Ouverture des ministères institués aux femmes

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par jibrillatein » mer. 13 janv. 2021, 16:26

Bonjour,

Ne sachant pas où placer ce poste, je le mets ici...

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... lytat.html

Fraternellement dans le Christ,
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1175
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » ven. 15 janv. 2021, 12:04

Juste pour information les ministères institués permettent d'être ministre ordinaire pour ceux qui sont lecteurs/lectrices (sauf pour les Évangiles ou ce doit être un clerc) et dispensateurs/dispensatrices de l'Eucharistie. Ce qui se fait de nos jours, mais en tant que ministre extraordinaire sans véritable mandat institutionnel, dans nos paroisses.

Là, les institutions se font selon un acte liturgique (messe) dans la paroisse et prévu à cet effet (le même qu'un diacre permanent 6 mois avant son ordination) car c'est une mission officielle de l'Église. Tout comme il y une messe pour l'envoi en mission des EAP, équipes SEM ...
De plus cela permettra de former des lecteurs compétents et d'appeler les personnes qui ont une véritable relation à l'Eucharistie pour sa distribution.

C'est aussi un engagement qui "oblige"- volontairement écrit à la place de "engage"- car le ministre ordinaire devra assurer cette mission. Il faut réfléchir à cela avant de se lancer.

Il y avait en effet quelque chose qui me gênait, le prêtre doit bénir le lecteur/dispensateur pour entrer "extraordinairement" dans cette mission et c'est souvent oublié (tout comme le prêtre doit bénir un diacre qui va lire les Évangiles). Voilà qui corrigera ce problème.

Personnellement je trouve que c'est une bonne chose d'officialiser cette mission "... sous une forme stable et institutionnalisée, avec un mandat spécifique". C'est en même temps un signe de reconnaissance envers l'engagement des baptisé(e)s, ce qui est souvent demandé. Tout particulièrement en permettant un ministère officiel aux dames dans l'Église, sans pour autant remettre en question ou révolutionner le sacrement de l'ordre ne serait-ce qu'au diaconat permanent.

Il y aura forcément des détracteurs mais si on y réfléchit ce n'est ni plus ni moins qu'une certaine restauration des ordres mineurs mais étendue à tous les laïcs : hommes et femmes.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1960
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » sam. 16 janv. 2021, 7:10

C'est assez drôle, car les modernistes on tout fait pour supprimer les ordres mineurs, qui ne subsistent que chez les traditionalistes. Maintenant, ils les re-découvrent. Mais pour les femmes...
Kerygme a écrit :
ven. 15 janv. 2021, 12:04
Il y aura forcément des détracteurs
Oui. Moi, par exemple. À mon avis, il s'agit d'encore un pas vers la protestantisation de la Sainte Église.

Avatar de l’utilisateur
nicolas-p
Censor
Censor
Messages : 136
Inscription : mar. 12 mai 2020, 16:10
Conviction : totus tuus
Localisation : sud ouest

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par nicolas-p » sam. 16 janv. 2021, 10:34

J'avoue humblement n' avoir pas assez de connaissances pour pouvoir discerner ou juger du bien-fondé de cette décision.

Ce pape m'étonnera toujours.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1175
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » sam. 16 janv. 2021, 13:00

Altior a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 7:10
Oui. Moi, par exemple. À mon avis, il s'agit d'encore un pas vers la protestantisation de la Sainte Église.
Je ne vois pas en quoi, c'est un ministère laïque.

Pour rappel, et c'est historique, les femmes étaient diaconesses. Un ministère laïque, sans sacrement de l'ordre, au service de l'évêque, notamment pour la préparation des catéchumènes femmes au baptême dans le respect de leur pudeur; mais aussi avec d'autres missions.

Déjà dans l'Église primitive :
Romains 16, 1-2 :
01 Je vous recommande Phébée notre sœur, ministre de l’Église qui est à Cencrées ;
02 accueillez-la dans le Seigneur comme il convient à des fidèles ; aidez-la en toute affaire où elle aurait besoin de vous, car elle a prêté assistance à beaucoup de gens, de même qu’à moi.
C'est bien le terme "diaconesse" qui est utilisé dans la version Crampon, je viens de vérifier.

ou comme le précise également saint Paul dans sa première lettre à Timothée au chapitre 3 :
08 Les diacres, eux aussi, doivent être dignes de respect, n’avoir qu’une parole, ne pas s’adonner à la boisson, refuser les profits malhonnêtes,
09 garder le mystère de la foi dans une conscience pure.
10 On les mettra d’abord à l’épreuve ; ensuite, s’il n’y a rien à leur reprocher, ils serviront comme diacres.
11 Les femmes, elles aussi, doivent être dignes de respect, ne pas être médisantes, mais sobres et fidèles en tout.
12 Que le diacre soit l’époux d’une seule femme, qu’il mène bien ses enfants et sa propre famille.
13 Les diacres qui remplissent bien leur ministère obtiennent ainsi une position estimable et beaucoup d’assurance grâce à leur foi au Christ Jésus.
.

Il ne s'agit pas des femmes en général ou des épouses des diacres, mais bien des diaconesses.
Quant à leurs fonctions, dans les Eglises missionnaires de Paul elles ne sont nulle part précisées, ou si elles étaient ordonnées comme les hommes. Mais le titre de diaconos = serviteur (ainsi les serviteurs aux noces de Canaa étaient désignés comme diaconoï), et pas forcément ministre ordonné. Ces hommes et ces femmes sont au service de l’Eglise et en particulier de ses membres les plus déshérités, les pauvres, les infirmes et les malades.

Je suis surpris qu'on mette de côté cet aspect traditionnel et ecclésiologique vécu pendant des siècles. Ce n'est ni du progressisme, ni de la protestantisation, mais un retour vers le sacerdoce commun des baptisés. Qui n'est pas à emmêler avec un sacerdoce dans les trois degrés du sacrement de l'Ordre.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1960
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » sam. 16 janv. 2021, 14:03

Kerygme a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 13:00
Je suis surpris qu'on mette de côté cet aspect traditionnel et ecclésiologique vécu pendant des siècles. Ce n'est ni du progressisme, ni de la protestantisation, mais un retour vers le sacerdoce commun des baptisés.
Ce n'est pas traditionnel. La tradition c'est du vivant, c'est ce que nous a été transmis par nos parents et nos aïeuls. Ne confondons pas «tradition» et «archéologie biblique».
Qui n'est pas à emmêler avec un sacerdoce dans les trois degrés du sacrement de l'Ordre.
Il ne s'agit pas de sacrement, mais il s'agit des Ordres Mineurs. Le Lectorat etc se sont bien des Ordres Mineurs résérvés aux hommes, selon la Tradition. D'ailleurs, je doute que les évêques et les prêtres traditionalistes, soient-ils même «raliés» vont accepter des «lectrices». S'ils n'acceptent pas des «filles de choeur», des «ministresses» et «acolytesses», des «crucigeriennes» et «thuriferiennes» même en tant que ministres extraordonaires, d'autant moins il n'accepteront pas en tant que ministres instituées.

Cette affaire de va pas dans le sens du dialogue avec les orthodoxes. Ni même dans le sens du dialogue intra-catholiques, entre conciliaristes et traditionalistes. De mon point de vue, tactiquement parlant, ça va faire du bien, car j'attends une nouvelle vague d'arrivés dans le giron des traditionalistes. Sauf que ce n'est pas ça le but du mouvement tradi.

Puis, cela ne va pas stimuler les vocations sacerdotales non plus. Bon, c'est juste mon opinion. On verra ce que ça donne, même si on ne verra pas tout de suite.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1175
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » sam. 16 janv. 2021, 14:21

Altior a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 14:03
Ce n'est pas traditionnel. La tradition c'est du vivant, c'est ce que nous a été transmis par nos parents et nos aïeuls. Ne confondons pas «tradition» et «archéologie biblique».
Qui n'était là que pour indiquer que ce qui a été défait peut être refait et n'est donc pas contre la tradition puisqu'elle en a fait partie.

Pour le reste je n'entre plus dans ce jeu, celle d'être prétexte pour servir de tribune.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
Léon
Censor
Censor
Messages : 145
Inscription : jeu. 14 févr. 2019, 8:31

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Léon » sam. 16 janv. 2021, 15:56

Pour ma part, j'accueille volontiers cette décision d'autorité et de légitimité, qui est la bienvenue, et qui stabilise et régularise une situation déjà existante depuis longtemps.
http://www.vatican.va/content/francesco ... omini.html (motu proprio spiritus domini)
Quant à plaire ou pas au "tradiland", ça n'a aucune espèce d'importance, mais on peut en parler.

Avatar de l’utilisateur
Pathos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1044
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Pathos » sam. 16 janv. 2021, 18:29

Espérons que ça n'ira pas plus loin.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par jibrillatein » dim. 17 janv. 2021, 17:16

Pathos a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 18:29
Espérons que ça n'ira pas plus loin.
C'est aussi ce que je me suis dit. Pour être franc, j'ai été très surpris par cette annonce, avec son lot de réticences...
Mais après m'être penché sur la question, ce n'est rien qu'une officialisation de ce qui existe déjà, et même presque personne ne reçoit ces "ordres mineurs" hélas... donc pas de grands changements à l'horizon.
D'ailleurs, je préférerais avoir des ministres institué(e)s que des personnes triées sur le volet, comme j'en vois sur la plupart des paroisses... qui font de leur mieux mais qui manquent d'un aspect "formel" de mission... c'est un peu le "bénévolat du Seigneur", pardonnez-moi l'expression, et pas très liturgique.

Fraternellement dans le Christ,
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1960
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » dim. 17 janv. 2021, 17:48

jibrillatein a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 17:16
ce n'est rien qu'une officialisation de ce qui existe déjà,
Là, ce n'est pas un argument valide. Le «mariage» homosexuel non plus n'est pas autre chose qu'une officialisation de ce qui existe déjà. Cela ne rend pas souhaitable la loi qui le regarde, cela ne veut pas dire qu'une telle loi va dans le bon sens.

D'ailleurs, je préférerais avoir des ministres institué(e)s que des personnes triées sur le volet, comme j'en vois sur la plupart des paroisses...
L'apparition de lectrices et d'acolytesses instituées ne va en rien empêcher les abus liturgiques. J'ai écouté tant de fois l'Apôtre lu par des «bénévoles de l'autel» alors que pas seulement la Messe était «concélébrée» par un évêque, trois prêtres et un sous-diacre en séminaire, mais il y avait dans les rangs pas mal de moines et moniales...

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par jibrillatein » dim. 17 janv. 2021, 19:03

Altior a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 17:48
jibrillatein a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 17:16
ce n'est rien qu'une officialisation de ce qui existe déjà,
Là, ce n'est pas un argument valide. Le «mariage» homosexuel non plus n'est pas autre chose qu'une officialisation de ce qui existe déjà. Cela ne rend pas souhaitable la loi qui le regarde, cela ne veut pas dire qu'une telle loi va dans le bon sens.
En effet, vous avez raison, ce n'est pas un argument valide. Cependant, il me semble que la PGMR l'autorise, alors que le-dit texte n'autorise pas le mariage homosexuel (oui, le texte n'en parle pas, mais c'est pour faire comprendre qu'il ne peut y avoir d'officialisation sur le mariage homosexuel car là vous me parlez de quelque chose d'en-dehors de l'Eglise, refusé par l'Eglise, alors que les lecteurs/lectrices laïcs sont une pratique courante et autorisée par l'Eglise. Il y a une nuance je pense...)
D'ailleurs, je préférerais avoir des ministres institué(e)s que des personnes triées sur le volet, comme j'en vois sur la plupart des paroisses...
L'apparition de lectrices et d'acolytesses instituées ne va en rien empêcher les abus liturgiques. J'ai écouté tant de fois l'Apôtre lu par des «bénévoles de l'autel» alors que pas seulement la Messe était «concélébrée» par un évêque, trois prêtres et un sous-diacre en séminaire, mais il y avait dans les rangs pas mal de moines et moniales...
En effet, cela ne va pas les résorber. Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne considère pas cette pratique de faire lire par le laïcat comme un abus liturgique... cf PGMR 100 et 101.

Fraternellement dans le Christ
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1175
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » lun. 18 janv. 2021, 9:23

Altior a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 17:48
Là, ce n'est pas un argument valide. Le «mariage» homosexuel non plus n'est pas autre chose qu'une officialisation de ce qui existe déjà. Cela ne rend pas souhaitable la loi qui le regarde, cela ne veut pas dire qu'une telle loi va dans le bon sens.
Rhétorique hors propos, vous amalgamez les choix de l'Église avec des choix sociétaux; qui ne sont pas cautionnés par cette même Église.
Jibrillatein l'explique bien.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » lun. 18 janv. 2021, 9:51

Altior a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 17:48
jibrillatein a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 17:16
ce n'est rien qu'une officialisation de ce qui existe déjà,
Là, ce n'est pas un argument valide. Le «mariage» homosexuel non plus n'est pas autre chose qu'une officialisation de ce qui existe déjà. Cela ne rend pas souhaitable la loi qui le regarde, cela ne veut pas dire qu'une telle loi va dans le bon sens.
Il se trouve que ce n’est pas l’avis du pape !
S’il n’existe aucun cadre légal pour l’homosexualité, cela veut dire que la loi nie leur existence or ils existent.
Soit on les condamne (ce que plus personne ne prône) soit on doit leur donner un cadre légal.
S’il n’ya pas de cadre légal, cela veut dire que tout leur est permis vu qu’on ne les condamne plus. Donc tromper leur « conjoint », forniquer à tout va, peut-être pas violer des hommes mais presque (puisque si cette relation n’existe pas, et qu’ils ne peuvent pas se marier, ce qu’ils font est forcément illégal) etc.
Désormais le rapport sexuel devra avoir lieu dans le mariage, même pour eux, sinon c’est un trouble civil.
Lequel n’est certes pas sanctionné, mais qui sait, dans l’avenir !
Ce n’est pas parce que la société est laxiste (ne sanctionne plus la fornication) que la loi doit l’être en entretenant le flou et traitant pareil la fidélité et la débauche (serait-elle une partie d’un tout).
Si l’homosexualité n’est plus condamnée, alors il faut la faire entrer dans le cadre de la loi.

Et si la loi ne veut plus rien dire, alors il faut changer la loi : abolir le mariage civil par exemple.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » lun. 18 janv. 2021, 10:03

L'apparition de lectrices et d'acolytesses instituées ne va en rien empêcher les abus liturgiques. J'ai écouté tant de fois l'Apôtre lu par des «bénévoles de l'autel» alors que pas seulement la Messe était «concélébrée» par un évêque, trois prêtres et un sous-diacre en séminaire, mais il y avait dans les rangs pas mal de moines et moniales...
Evidemment que cela a dû et pu avoir lieu, puisque le but est de faire comme cela participer les laïcs, tandis que le vôtre est de les en empêcher comme cela !
Sauf que et autrement dit, ce n’est pas un abus : quand bien même vous ne seriez pas d’accord, cette façon de voir est la conséquence d’un désaccord profond et premier.
Cela en serait un si c’était mal, or cela ne l’est pas pour eux, mais pour vous – à moins que vous ne le tolériez en certaines circonstances où il manquerait d’hommes qualifiés (selon vous encore...) ?

Il faut être clair : si c’est oui, ne serait-ce que dans un seul cas, cela veut dire que sur le principe une femme peut, et que le reste n’est qu’une question de règles internes à la portée d’un changement.
Si c’est un « non » absolu (souvent pour éviter ce que je viens d’écrire) alors il va falloir l’argumenter autrement que en disant « parce que c’est comme çà, la tradition le veut » (ou en ne disant rien du tout) et cette argumentation est défaillante, c’est déjà tout vu, ce n’est plus qu’un goût et un ressenti personnel que l‘on veut que les autres respectent, ce qui n’est pas valable en soi face au sacré, mais peut se faire par l’instauration de ghettos et d’une multitude de rites éparpillés qui affaibliront l’unité.

Mais si vous pensez vous que non, que ce n’est pas une question de goût, alors c‘est un motif de séparation et il faut l’assumer... Cessez cette ambiguïté qui a assez duré, sur ce sujet comme sur d’autres et qui dévalorisent le sens du sacré.

Donc il n’y a aucun abus, sinon le vôtre qui cherchez à imposer votre opinion et votre façon de voir.
En réagissant ainsi vous ne faites que montrer que vous n’êtes pas plus qualifié qu’un athée pour parler d’un tel sujet d’église, puisque vous contestez le bien fondé de cette position (tout comme un athée contestera la présence réelle, et ne peut en conséquence être qualifié pour dire comment il faut communier, à moins d’adopter le point de vue de l’Eglise.)

Bref, votre propos n’est tout simplement pas honnête et cela est vrai indépendamment du bien fondé de votre opinion et quand bien même vous auriez raison de penser que les femmes ne doivent pas entrer dans un chœur.
Il est clair qu’à défaut d’une révélation privée, toujours discutable, il n’y aura jamais de « vérité » sur un tel sujet, mais que des points de vue qui s’opposent.
C’est pour éviter cette opposition et les divisions qu’elle entraîne, qu’il existe une hiérarchie, qui statue (en lieu et place d’une révélation privée) et une discipline.
C’est un peu un comble qu’un courant qui s’est fondé sur l’indiscipline, prétend dire aux autres ce qui est un abus, et en cela désigner la pratique reconnue.
Vous ne pouvez pas à la fois dire « je suis dans l’Eglise » et contester sa décision.

Ceux qui pensent que de voir une femme dans un chœur peut les inciter à pécher, feraient mieux de se frapper la poitrine et de changer leur cœur, que de l’accuser. Et si cela n’est pas, en quoi sont-ils dérangés ? Qu’ils mortifient leur « goût » ! Mais si ce n’est pas une question de goût : qu’ils l’assument et sortent de l’église où ils sont encore parce qu’il leur est accordé que cela (et bien d’autres choses...) leur soit un goût (comme à des enfants capricieux mais il serait temps qu’un jour ils grandissent !)
Cette façon de rester assis entre 2 chaises est proprement insupportable et contre évangélique.
Les tonnes de chipotages auxquels cela donne lieu appauvrissent la foi, et favorisent – la preuve – la malhonnêteté.

Vous prétendez sur ce forum que votre « église » va croître et absorber l’autre, dites par vous « conciliaire » ? Mais alors que ferez-vous de toutes ces femmes investies dans la liturgie et qui y mettent toute leur foi ? Vous les chasserez de l’Eglise et leur direz c’est à prendre ou à laisser, plus de cela chez nous ?
Dites merci que ce ne soit pas ce qui a été fait envers vous, et reconnaissez que si vous étiez l’Eglise, alors elle se ratatinerait... Et il n’est pas sûr que vous y résisteriez !

Cette façon que vous avez de déformer (pour éviter les mots trop forts) le Saint-Esprit est vraiment sectaire et ridicule.
Les mots que vous employez, et que vous n’êtes pas tenus d’employer, montrent assez que d’un point de vue seulement philosophique, votre pensée est erronée.

Je suis à peu prés certain que moi qui écrit cela, en ce qui concerne le goût qui est le mien, je suis plus viscéralement choqué que vous par ce que vous considérez comme un abus. Car votre plume a des inclinaisons qui portent d’autres signes.

Combien de femmes, bien avant le dernier concile, touchaient déjà aux vases sacrés et autres objets « tabous ». Et j’en ai connu certaines qui vous auraient dit, que vu ce qu’elles avaient été contraintes de toucher dans leur lit, elles pouvaient bien avoir le droit à cela aussi !

A vous lire, vous refuseriez à la Sainte Vierge de porter l’enfant Jésus dans son ventre, et prétendriez en cela ne faire que respecter la tradition – bref, en son temps, vous auriez lapidé Marie !

Quand cessera toute cette mascarade et ces rodomontades qui ne revendiquent une intégrité que fictive et de principe, qui n’a plus rien d’évangélique ! Il ne suffit pas de croire aux miracles (croyance dont vous n’avez pas l’exclusivité et si peu le fait), il faut se réjouir de la pécheresse embaumant ses pieds, et de bien d’autres choses encore qui vous assombrissent et nous (avec moi Kerygme au moins) en avons assez de vos humeurs.
Si cela seulement pouvait vous convertir ! Mais il vous faudrait pour cela la charité...
Or en appelant « abus » ..etc... vous n’en faisiez déjà pas preuve.
Il faudrait que je cesse de revenir sur ce forum, car cela m'oblige à perdre (plus que probablement) mon temps, par devoir.
Je crois que les Pierre dont Dieu peut faire devenir des enfants à Abraham, sont moins dures que vous...
Espacer mes visites n'y suffit pas.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 19 invités