Doutes

[Trinité]

Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.

Hum!

Ce point m'a toujours posé problème!

Judas était condamné d'avance!
Je pense qu'il y a un fil relatif à cette réflexion, mais je ne l'ai pas trouvé.

[Carolus]

Trinité :

Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.

Vous citez Jn 17, 12, cher Trinité.

Trinité :

Hum!

Ce point m'a toujours posé problème!

Judas était condamné d'avance!

Judas n’était pas condamné d’avance, cher Trinité.

Jn 13, 21 Après avoir ainsi parlé, Jésus fut bouleversé en son esprit, et il rendit ce témoignage : « Amen, amen, je vous le dis : l’un de vous me livrera. »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dit aux DOUZE : l’un de vous me livrera.

Za 11, 12 Ils pesèrent mon salaire : trente pièces d’argent.

13 Le Seigneur me dit : « Jette-le au fondeur, ce joli prix auquel ils m’ont apprécié ! » Alors je ramassai les trente pièces d’argent et je les jetai au fondeur dans la Maison du Seigneur.

En trahissantnotre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour trente pièces d’argent, Judas a accompli l’Écriture.

Mt 26, 14 Alors, l’un des Douze, nommé Judas Iscariote, se rendit chez les grands prêtres

15 et leur dit : « Que voulez-vous me donner, si je vous le livre ? » Ils lui remirent trente pièces d’argent.

Judas est le fils de perdition car il n’a jamais aimé notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

[ademimo]

Et l'Évangile fournit au moins un motif de ce désamour : à Béthanie, une femme brise un flacon de parfum de très grand prix (300 deniers), pour le verser sur la tête du Christ. Judas fait partie de ceux qui reprochent à la femme d'avoir gaspillé cet argent qui aurait pu être donné aux pauvres (dont il aurait pu lui-même soutirer un dixième, comme il le faisait ordinairement). Mais le Christ donne raison à la femme d'avoir par avance enseveli son corps. Autrement dit, elle a accompli un acte mystique : à la fois mortuaire, en préfiguration de la passion du Christ, et liturgique, en sanctification du corps du Christ, nouveau Temple de l'Alliance. Dès lors, Judas décide de s'opposer au Christ et d'aller voir le sanhédrin :
- par avarice (il est remboursé des trente deniers qu'il espérait gagner sur les 300 deniers du parfum)
- par refus du nouveau Temple, et attachement à l'ancien Temple. Refus du message de l'Évangile appelant à la conversion du cœur, attachement aux préceptes de l'ancienne Loi mosaïque qui permettent d'accomplir extérieurement les actes religieux, sans l'implication de tout son être.

Le choix de se tourner vers le Sénat des grands-prêtres est très révélateur de la mentalité de Judas.

Plus tard, les pères ont vu dans la femme une préfiguration de l'Église, qui dépense sans compter dans les splendeurs de la liturgie en encens, ors, liturgie, linges, ornements, somptueuses églises, pour encenser et sanctifier le Corps du Christ, nouveau Temple.

Faisant râler, au passage, ceux qui dénoncent de tels gaspillages d'argent qui pourrait être mieux utilisé dans la société, selon eux (mais qui en réalité, lorsque ces râleurs ont pu accomplir leurs réformes, est allé plutôt s'entasser dans des coffres de banques ou servir à des opérations de bourse, permettant de construire d'immenses fortunes, et n'a absolument jamais servi à soulager les pauvres ou la société dans son ensemble).

Cette répétition de l'histoire m'a toujours amusé.

[Carolus]

ademimo :

Refus du message de l'Évangile appelant à la conversion du cœur, attachement aux préceptes de l'ancienne Loi mosaïque qui permettent d'accomplir extérieurement les actes religieux, sans l'implication de tout son être.

Vous parlez de la conversion du cœur, cher ademimo.

Ps 51, 19 Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé.

Malheureusement, Judas n’avait jamais le cœur contrit.

[cmoi]

décrit précisément les genres de souffrances qu'elle y a vues :

• la première souffrance qui fait l’enfer, c’est la perte de Dieu.

• La deuxième : les perpétuels remords de conscience.

• Le troisième : le sort des damnés ne changera jamais.

• Le quatrième : c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire. C’est une terrible souffrance, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu.

• La cinquième souffrance, ce sont les ténèbres continuelles, une odeur terrible, étouffante. Et, malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur.

• La sixième souffrance, c’est la continuelle compagnie de Satan.

• La septième souffrance : un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes ».

Cher Kerygme,
Vous serez d'accord avec moi qu'à partir de la cinquième (les précédentes étaient par moi reconnues et le seconde même déjà détaillée), Dieu n'y est pour rien, c'est juste dû à leur cohabitation !
Si vous étiez enfermé dans une prison où se pratique ou non la torture, et que vous deveniez le souffre-douleur d'autres taulards, cela pouvant aller très loin dans les souffrances et les sévices et le sadisme, le terme de "torture" ne s'y appliquerait pas pour distinguer avec celle "officielle".
Compte tenu du sens de la discussion, c'est ce que j'ai voulu considérer et certes, cela m'a obligé à "tricher un peu".

Ce qui m'oblige à parler de suite d'un autre point devenu litigieux : lieu ou état ? et : quelle durée ?

Parlons d'abord de temps : nous croyons à la grande rencontre qui suit notre mort. Celle avec un être éternel, qui donc embrasse au même moment tous les temps. Vous conviendrez que nécessairement cette vision s'accompagne pour nous d'un changement de perspective sans lequel, Il nous l'a déjà dit, nous ne pourrions le voir (à l'exception de Sa Seconde Personne en ce qu'Elle s'est incarnée). Nous changeons alors nous-mêmes de dimension temporelle.
Idem pour l'espace. ainsi certains saints ont eu le don de bilocation, ce qui n'est qu'un petit aperçu des conséquences de ce changement par rapport à notre dimension spatiale... que cela soit ou non une extension du changement de dimension temporelle.
Si l'on parle de "cohabitation", ce qui sous-entend un même lieu, c'est parce que se trouver dans le même état suppose la possibilité de se rencontrer (ce qui en Dieu seul encore une fois n'est pas une obligation et que Lui seul peut nous permettre d'éviter).

Mais croyez-vous que le ciel serait le ciel si l'on ne pouvait pas aller partout ? Je crois que non. En revanche, partout où nous serons, si nous croisons un diable ou damné, nous n'en aurons pas connaissance sauf si Dieu pour une raison précise le permet (et nous en protège). C'est cela le "fossé" qui nous séparera. Déjà sur terre, en cas de possession, le diable en question est invisible et nous ne communiquons pas avec lui. S'il ne donnait pas des signes de sa présence, nous l'ignorerions. Tout en étant en nous, il est en enfer. Donc quand se dit ou s'écrit que l'enfer est un lieu, c'est pour nous faire comprendre, sans entrer dans une profonde réflexion philosophique, une réalité de fait qui correspond à un état.
Pourquoi et comment nous en savons plus ? Grâce à la réflexion, et puis à certaines expériences vécues ici-bas.

Une certaine membre évoquée il y a peu entre moi et Zélie sur un autre post a parlé des siennes (très « soft ») et considérait que ce forum était un lieu (en est-ce un ? Idem…) où quasiment nous avions le devoir d'en témoigner. Je ne crois pas que ce soit toujours nécessaire, d’autant que peuvent s’y trouver des personnes qui y trouveront à redire et qui pourront en être choquées ou y trouver de quoi en redire, cela peut nous faire perdre en crédibilité.
Mais peut-être aussi que c’est une croix à porter pour témoigner, et que parfois c’est nécessaire, je ne sais… Ici il y a la chance de l’anonymat.
Alors voilà : j’ai reçu durant différentes périodes de mon enfance et de ma jeunesse des « grâces particulières ». Je vais vous parler de celles concernées par ce sujet et qui m’arrivèrent vers mes 20 ans.
Si cela se passe la nuit, c’est que nous y sommes dans un état de plus grande disponibilité. Mais nous ne dormons pas et ce n’est ni un rêve, ni comme dans un rêve. Au contraire, pour commencer nous sommes bel et bien réveillés, très lucides, et tout sommeil en nous est chassé. (J’en parle de façon impersonnelle…)
Ensuite, après une présentation succincte, il m’a été demandé si j’étais d’accord. J’ai posé avec crainte (me souvenant de certains récits bibliques, mais les sentant autorisées) quelques questions ayant trait à quelques appréhensions soulevées et après réponse, j’ai accepté sans savoir précisément ce qui allait se passer.
Dans ce qui a suivi, j’ai voyagé, « parcouru la terre » (par ce qui m’a semblé être « les airs ») et participé à certaines actions en certains lieux et à certains moments que, dans les mois qui suivirent, j’ai pu identifier dans l’actualité internationale (et me souvenir à cette occasion de ce que j’y avais fait).
J’ai aussi été identifié plus tard dans un lieu public par des étrangers qui en avaient été témoins (pour moi, de mes actions, en un endroit…)
J’ignore combien de temps cela a duré, mais ce fut très long en « durée humaine ».
Et pourtant, quand tout fut fini, je me suis retrouvé dans mon lit, probablement au moment qui a suivi celui de mon acceptation, j’ai tout lieu de le penser, et une grande partie de tout cela s’est comme amenuit, réduit pour me faire « réincorporer » les dimensions d’abord spatiales puis temporelles qui sont les nôtres.
Vous comprendrez que quand on a connu ce genre d’expérience, même si une grande partie de ce qui a été vécu a disparu, ce qui est normal car cela a dû être « contracté », il en reste quelque chose et notre réflexion a des données que sinon nous n’aurions pas.
Et encore une fois, cela n’aide pas et n’a rien à voir avec la foi. Mais nous pouvons ensuite affirmer des choses sur une réalité autre parce que nous l’avons connue et que nous ne sommes pas sensés savoir car elles relèveraient sinon d’une présomption. Désormais nous les savons.
Je pense que c’est ainsi que nous savons par exemple qu’il y a 7 chœurs des anges… Est-ce un dogme ? Non. Une vérité de foi ? Je l’ignore… Personnellement, il m’importe peu de savoir à quoi correspond ce que j’ai appris, c’est le souvenir d’une rencontre qui avait le ton de l’amitié et d’un cadeau, durant laquelle je fus toujours libre de tout (pensées, actions, etc.) même si j’avais des informations et parfois plus pour me … disons guider.

Ensuite, c’est comme pour l’histoire de l’aveugle dans St Jean : je ne sais pas si cela m’est arrivé parce que j’étais baptisé, ce que je sais c’est que cela m’est arrivé et que je n’avais rien fait pour ni y avait été plus préparé que ce que chacun peut en imaginer dans ses méditations solitaires.
Le reste ne regarde à priori que moi… Mais ce que j’en retiens, c’est que enfer et purgatoire (oui, mon voyage a connu des « extensions »…) sont sûrement des états, des lieux je n’en suis pas certain, même s’ils en ont l’apparence, et que si le temps et l’espace ont la même dimension pour tous, en tout cas ici-bas, c’est le résultat d’une « contrainte » ou volonté qui ne peut qu’être Divine et qui répond à une fin bienveillante, laquelle peut offrir des « extras » sans y rien toucher…
Et je pense que si l’Eglise a aujourd’hui la position qui est la sienne c’est que je ne suis pas le seul à avoir dû en parler en confession (devoir qu’en ce qui me concerne je n’avais pas accompli ni considéré...)
Il se trouve que ce que dit l’Eglise aujourd’hui en tout cas correspond à mon expérience en laquelle je ne peux que croire (et, j'y pense et écrivant ici, mon expérience ne me permet pas de "trancher" entre la doctrine orthodoxe et la doctrine catholique... dommage qu'à l'époque j'ignorais la différence, car je sais qu'ne réponse m'aurait alors été donnée : aucune de mes questions ne fut sans une réponse dépourvue d'ambiguïté ou de mystère...).
Amen

[cmoi]

Mais vous semblez au moins deux à avoir cette certitude, je vous invite donc à partager vos travaux théologiques avec l'Eglise.

J'apprécie fort ce trait d'humour plein de bienveillance...

[cmoi]

Le sujet du sort de Judas réapparaissant ici, je vois que vous avez "laissé en plan" cher Carolus notre discussion sur le fil portant sur la mort (que nous avions prise en son acception spirituelle) de Judas, pour ici donner des affirmations que je trouve bien péremptoires : "jamais aimé", "pas le coeur contrit"...
Je ne vais que les relever, vous vous douterez bien de ce que j'en pense : ce ne sont que des affirmations, pas des arguments et des citations ne valent pas démonstration.

Je savais, cher Kerygme, que l'Eglise aujourd'hui partage ma position. Mais ce n'était alors pas affirmé et beaucoup pensaient le contraire en son sein qui le propageaient comme plus qu'une opinion personnelle. On voit bien encore ici comment s'affirme aujourd'hui de la part de leurs descendants une opinion comme étant celle de la doctrine traditionnelle de l'Eglise alors que c'est faux !

Elevé comme vous le savez dans un milieu qui prit le nom d'intégriste/traditionaliste, et qui liturgiquement me plaisait bien (j'ai assisté après le concile à certains excès qui expliquent la naissance de ce mouvement) je n'ai pas regagné Ecône où j'étais attendu par son chef évêque (nous nous connaissions "personnellement") les bras grands ouverts, à cause de désaccords dont j'avais plus l'intuition et la conscience que la formulation, et qui débordaient largement du seul cas de Judas mais il en faisait partie.
J'ai donc conservé le sentiment d'être marginalisé, alors que de son côté l'Eglise "post conciliaire" a fait un chemin (par des détours dont certains me révulsaient) qui finalement l'a conduite à s'accorder avec mes "protestations personnelles et intimes".
J'en fus très étonné quand je m'en suis aperçu et d'abord sceptique.

J'ai encore aujourd'hui du mal à me dire que toutes les conditions sont requises pour entrer entre nous dans une "grande communion" qui je l'espère inclura prochainement officiellement (il faudra sans doute un nouveau pape pour cela...), les orthodoxes, et bien que je l'ai vécue, toujours d'une façon qui n'avait rien d'institutionnelle, avec des personnes qui la représentaient éminemment et y suffisaient.
A l'époque aussi, la rupture n'avait pas encore été consommée... et lorsqu'elle le sera j'avais déjà, un peu forcé par les circonstances, emportant mon désaccord latent, changé de rite.

J'étais devenu orthodoxe pour le résoudre, mais pas seulement. Il y avait une autre raison très personnelle et psychologique.

En tout cas c'est à tort que je continue à m'exprimer comme si j'étais un marginal. Vous m'en faites prendre conscience ici, vous et Suliko, qui ne monte pas en première ligne contre les ennemis de l'extérieur, mais seulement de l'intérieur...
C'est éclairant !
Et je comprends pourquoi souvent vous exprimez votre désir d'arrêter une discussion qui ne sert plus à rien : on ne parle pas avec les morts... Or il n'y a que les théologiens d'antan qui pourraient vraiment nous répondre à leur place et qui, je le parie, eux écouteraient nos arguments et pourraient changer d'avis !
Leurs adeptes s'en sont rendus eux-mêmes et délibérément incapables... Obligés de se recroqueviller sur des sens de plus en plus littéraux de ce qu'ils ont appris par cœur, ils courent le risque d'en perdre en partie l'esprit...

[cmoi]

Bonjour Ademimo,

je crois de plus en plus (mais non totalement, je l'avoue, et cela sera encore pour longtemps) que vous n'êtes réellement pas celui à qui vous m'avez fait pensé et dont vous présentiez pourtant de troublantes ressemblances.
Je suis désolé si quand je vous écris je suis encore influencé par des sentiments dont vous n'êtes ni la cause ni l'origine, si cela se ressent ; j'espère parvenir à les dépasser.
Quoi qu'il en soit, vos contributions soulèvent des sujets intéressants et font se dévoiler surtout des choses intéressantes de la part des uns et des autres.

Toujours est-il que je me demande pourquoi vous ne répondez pas à mes propos quand ils vous concernent ou vous sont adressés, à commencer par mon post sur les miracles.
Je sollicite votre indulgente compréhension à l'égard de ce dont je viens d'exprimer la cause
Dans l'absolu, cela ne devrait pas intervenir... J'en suis conscient. En seriez vous un que vous n'en montrez aucun signe incontestable, je l'avoue : (je veux parler de ceux en pensant à qui Jésus nous demande de ne pas donner de perles aux pourceaux...)

Et je vous ferais remarquer que je réponds précisément à vos arguments (même quand je dis en simplifiant l'argumentaire que cela pourrait demander (mais je vous crois assez intelligent pour qu'il ne soit pas nécessaire) que ceux qui ne croient pas en la miséricorde sont ceux qui aiment le mal). Le seul fait de vous écrire montre de l'estime de ma part : vos arguments sont plus "solides" que bien de ceux employés par des "croyants".
La foi cependant, or vous l'auriez eue selon vous et cela suffit, autorise l'adhésion à une certaine tournure qui semble vous laisser insensible. Je peux en changer, mais il faut que ce point soit clarifié.

Je crois pouvoir prétendre être le seul à vous avoir répondu clairement : le miracle est essentiel à la foi car sans miracle les sacrements ne sont que de la magie et donc, rien du tout, à moins de croire au diable ce qui est une autre question : (comment peut-on y croire sans croire en Dieu ?)
Car comment croirait-on en des miracles invisibles (les sacrements) si déjà on ne croit pas en ceux visibles ?
Jésus qui n'a jamais rien fait par hasard ni pour rien, a authentifié le pardon divin par une guérison (qui à l'époque relevait d'un miracle incontestable..). Et il a clairement dit que nous ferions de plus grandes choses que Lui...

Je vois mal comment vous pouvez dire croire encore en l'existence de Dieu, après avoir été chrétien, avoir conservé une "culture catholique" et vu tout ce en quoi vous ne croyez pas !
Si vous pouviez me l'expliquer...
Car de toute évidence, vous ne vous considérez pas comme victime de "tentations"...

Bon, j'aurais d'autres choses à dire et qui iraient dans votre sens, car je n'ai rien contre la raison et la réflexion, au contraire, mais si j'en dis trop vous ne saurez plus à quoi répondre... Or j'ai déjà ici posé 3 sujets/questions !
Ce qui en fait 3 de trop en comparaison de la démarche de Carolus que je vais finir par comprendre...

[Kerygme]

Bonjour Cmoi,

... et considérait que ce forum était un lieu ...

Je trouve que cette comparaison est tout à fait juste. je médite déjà la chose.

Quant aux "recherches folles, les généalogies, les disputes et les polémiques sur la Loi", j'essaie de suivre les conseils de saint Paul à Tite. A un moment je les évite, c'est pourquoi lorsque la discussion tourne au déraisonnable j'y mets un terme.

[Carolus]

Kerygme :

cmoi :

... et considérait que ce forum était un lieu ...

Je trouve que cette comparaison est tout à fait juste. je médite déjà la chose.

Le forum était la place publique des villes romaines, cher kerygme.

Ce forum est une place publique virtuelle. Il simule une place publique.

[Kerygme]

Ce forum est une place publique virtuelle. Il simule une place publique.

Je vais être taquin, ne simule t'il donc pas un "lieu" ?

[Carolus]

Kerygme :

Carolus :

Ce forum est une place publique virtuelle. Il simule une place publique.

Je vais être taquin, ne simule t'il donc pas un "lieu" ?

Soyez taquin, cher Kerygme.

Ce forum fonctionne comme une place publique, n’est-ce pas ?

[Carolus]

cmoi :

Le sujet du sort de Judas réapparaissant ici, je vois que vous avez "laissé en plan" cher Carolus notre discussion sur le fil portant sur la mort (que nous avions prisé en son acception spirituelle) de Judas, pour ici donner des affirmations que je trouve bien péremptoires : "jamais aimé", "pas le coeur contrit"...

C’est notre frère Kerygme qui a cité Jean, chapitre 17, verset 12, cher cmoi.

Kerygme :

Jésus dit aussi en Jean 17,12 : "Quand j’étais avec eux, je les gardais unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné. J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu, sauf celui qui s’en va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie".

D’après la version ci-dessus, Judas « s’en va à sa perte », n’est-ce pas ?

Le verbe aller est conjugué dans une forme du présent de l'indicatif. Ce temps exprime un fait.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle d’un fait triste et douloureux concernant Judas.

[Trinité]

Mais ce n'est pas là ou je voulais en venir!
Et si tout simplement Judas n'avait pas trahi Jésus...comment la rédemption se serait elle accomplie... !
Dieu omniscient savait en l'occurrence que Judas allait trahir...il en résulte...avait il le choix?

[Carolus]

Trinité :
Mais ce n'est pas là ou je voulais en venir!

Mais où vouliez-vous en venir, cher Trinité

Trinité :

Et si tout simplement Judas n'avait pas trahi Jésus...comment la rédemption se serait elle accomplie... !
Dieu omniscient savait en l'occurrence que Judas allait trahir...il en résulte...avait il le choix?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu à la « plénitude des temps ».

CEC 484 L’Annonciation à Marie inaugure la " plénitude des temps " (Ga 4, 4), c’est-à-dire l’accomplissement des promesses et des préparations.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ savait dès l’éternité que Marie tout en ayant le choix serait d’accord d’être sa mère.

Ga 4, 4-5 Mais lorsqu’est venue la plénitude des temps, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme et soumis à la loi de Moïse, afin de racheter ceux qui étaient soumis à la Loi et pour que nous soyons adoptés comme fils.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ savait dès l’éternité que Judas tout en ayant le choix serait d’accord de le trahir.

Pour Dieu omniscient il n’y a pas de surprise.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ connaissait dès l’éternité le comportement de tous les acteurs lors de « la plénitude des temps ».