a un fondamentalisme protestant. Mais cette dogmatique est stérile et formaliste, parce que le schisme d'avec l'Eglise catholique a entraîné aussi un éloignement d'avec la lumière de l'Esprit Saint. Le protestantisme oscille ainsi violemment entre le puritanisme le plus desséché et le laxisme le plus vulgaire. La dogmatique protestante est soumise à l'aléa de la subjectivité : la conscience se voit-elle dans les circonstances d'une observation rigoureuse du dogme, elle surenchérit dans le pharisaïsme, se voit-elle incapable de réaliser la perfection évangélique, elle se consume dans le ressentiment et la haine comme l'a fait Luther ou entreprend un travail "critique" sur les textes visant à neutraliser l'élan vers la sainteté auquel ils renvoient.

puisque le Christ est silencieux à ce sujet, cela n'est pas une vérité de foi établie.

Argument complètement faux puisque le Christ annonce "quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière" (Jn 16, 13) La vérité dans laquelle l'Esprit saint introduit l'Eglise après le départ du Christ n'est donc pas une vérité de foi ?

Cordialement
Charles

[cred0]

Bonjour,

Pourquoi les catholiques sont catholiques et protestants sont protestants

Au dire de mon professeur d'histoire moderne, tout le monde souhaitait une réforme de l'Eglise, et ceci, un siècle avant Luther (1510). Le problème était le suivant : comment réformer ? qui dit réformer ? (le pape ? les moines ? les intellectuels ?)

Il s'est passé ce qu'il s'est passé : Luther , les pays d'Europe qui basculent etc.


Pourquoi est-ce arrivé ? pourquoi les protestants sont protestants ?

Mon professeur dit qu'à la fin du XVI siècle, catholiques ET protestants affirment que les causes de la Réforme sont à chercher dans les abus de l'Eglise catholique ("une Eglise vautrée dans les vices et les superstitions").
Aujourd'hui, les historiens se méfient de cette thèse... il est en effet risqué d'interpréter un phénomène par ce qui vient ensuite.

La (prudente) thèse retenue par les historiens est que les acteurs de l'époque en quête de réforme sont pris dans des évènements imprévisibles.
" la Réformation luthérienne dont le " développement sauvage " (B. Scribner) des années 1520 n'est pas toujours facile à décrypter"


Un petit tour par l'historiographie contemporaine ...

Au XIX siècle et XX siècle, les historiens allemands (ex: J. Burckhardt) associe la Réformation * protestante à un signe du progrès de l'humanité contre l'obscurantisme. Autrement dit, la Réforme marquait le début du monde moderne.

Pendant la 1ere Guerre, la propagande veut que Luther combatte avec l'Allemagne ; en France Claudel déclare en 1914 que la France défend le Christ avec la Vierge à ses côtés contre " l'apostat Luther qui est avec le diable " (cette approche nationaliste explique aussi le silence des luthériens dans la Seconde Guerre mondiale )
=> ici je cite mon professeur


on dit Réformation, car Réforme = désigne les seuls calvinistes.

Cordialement

(moi, j'aime bien les Huguenots, et je pense qu'ils iront au Paradis comme nous)

[cred0]

Avant Luther il y a Jean Hus, 1415.

[Yves54]

Avant Luther il y a Jean Hus, 1415.

Il est ressortit les pieds devant après un concile il me semble...

[cred0]

Oui, vous avez raison
brûlé, je crois