Conservatisme et religion

[cmoi]

Vous aviez écrit que le protestantisme portait en lui les germes de sa propre mort et en même temps, que vous l’assumiez comme une tension qui en faisait la richesse. J’ai donc supposé, que vous ne cessiez de faire échec à cette mort et que ce sentiment d’en triompher vous faisait vivre de multiples résurrections – sans porter d‘autre jugement dessus que celui de vous rappeler que la vraie résurrection allait beaucoup plus loin. Elle permet notamment à des personnes atteintes par des maladies (physique ou psychique) très invalidantes, ou soumises à des contraintes morales extérieures extrêmes (prostitution involontaire, mariage forcé, otage, esclavage économique ou politique, etc.) de vivre dans la joie et la paix intérieures.
En Jésus se trouve la résolution de toutes nos tensions, et nous pouvons dès ici-bas acquérir sa paix.

Par ailleurs, à propos de cette tension entre 2 extrêmes, je suis tout à fait d’accord avec vous, c’est exactement comme pour un arc. Sauf qu’il ne faut pas se tromper : cette tension ne doit pas être en majeure horizontale (intégrisme/progressisme) mais verticale, vers le ciel.
D’où ma phobie des « ismes » employés qui en général figent et paralysent pour viser, se trompent sur cela – la cible – et devient prédatrice.
Ensuite elle doit être égale de chaque côté, en distance, sinon il y a déséquilibre. Car une tension vers le ciel s’accompagne d’une tension horizontale/perpendiculaire nécessaire (n’est-ce pas ce que vous avez voulu défendre, dans un esprit de concorde et de paix ?), dont la largeur doit aussi être adaptée à notre envergure, et bien plus petite que la verticale.
Il faut aussi que l’arc soit dans un matériau flexible, mais conserve assez de rigidité pour que la tension soit efficace et surmultipliée.
Il faut enfin que le corps soit bien positionné, au centre, enraciné dans son point d’appui, que l’arc en fasse comme partie, que la flèche (qui doit être notre coeur, et non un sentiment passager d'amour ou de haine) soit tendue vers l’avant.
Last but not the least, il faut que le cœur soit en paix, calme, détendu (et pour cela tout le corps aussi), qu’il n’y ait aucune tétanie dans les muscles, qu'ils soient déliés, que le geste soit en harmonie avec les lois de la nature…
Je vous laisse établir les correspondances et trouver les défauts…

[prodigal]

Par ailleurs, moi qui ne le connais pas, sinon de façon très extérieure, je trouve assez sclérosant le protestantisme tel que vous le résumez, car on dirait qu'il s'agit toujours d'opposer un aspect du réel à un autre.

Je n'ai pas compris... Pourquoi opposons-nous un aspect du réel à un autre ?

Chère Quejana,
je parle du protestantisme tel que vous l'avez présenté, je vous cite :

Dans le protestantisme luthéro-réformé, on considère plutôt les choses ainsi (je ne prétends bien entendu pas parler au nom de tous les protestants) :
- Les traditions sont mauvaises. Il faut essayer de les réduire au strict nécessaire.
- La parole est vivante et donc s'incarne de telle ou telle manière chez celui qui la lit : elle peut changer d'interprétation au fil des époques.
- La pauvreté n'est plus une épreuve infligée par Dieu mais doit être combattue.

Cette description est en mode binaire, elle oppose un aspect du réel à un autre, et je crois que cela enferme au lieu de libérer, donc que c'est néfaste à la vie spirituelle, mais je précise bien que je ne sais pas si le protestantisme mérite vraiment ce blâme.
Je m'explique :
- les traditions ne sont pas mauvaises en soi, tout dépend de ce qui est transmis et de comment c'est transmis. Il serait plus pertinent, je trouve, de dire que la tradition est comme la langue d'Esope, la meilleure et la pire des choses.
- la parole est susceptible de diverses lectures, mais il ne s'ensuit pas qu'il faille séparer ces lectures selon les époques. A la même époque peuvent surgir des interprétations différentes et complémentaires, et la situation historique d'une lecture ne la rend pas meilleure qu'une autre.
- la pauvreté a une grande valeur en tant que chérie de Dieu, mais cela ne l'interdit pas de la combattre, lorsqu'elle tend à la misère qui la dénature.
Je trouve que ce n'est pas hors-sujet, puisque vouloir ligoter le christianisme dans les filets du conservatisme, ou du progressisme aussi d'ailleurs, participe du même défaut qui consiste à rejeter un aspect du réel, voulu par Dieu.

[Désird'humilité]

Quelle question intéressante ! En lisant les Évangiles, j'étais progressiste et j'ai d'abord été un chrétien ultra progressiste. En effet, le "lève toi et marche", l'abandon de tout, le verset disant que "laissez les morts enterrer les morts" peut faire penser à la volonté qu'ont les progressistes de toujours aller vers l'avant.

Cependant, j'ai remarqué deux choses qui me mettaient assez mal à l'aise. Premièrement, les progressistes cherchent à détruire systématiquement la religion et la morale qui en découle, ainsi que la tradition religieuse. Deuxièmement, lorsque l'Église ou les catholiques font preuve de libéralisme et prodiguent des libéralités aux progressistes, ils prennent un coup dans l'aile, sauf lorsque cela est extrêmement bien négocié, comme avec Léon XIII. C'est pourquoi, je suis devenu conservateur, par réaction au gauchisme progressiste qui veut notre fin, et qui gifle Notre Seigneur, profitant du fait qu'il tende la joue.

En tant que chrétien, j'ai l'impression d'être beaucoup plus cohérent maintenant que je suis conservateur.

Bien à vous,

DDH.

[Désird'humilité]

Merci beaucoup pour vos réponses très enrichissantes ! Pour le moment, je n'ai pas grand-chose à ajouter au débat, car beaucoup de choses ont été dites qui me semblent justes...
Je dirais cependant que selon moi, il faut qu'il y ait une tension (aussi bien en religion que dans la société) entre conservatisme et progressisme pour que la religion (ou la société) vive et se maintienne en même temps.
Qu'en pensez-vous ?

J'ai l'impression que cette tension, pour ne pas dire cette dialectique, existe dans l'Église. Le pouvoir Papal est plutôt progressiste,mais il existe un contre pouvoir conservateur notamment avec le Cardinal Sarah et le Pape émérite.

La Congrégation de la doctrine de la foi est une institution éminemment conservatrice, de même par exemple que le Sénat en France.

Il faut effectivement avancer (et la Tradition catholique avance, cela peut paraître surprenant,mais les révélations, les nouveaux dogmes, les décisions pastorales en sont la preuve), tout en gardant à l'esprit que nous avons un passé, et que ce passé compte. Aussi, le pouvoir est limité par la Tradition qui l'empêche de partir dans tous les sens.

[Philon]

DDH,
je vous reçois 5 sur 5 d'accord avec ce que vous dites dans l'avant dernier mail. J'étais moi aussi progressiste au début de mon retour vers l'Eglise mais j'ai remarqué le incohérences du progressisme et la lente errosion qu'il exerce sur la religion catholique ( d'où aussi mon scepticisme avec le Charismatisme, un sujet où j'ai bien peur de m'être mal exprimée et d'avoir été mal comprise...). En étant devenue , plus tard et petit à petit , conservatrice,je me sens aussi plus cohérente avec la foi catholique
Je ne sais plus qui a dit que le "marqueur" du libéralisme/du progressisme était que les principes premiers n'y sont pas respectés ( principe de cause à effet, principe de non contradiction).
Un autre auteur, Dom Felix Sarda y Salvani a écrit "Le libéralisme est un péché" ( j'en recommande chaudement la lecture).

[Désird'humilité]

DDH,
je vous reçois 5 sur 5 d'accord avec ce que vous dites dans l'avant dernier mail. J'étais moi aussi progressiste au début de mon retour vers l'Eglise mais j'ai remarqué le incohérences du progressisme et la lente errosion qu'il exerce sur la religion catholique ( d'où aussi mon scepticisme avec le Charismatisme, un sujet où j'ai bien peur de m'être mal exprimée et d'avoir été mal comprise...). En étant devenue , plus tard et petit à petit , conservatrice,je me sens aussi plus cohérente avec la foi catholique
Je ne sais plus qui a dit que le "marqueur" du libéralisme/du progressisme était que les principes premiers n'y sont pas respectés ( principe de cause à effet, principe de non contradiction).
Un autre auteur, Dom Felix Sarda y Salvani a écrit "Le libéralisme est un péché" ( j'en recommande chaudement la lecture).

J'ajouterais que Benoît XVI est devenu conservateur en voyant les méfaits du progressisme ! Nous sommes davantage réactionnaires (nous réagissons contre le progressisme, agissons en réaction à cela) que conservateurs, au final.

[prodigal]

C'est-à-dire que quand on voit les dégâts du progressisme il faut cesser d'être progressiste, comme quand on voit les dégâts du conservatisme il faut cesser d'être conservateur, et ainsi de suite, je ne continue pas ce n'est pas la peine, mais ça marche aussi avec réactionnaire, révolutionnaire, libéral, utopiste, ou tout ce que vous voulez.
La synthèse, c'est qu'il faut se libérer de toute idéologie. Ou bien y en a-t-il une qui sauve?
Je ne suis pas sûr du tout que Benoit XVI soit un conservateur. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit un progressiste pour autant, évidemment.
Ceci dit, à l'heure où l'humanité s'est installée dans un processus qui ressemble fort à de l'autodestruction, moi aussi je me sens réactionnaire, bien sûr. Mais reconnaissons que cette réaction compréhensible et je dirai même normale n'a pas grand intérêt. Ce n'est pas le passé en lui-même qui constitue le souverain bien.

[Philon]

Ce n'est pas le passé historique en lui-même qui constitue le souverain bien mais les vérités éternelles ( hors du temps) enseignée par l'Eglise.
Par le passé il y eut des périodes barbares, paiennes, des périodes troublées. Le Catholicisme a déjà fait l'objet d'attaques et ses adversaires auraient pu triompher ce qui n'a pas été le cas. Le conservatisme a un rôle protecteur. Il a un rôle définissant les limites entre ce qui relève du catholicisme et ce qui n'en relève pas, il n'est jamais inutile de le rappeler car les "masses" sont bien souvent distraites par l'industrie du spectacle et désinformée par la presse , voire "formatées " par l'Education nationale.
Après, les gens restent libres de leurs choix et opinions, mais il faut savoir garder un "critère" atemporel . Nous pouvons le trouver "dur" car très éloigné des normes actuelles mais il demeure.
Une vérité atemporelle, éternelle, par définition, ne peut "évoluer", sinon elle n'est pas éternelle. Ce qui évolue c'est le monde, l'humanité, son histoire, qui est par définition soumise à l'écoulement du temps. La religion catholique basée sur la Vérité révélée par NSJC n'est pas une idéologie. L'idéologie c'est humain, non surnaturel, c'est construit sur une marge possible d'erreur, avec des intérêts humains mêlés aux idéaux ( tel groupe d'homme devenus dominants renverse tel autre groupe d'homme désigné comme boucs émissaires, etc) . Ce n'est pas la même chose que la Vérité éternelle.

[prodigal]

J'irai, je pense, dans votre sens, en disant qu'il ne faut pas confondre le relatif et l'absolu.
Le relatif commande relativement, l'absolu commande absolument.
Mais être conservateur renvoie au relatif. Le conservateur est celui qui ne veut pas que change ce qui pourrait pourtant très bien changer au regard de l'absolu.
Quant à celui qui ne veut pas que change ce qui ne change pas, il n'est ni ceci ni cela, il fait bien, c'est tout. Cela ne fait pas de lui un conservateur pour autant. Quand je tiens à ce que la logique soit respectée dans un raisonnement, ce n'est pas du conservatisme.
En résumé, celui qui pense qu'il faut changer pour changer et celui qui pense qu'il ne faut rien changer commettent la même erreur, à savoir prendre le relatif pour l'absolu.

[Lejardin]

Bonjour,
Je me demande pourquoi le conservatisme est souvent présent chez les gens qui ont une croyance religieuse.
Je ne veux pas du tout polémiquer. Moi même, j'ai ce trait de caractère (chez moi, j'appelle cela "un trait de caractère") mais j'avoue que j'essaye de lutter contre et de continuer à croire au progrès, notamment au progrès social.
Pensez-vous qu'il y ait quelque chose de fondamentalement conservateur dans toute religion ? Ou non ?

Bonne journée à vous,
Quejana

Les religions doivent se conserver pour subsister elle ont toutes des traits conservateurs par définition.

Sinon elles n'existeraient pas.
Elle peuvent cependant changer de forme sur de très longues échelles de temps .

[SavedByJesus]

Dans l'Eglise, il y a des hommes et des femmes qui font des erreurs, maintenant et dans les siècles qui nous précèdent.
Progresser c'est bien quand il y a des choses injustes. Progresser ce n'est pas tout changer, c'est changer ce qui n'est pas bon

afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride Ephésiens 5 verset 27

[Philon]

Reste à savoir sur quel critère : objectif ou subjectif, nous jugerons que quelque chose est bon ou pas.
L'enfant que l'on prive de dessert va surement ,de sa petite subjectivité pas encore éduquée, juger que la punition n'est pas bonne, mais un adulte n'a pas ce point de vue, il sait bien, lui, que sans lois, sans punitions , on ne peut pas devenir humain, éduqué, capable de faire attention aux autres, que cela s'apprend. Donc : il sait qu'une peine passagère peut faire advenir un bien ( le gamin ne recommencera plus sa bêtise)
J'aimerais bien que l'on m'explique avec des critères fiables et objectif ce que peut être une morale figée ou rigide car je ne vois pas bien...ces notions étant vraiment subjectives.

[SavedByJesus]

Reste à savoir sur quel critère : objectif ou subjectif, nous jugerons que quelque chose est bon ou pas.

Selon ce qui plait ou non à Dieu. Et nous avons du progrès à faire pour comprendre ce qui est bon d'après Dieu. L'Eglise a déjà fait des progrès dans ce qu'elle enseigne et fait. Par exemple, ce n'est pas en allant à la messe le dimanche que nous obtenons une place au paradis

[Trinité]

]. L'Eglise a déjà fait des progrès dans ce qu'elle enseigne et fait. Par exemple, ce n'est pas en allant à la messe le dimanche que nous obtenons une place au paradis

Bonsoir,

Vous êtes certain que l'Eglise dit cela?
Je dirais plutôt "pas uniquement en allant à la messe le dimanche"

[prodigal]

J'aimerais bien que l'on m'explique avec des critères fiables et objectif ce que peut être une morale figée ou rigide car je ne vois pas bien...ces notions étant vraiment subjectives.

Si l'on dit avec raison d'une morale qu'elle est figée ou rigide, cela veut dire qu'elle ne tolère ni la possibilité d'exceptions ni la légitimité d'évolutions. C'est un reproche, car la vraie morale, celle qui se moque de la morale comme dit Blaise Pascal, reconnaît l'exception quand il y en a (voir l'enseignement du Christ à propos du sabbat), et approuve les évolutions si et seulement si elles sont bonnes (interdiction de la polygamie par exemple).