La liturgie

Azalais
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La liturgie

Message non lu par Azalais » dim. 27 janv. 2008, 2:03

Salut à tous et toutes !

J'arrive de ce pas dans ce forum (tout nouveau pour moi !). Je m'intéresse beaucoup à la liturgie et tout ce qui gravite autour de celle-ci.

Au plaisir d'échanger avec vous tous !

Dans l'amour divin et du messie,
Azalaïs
Que la Paix, la Justice et le Droit du Tout-Puissant vous accompagnent !

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Re: La liturgie

Message non lu par Christophe » dim. 27 janv. 2008, 11:23

:welcome2:

Soyez le bienvenu sur ce forum, et au plaisir de vous lire !

Vous êtes de la ville de Québec ?

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Re: La liturgie

Message non lu par DavidB » dim. 27 janv. 2008, 12:04

Bonjour Azalais et bienvenue.



David
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Re: La liturgie

Message non lu par Sapin » dim. 27 janv. 2008, 12:28

Bonjour Azalaïs, je vous souhaite également la bienvenue sur Cité Catholique! :)
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Re: La liturgie

Message non lu par Arzur » dim. 27 janv. 2008, 21:55

Bienvenue sur la cité catholique !

La liturgie est un sujet passionnant ! :)

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Re: La liturgie

Message non lu par Boris » dim. 27 janv. 2008, 23:16

Bonjour et Bienvenu.

Pour vous donnez un aperçu des discussion qu'il peut y avoir ici, je vais contredire Arzur, car ce qu'il dit montre le problème de la Liturgie en France :
Arzur a écrit :La liturgie est un sujet passionnant ! :)
Il n'est pas question de sentiment ni donc de passion dans la Liturgie.
C'est bien parce que depuis 40 ans certains essaient de mettre de l'émotionel (comme par la musique par exemple) que ces mêmes personnes vident les églises.

Il faut "dépassioner" la Liturgie, et par conséquent les discussions qui y ont trait.

La discussion sur l'Epiclèse fut un vif enrichissement par exemple : là il n'était pas question de passion mais de comprendre ce qui se joue, autrement dit de faire un peu de mystagogie.
UdP,
Boris

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Re: La liturgie

Message non lu par Arzur » lun. 28 janv. 2008, 1:04

Je ne suis pas d'accord avec vous Boris !

La liturgie est forcement lié a l'émotionnel ! Sinon la liturgie serait plate et sans intérêt !

Rien que le faite de recevoir Jésus dans l'eucharistie est forcement un acte émotionnel, sinon Jésus ne serait rien ni personne.

Pourquoi le chant grégorien est le chant ordinaire en Liturgie ?

Car le chant grégorien est beau, tout simplement ! :) :oui:

La liturgie est forcement chargée d'émotion !

In Christo Jesu
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Re: La liturgie

Message non lu par DavidB » lun. 28 janv. 2008, 4:04

Comme vous voyez Azalais,
c'est déjà parti!

:) Il me semble que nous n'avons pas à confondre émotionel et affectif. Il me semble que la liturgie a aussi un volent affectif, sinon nous comment nous en sentirions-nous concerné? Mais cet affectivité est toujours à purifier.

L'Émotionel... oui certainement un tantinet, mais je serais porté à croire que c'est aussi à "purifier"... et non pas nécessairement à exclure.

David
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Re: La liturgie

Message non lu par Boris » lun. 28 janv. 2008, 11:30

L'émotionnel ne doit pas être premier en Liturgie.
Il ne peut être qu'une conséquence.

Dieu est Amour, il n'est pas émotion. L'Amour est un acte de volonté et non le fruit d'une émotion. La Liturgie doit montrer cela : elle d'abord un acte de volonté de notre part et non la recherche d'une émotion.

D'ailleurs, on voit bien que les lieux qui cherchent à suivre les normes se retrouvent obliger de laisser l'émotionnel de coté.
Alors qu'au contraire, ceux qui cherchent à provoquer de l'émotion sont obligés de s'écarter des normes.


Pour prendre l'exemple du grégorien, comme je l'ai déjà dit, si j'aime le grégorien c'est avant tout parce que l'Eglise nous indique que ce type de "musique" est celle qui est la plus amène à l'action de l'Esprit, contrairement à une musique type rock ou techno (je vous renvoie au livre "L'esprit de la Liturgie" du Card. Ratzinger devenu ...). Dans ce livre l'actuel Pape montre comment les musiques rocks et dérivées (en oppositions aux musiques industrielles et commerciales) enferment dans une sorte de "transe" les auditeurs qui ont alors l'impression d'être "libérés" d'eux-même.

Or le but de la Liturgie n'est pas de "se sentir libérer" mais de louer Dieu. Ainsi, si le chant grégorien est défini par le Concile comme le chant propre de la Liturgie Romaine (du rite Romain), c'est qu'il offre cette capacité de se soumettre intégralement à l'action Liturgique sans jamais chercher aucun autre effet.

Et c'est cela une des définitions du beau : le beau participe à la louange de Dieu par la pureté qui s'y trouve révélée.


Si la Liturgie est émotion, qui est peut juger alors de ces émotions ? Les émotions sont personnelles, propres à chacun même si plusieurs personnes peuvent partager un même sujet provoquant une même émotion, d'autres resterons hermétiques à ce sujet d'émotion.
Comment alors la communion peut se faire si l'émotion n'est pas partagée ?

Parce que justement, ce n'est pas l'émotion qui compte mais l'action par la raison et la Foi. La satisfaction d'avoir, par l'effort de notre volonté, fait ce qui plait à Dieu et non ce qui plait aux hommes.

On remarque encore une fois comment le retournement de l'autel a transformé la Liturgie tournée vers Dieu en des célébrations ou auto-célébrations des hommes eux-mêmes.
Tel ce chant :
"Nous sommes le Corps du Christ
Chacun de nous est un membre de ce corps
Chacun reçoit la grâce de l'Esprit ..."
Mais nous ne sommes pas là pour nous auto-félicité, même si ce chant ne fait paraphraser St Paul, ce chant tire à l'homme tout la gloire de faire parti du Corps mystique du Christ.
Or du point de vue Liturgique, nous sommes avant-tout là pour louer Dieu et lui rendre Gloire, pour que la Communion à SON sacrifice, IL fasse de nous son Eglise et donc son corps.

Voyez comme je retourne les choses tout en traitant du même sujet. Voilà l'Esprit de la Liturgie, selon ce que j'en ai compris.
En résumé : se tourner vers Dieu pour se joindre aux Anges, Archanges et toute la Création invisible et cesser de se regarder le nombril.
UdP,
Boris

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Re: La liturgie

Message non lu par Yves54 » lun. 28 janv. 2008, 22:53

Boris a écrit : Voyez comme je retourne les choses tout en traitant du même sujet. Voilà l'Esprit de la Liturgie, selon ce que j'en ai compris.
En résumé : se tourner vers Dieu pour se joindre aux Anges, Archanges et toute la Création invisible et cesser de se regarder le nombril.
Je comprend fort bien votre raisonnement. Mais j'ai encore une question. Le prêtre agit "in personna Christi" lors de la messe (contredisais moi si j'ai faux), de ce fait le prêtre devient une "passoire" pour que le Christ consacre lui même les offrandes. Donc il n'est pas illogique de regarder le prêtre agissant "in personna Christi" lors de la célébration eucharistique et qu'il soit face à nous. Le prêtre devenant de ce fait vecteur du Christ il est normal qu'il regarde le peuple.

Je le conçois ainsi, je n'ai aucun bagage liturgique en la matière, je serais donc très attentif à votre réponse.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: La liturgie

Message non lu par DavidB » lun. 28 janv. 2008, 23:14

Yves54 a écrit :
Boris a écrit : Voyez comme je retourne les choses tout en traitant du même sujet. Voilà l'Esprit de la Liturgie, selon ce que j'en ai compris.
En résumé : se tourner vers Dieu pour se joindre aux Anges, Archanges et toute la Création invisible et cesser de se regarder le nombril.
Je comprend fort bien votre raisonnement. Mais j'ai encore une question. Le prêtre agit "in personna Christi" lors de la messe (contredisais moi si j'ai faux), de ce fait le prêtre devient une "passoire" pour que le Christ consacre lui même les offrandes. Donc il n'est pas illogique de regarder le prêtre agissant "in personna Christi" lors de la célébration eucharistique et qu'il soit face à nous. Le prêtre devenant de ce fait vecteur du Christ il est normal qu'il regarde le peuple.

Je le conçois ainsi, je n'ai aucun bagage liturgique en la matière, je serais donc très attentif à votre réponse.
Je sais que ce sera très "cheap" comme réflexion, mais il me semble que les prêtres étant très souvent tout aussi humains que nous, je ne suis pas convaincu que les fidèles sentent "plusse" Jésus à travers le prêtre de face que de dos. Pour ma part je préfère encore le prêtre de dos, ainsi, il se fait solidaire dans la prière et il devient vecteur de la communauté. C'est un exemple flagrant de ce que font les sensibilités dans la liturgie.

David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: La liturgie

Message non lu par Yves54 » lun. 28 janv. 2008, 23:49

DavidB a écrit :
Yves54 a écrit : Je comprend fort bien votre raisonnement. Mais j'ai encore une question. Le prêtre agit "in personna Christi" lors de la messe (contredisais moi si j'ai faux), de ce fait le prêtre devient une "passoire" pour que le Christ consacre lui même les offrandes. Donc il n'est pas illogique de regarder le prêtre agissant "in personna Christi" lors de la célébration eucharistique et qu'il soit face à nous. Le prêtre devenant de ce fait vecteur du Christ il est normal qu'il regarde le peuple.

Je le conçois ainsi, je n'ai aucun bagage liturgique en la matière, je serais donc très attentif à votre réponse.
Je sais que ce sera très "cheap" comme réflexion, mais il me semble que les prêtres étant très souvent tout aussi humains que nous, je ne suis pas convaincu que les fidèles sentent "plusse" Jésus à travers le prêtre de face que de dos. Pour ma part je préfère encore le prêtre de dos, ainsi, il se fait solidaire dans la prière et il devient vecteur de la communauté. C'est un exemple flagrant de ce que font les sensibilités dans la liturgie.

David
Je ne renies pas l'humanité du prêtre, il est humain c'est un fait. Il peut être solidaire de la prière en étant face au peuple. Je ne comprend pas en quoi le prêtre n'est plus dans la prière de la communauté quand il est face à elle.
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Saint Augustin
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Re: La liturgie

Message non lu par Azalais » mar. 29 janv. 2008, 3:37

Ouh lala... Vous me voyez si heureuse d'avoir suscité tant de réaction !
Christophe a écrit ::welcome2:

Vous êtes de la ville de Québec ?

PaX
Christophe
Oui !
Boris a écrit :L'émotionnel ne doit pas être premier en Liturgie.
Il ne peut être qu'une conséquence.

Dieu est Amour, il n'est pas émotion. L'Amour est un acte de volonté et non le fruit d'une émotion. La Liturgie doit montrer cela : elle d'abord un acte de volonté de notre part et non la recherche d'une émotion.

Cher Boris, "Dieu est Amour, il n'est pas émotion" si l'on s'attarde sur le mot même AMOUR, cela dénote une émotion... Et de plus, ce terme ne peut pas être utiilisé à toutes les sauces; il n'a qu'une seule définition !

[...]

Si la Liturgie est émotion, qui est peut juger alors de ces émotions ? Les émotions sont personnelles, propres à chacun même si plusieurs personnes peuvent partager un même sujet provoquant une même émotion, d'autres resterons hermétiques à ce sujet d'émotion.
Comment alors la communion peut se faire si l'émotion n'est pas partagée ?

Malgré le fait qu'une émotion soit personnelle, ces émotions rallient lors d'une messe. Nous sommes tous uniques; nous venons à l'église pour prier Dieu de manière communautaire, mais en ayant notre bagage personnelle. Le chant, pour poursuivre dans cet exemple, unit les âmes priantes.

Vous parlez de jugement. Personne n'a le droit de juger, sinon Dieu lui-même. Personne n'a la prétention de savoir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. L'Esprit Saint fait son oeuvre et si, par l'art (définitivement émotionnel), le Saint Esprit vient dans la Liturgie, qu'il en soit ainsi.

"d'autres resterons hermétiques à ce sujet d'émotion." (je m'adresse non seulement à M. Boris, mais à tous :) ) Dans la liturgie, est-ce que toutes les prières viennent vous chercher de manière égale ? La réponse est bien souvent non. Alors, si vous et moi sommes à la même messe, mais que le Credo m'appelle plus que le Notre Père, alors que vous c'est exactement l'inverse, nous sommes encore dans l'émotif et nous ne sommes plus en communion " de groupe" à ces moments... Alors, que ce soit par l'art ou la prière (à première vue non émotionnelle), il peut y avoir des écarts dans la communauté, au moment de la messe, mais que nous restions unis dans le Christ.


Parce que justement, ce n'est pas l'émotion qui compte mais l'action par la raison et la Foi. La satisfaction d'avoir, par l'effort de notre volonté, fait ce qui plait à Dieu et non ce qui plait aux hommes.

Rester stoique -désolé je n'ai pas le trémas- (donc sans émotion) en premier lieu puis devenir émotionnel me paraît illogique, car justement, Dieu est Amour. La Raison est loin derrière moi lors de la liturgie (sans m'en départir...!) et la foi est omniprésente. La Foi et l'émotion vont de pair. Pourquoi j'ai la foi parce que je crois et parce que je sens en moi que Dieu agit.
[...]

Voyez comme je retourne les choses tout en traitant du même sujet. Voilà l'Esprit de la Liturgie, selon ce que j'en ai compris.
En résumé : se tourner vers Dieu pour se joindre aux Anges, Archanges et toute la Création invisible et cesser de se regarder le nombril.

Prétendre qu'une seule manière est bonne pour mener la liturgie est justement se regarder le nombril. Se fermer en disant "Voilà" est démontrer un esprit non critique et où il est impossible d'accepter la différence. Culturellement parlant, on ne célèbre pas de la même manière en Haiti, au Québec ou en France. Se fixer sur un seul modèle est ignoré l'Autre et par le fait même ignorer Dieu, à mon avis. L'humain est à l'image de Dieu. Il nous a donné l'intelligence de mener le monde où Il le veut (j'ignore où, dans quelle direction), mais nous avons, par nos forces, le devoir de nous ouvrir à l'Autre, et cela commence à bien des endroits, comme dans la liturgie (et partout ailleurs).
Azalaïs
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Re: La liturgie

Message non lu par Azalais » mar. 29 janv. 2008, 3:48

J'ai oublié un petit détail...

J'aime ce genre de discussion, j'espère n'avoir offensé qui que ce soit...

Au plaisir de vous lire encore une fois à ce sujet :)
Azalaïs
Que la Paix, la Justice et le Droit du Tout-Puissant vous accompagnent !

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Re: La liturgie

Message non lu par Boris » mar. 29 janv. 2008, 11:25

Sur l'humanité du prêtre et son action "in personna christi" :
- comme le dit DavidB, le prêtre est aussi humain même si comme le dit Yves, il est une "passoire" permettant au Christ de s'offrir lui-même sur l'autel.
- de ce fait, il est plus facile à un prêtre d'être une passoire s'il ne tient pas la place d'un one-man-show, si comme le Christ il marche en tête et non en face.
- quelqu'un qui a bien conscience de ce qui se passe dans la Liturgie sait bien qu'il ne regarde pas le prêtre mais l'Hostie
- pour tous les autres, qui sont l'immense majorité et qui parfois ignorent que le Christ est véritablement présent, ce cercle fermé autour de l'autel enferme aussi leur Foi dans une zone "privée", telle que la société les pousse à le faire (cette analyse n'est pas de moi mais du Car. Ratzinger dans son livre "L'Espit de la Liturgie")
- de plus cette histoire de "ad versus populum" vient d'une invention fantasmatique : il parait que le Christ aurait demandé de faire un repas en mémoire de lui et que dans un repas tout le monde se fait face ! Comme le dit le Card. Ratzinger dans l'opus cité, ce n'est pas le repas qu'il faut transmettre mais la consécration du pain et du vin, mettant par terre la théorie de l'Eucharistie/repas. Ensuite, l'idée que chacun se fait face dans un repas est très moderne. Jusqu'il y peu de temps (1 siècle ou 2), tout les convives étaient du même coté de la table.
- en étant tous du même coté de l'Autel nous sommes donc à la fois dans une configuration plus proche de celle du banquet pascal juif de la Cène (mais ce n'est pas le but recherché) mais aussi nous sommes tous derrière le Christ pout tels des pèlerins en marche derrière notre guide et sauveur.


Pour les émotions :
Azalais a écrit :lors, si vous et moi sommes à la même messe, mais que le Credo m'appelle plus que le Notre Père, alors que vous c'est exactement l'inverse, nous sommes encore dans l'émotif et nous ne sommes plus en communion " de groupe" à ces moments...
Mais est-ce le rôle du Credo ou du Pater que de nous toucher sensiblement ?
La réponses est évidente : NON NON NON
Le Credo est un résumé de notre Foi, il n'y a rien de sensible en cela.
Le Pater est appelé Oraison Dominicale : oraison = prière, Dominicale = du Seigneur. C'est la prière que le Christ lui-même nous a enseigné. C'est donc une forme de prière parfaite et doit servir de modèle à nos prières personnelles.
Encore une fois il n'y a aucune place pour les sentiments.

Enfin si AMOUR=émotion, alors mieux vaut mettre un terme au mariage : lorsque l'émotion ressentie est la colère, comment aimer ?
Malgré les erreurs continuelles et les nombreux péchés de son peuple, Dieu l'aime toujours. Pourtant Il s'est mis plusieurs fois en colère ... par Amour ! (déluge, marchands du temple, ...)

Donc l'Amour n'est pas une émotion mais une volonté de l'esprit et de la raison.

La prière Liturgique est signe d'Amour entre Dieu et son peuple : il n'y a aucune place pour l'émotivité.
Si on ressent des émotions, c'est parce que nous sommes doués d'une sensibilité. Mais ce n'est qu'une conséquence non recherchée.


Pour le chant :
Présentation Générale du Missel Romain 2002 a écrit :86. Pendant que le prêtre consomme le Sacrement, on commence le chant de communion pour exprimer par l'unité des voix l'union spirituelle entre les communiants, montrer la joie du cœur et mettre davantage en lumière le caractère « communautaire » de la procession qui conduit à la réception de l’Eucharistie. Le chant se prolonge pendant que les fidèles communient[74]. Mais il s’arrêtera au moment opportun s’il y a une hymne après la communion.

On veillera à ce que les choristes aussi puissent communier commodément.
Le chant n'a pas pour fonction de réaliser l'unité mais de symboliser cette unité réalisée par la communion.

Présentation Générale du Missel Romain 2002 a écrit :L’importance du chant

39. L´Apôtre invite les fidèles qui se rassemblent dans l´attente de l´avènement de leur Seigneur, à chanter ensemble des psaumes, des hymnes et des cantiques inspirés (cf. Col 3, 16). Le chant est en effet le signe de l´allégresse du cœur (cf. Ac 2, 46). Aussi saint Augustin dit-il justement: "Chanter est le fait de celui qui aime"[48], et selon un proverbe ancien: "Bien chanter, c’est prier deux fois".
On notera que :
- les psaumes sont pris dans la Bible au livre des psaumes
- les hymnes sont des chants issus de la Tradition Chrétienne, tels "Adoro te devote" ou "ades te fideles" "Lumen ad revelationem" (pour la chandeleur, qui reprend St Luc)
- les cantiques inspirés : que l'on trouvera au psautier (le livre liturgique et non biblique), tels le Cantique de Zacharie, le Cantique de Marie, le Cantique de Syméon (qui se trouve tous aux chapitres I et II de St Luc), le Cantique des 3 enfants, le Cantique de Moïse (chanté lors de la veillée pascale), le Cantique de l'Agneau (dans l'Apocalypse), autrement dit ce sont des cantiques issus de l'Ecriture
Présentation Générale du Missel Romain 2002 a écrit :40. On fera donc grand usage du chant dans les célébrations, en tenant compte de la mentalité des peuples et des aptitudes de chaque assemblée. S’il n’est pas toujours nécessaire, par exemple aux messes de semaine, de chanter tous les textes qui, par eux-mêmes, sont destinés à être chantés, on mettra tout le soin possible pour que le chant des ministres et du peuple ne soit pas absent des célébrations, les dimanches et fêtes de précepte.

Cependant, en choisissant les parties qui seront effectivement chantées, on donnera toutefois la priorité à celles qui ont plus d´importance, et surtout à celles qui doivent être chantées par le prêtre, le diacre ou le lecteur, avec réponse du peuple, ou qui doivent être prononcées simultanément par le prêtre et le peuple[49]

41. Le chant grégorien, en tant que chant propre de la liturgie romaine, doit, toutes choses égales d’ailleurs, occuper la première place. Les autres genres de musique sacrée, et surtout la polyphonie, ne sont nullement exclues, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique et qu’ils favorisent la participation de tous les fidèles.[50]

Et comme les rassemblements entre fidèles de diverses nations deviennent de plus en plus fréquentes, il est nécessaire que ces fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies assez faciles, au moins quelques parties de l´Ordinaire de la messe, notamment la profession de foi et l´oraison dominicale.[51]
La note 49 sur l'importance des parties à chanter renvoie au document "Musicam Sacram":
[49] Cf. S. Cong. des Rites, Instr. Musicam sacram, nn. 7, 16 : DC 1490 (1967), 498, 500 ; Ordo cantus Missae, 1972, Préliminaires.
Musicam Sacram a écrit :7. Entre la forme solennelle plénière des célébrations liturgiques, où tout ce qui exige le chant est effectivement chanté, et la forme la plus simple où l'on ne chante pas, il peut y avoir plusieurs degrés, selon que l'on accorde au chant plus ou moins de place. Cependant, en choisissant les pièces qui seront chantées, on accordera le premier rang à celles qui, par nature, ont plus d'importance : tout d'abord les parties qui doivent être chantées par le prêtre célébrant ou par les ministres avec réponses du peuple ; puis les chants qui reviennent au prêtre et au peuple en même temps ; on ajoutera ensuite progressivement les pièces qui sont propres au peuple seul ou au seul groupe des chanteurs.
Musicam Sacram a écrit :16. On ne peut rien voir de plus festif et de plus joyeux dans une célébration qu'une assemblée qui, tout entière, exprime sa foi et sa piété par le chant. Par conséquent, la participation active de tout le peuple, qui se traduit par le chant, sera développée avec soin, selon l'ordre que voici :

a) Qu'elle englobe en premier lieu les acclamations, les réponses aux salutations du prêtre et des ministres, ou aux prières de forme litanique, et en outre les antiennes et les psaumes, de même que les versets intercalaires ou refrains, ainsi que les hymnes et les cantiques [16].

b) Par une catéchèse adaptée et par des exercices, on amènera progressivement le peuple à participer de plus en plus aux chants qui lui reviennent, jusqu'à ce qu'il y prenne pleinement sa part.

c) On pourra cependant, surtout si les fidèles ne sont pas encore suffisamment formés, ou si l'on emploie des compositions musicales à plusieurs voix, confier certains chants du peuple à la chorale seule, pourvu que le peuple ne soit pas exclu des autres parties qui le concernent. Mais il faut désapprouver l'usage de confier au seul groupe des chanteurs le chant de tout le propre et de tout l'ordinaire, en excluant totalement le peuple de la participation chantée.
Donc est à considérer comme le plus important le point a) : tous les "Amen" et les "Et cum spiritu tuo/Et avec votre Esprit", le dialogue de la préface puisque que nous trouvons dans ce point a) les hymnes qui sont propres à la Liturgie des Heures et au Gloria dans la Messe.
Dernière modification par Boris le mar. 12 févr. 2008, 16:04, modifié 1 fois.
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