L'attente du retour du Christ dans l'Islam

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 09 juil. 2020, 14:06

cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 8:32

Désolé si à ma manière, je peux paraître avoir une forme d'intolérance...
Bonjour Cmoi,

Ne vous inquiétez pas je ne suis pas du genre à prendre des pincettes pour occulter la vérité.
Et en plus je ne suis pas du tout un militant de la tolérance qui n'est en rien une vertu chrétienne !
Pax et Bonum !
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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 09 juil. 2020, 14:14

cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 9:09
je n'ai pour ma part aucune objection à l'aimer et respecte sa foi, car il est très dur d'entrer en discussion sur des concepts appris depuis longtemps et qui ont formé la conscience à partir d'une bonne foi première, très dur d'en changer...
C'est faire peu de cas de la toute puissance du Seigneur.
Il y a des conversions magistrales et majestueuses de musulmans au christianisme (même d'islamistes avérés)
cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 9:09
ce que vous dites me convient en tant que chrétien, mais suppose de s'effacer par délicatesse devant un musulman, aussi frustrant que cela soit, ne pensez-vous pas ?
Je ne sais pas si cela m'est adressé ?
En tout cas si la délicatesse doit conduire le musulman à poursuivre sur son chemin de perdition, alors au diable la délicatesse !
Nos anciens disaient que l'enfer est pavé de bonnes intentions, occulter la vérité pour ne pas blesser, c'est pousser l'autre en enfer.
Notre devoir est de devenir sauveurs avec le Sauveur, et la conversion comme son nom l'indique, n'est pas sans bouleversement mais c'est pour notre plus grand bien et la Gloire de Dieu.
Pax et Bonum !
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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par cmoi » jeu. 09 juil. 2020, 23:37

Encore une fois, je "comprends votre position", mais elle suppose me semble-t-il un contexte particulier et fort rare dans la vie sociale et civile, celui où l'on pourrait "faire son apostolat" à tout va....

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par cmoi » sam. 18 juil. 2020, 9:08

PaxetBonum a écrit :
jeu. 09 juil. 2020, 14:06
Et en plus je ne suis pas du tout un militant de la tolérance qui n'est en rien une vertu chrétienne !
Je ne suis pas sûr que vous ayez raison...
Le chapitre 14 de l'épître aux Romains porte traditionnellement pour titre "devoir de la tolérance".
Son verset 22 dit : "Tu as une conviction; garde-là pour toi-même devant Dieu. Heureux celui qui ne se condamne pas lui-même dans l'acte auquel il se décide."
et la fin du verset 23 : "tout ce qui ne procède pas d'une conviction est péché."
Il n'est pas écrit qu'il faille en déduire de nos convictions qu'il faille faire preuve d'intolérance, au contraire. elles sont valables pour nous, non pour les autres, dont nous ne connaissons ni la vie, ni les grâces.


PaxetBonum a écrit :
jeu. 09 juil. 2020, 14:14
En tout cas si la délicatesse doit conduire le musulman à poursuivre sur son chemin de perdition, alors au diable la délicatesse !
Nos anciens disaient que l'enfer est pavé de bonnes intentions, occulter la vérité pour ne pas blesser, c'est pousser l'autre en enfer.
Notre devoir est de devenir sauveurs avec le Sauveur, et la conversion comme son nom l'indique, n'est pas sans bouleversement mais c'est pour notre plus grand bien et la Gloire de Dieu.
Si l'on met en pratique ce qui précède, votre position relève de la conviction qu'un musulman ne peut pas être sauvé du seul fait qu'il soit musulman. (ce qui serait vrai si c'était vous, mais qu'en savez-vous pour lui, pour eux? )
Or vous-même avez exprimé des réserves sur ce point qui se veut appliquer une certaine doctrine et ainsi la justifier.
S'il y a des exceptions, vous conviendrez qu'il vaut mieux laisser Dieu en juger, ne pas provoquer de conflit, et agir "dans la tolérance"... Ce qui n'exclut pas d'avoir des convictions !

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par cmoi » sam. 18 juil. 2020, 20:51

PaxetBonum a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 17:23

cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 9:08
Si l'on met en pratique ce qui précède, votre position relève de la conviction qu'un musulman ne peut pas être sauvé du seul fait qu'il soit musulman.
La réponse est sans appel : oui sans aucun doute.
Personne ne sera sauvé du fait d'être musulman.
Bien au contraire : toute personne sera perdue si il n'est que musulman.

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné"

Un musulman ne devra son salut que par sa part d'humanité qui s'oppose à sa religion même.
Bref, un mauvais musulman pourra être sauvé.
Un bon musulman ne le pourra pas car il ne le veut pas, ayant embrassé une religion satanique.
Il y aune différence, un glissement subtil du sens entre "ne pas être sauvé du seul fait de..." et la façon dont vous le reprenez qui est "être sauvé (ou non) du fait d'être..." Car personne n'est "que musulman" ou "que catholique".
Vous établissez ensuite une distinction bon/mauvais (musulman) qui s'appuie sur une notion qui est étrangère à une religion puisqu'elle relève de Dieu - objet du culte d'une religion, dès lors qu'il s'agit au final du salut d'une personne et non de juger d'une religion.
Il y a donc un côté satyrique dans votre distinction qui exprime votre mépris (si l'on peut dire conceptuel) en tant que catholique pour une autre religion.
Mais non objectif : le membre d'une religion (car il s'agit de lui et non d'elle) n'est nullement responsable des défauts de celle-ci, or il y a dans la religion musulmane assez de vérités (le décalogue etc.) pour aider et permettre d'aller au ciel, et non en éloigner.
Il peut en être abusé et donc y être tenu pour "bon"...
Les différences conceptuelles n'entraînent en rien le coeur ni ne l'empêchent d'aimer (Dieu, son prochain).

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par PaxetBonum » dim. 19 juil. 2020, 22:16

cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 20:51

Il y aune différence, un glissement subtil du sens entre "ne pas être sauvé du seul fait de..." et la façon dont vous le reprenez qui est "être sauvé (ou non) du fait d'être...
Effectivement vous avez raison je n'ai pas fait ce glissement intentionnellement.
Je vais donc répondre à votre interrogation : "Si l'on met en pratique ce qui précède, votre position relève de la conviction qu'un musulman ne peut pas être sauvé du seul fait qu'il soit musulman."

Oui effectivement, aucun musulman ne peut être sauvé du fait qu'il soit musulman.

car :

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné"

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jean 8:24).

L'islam n'invite pas au Baptême ni à croire en Jésus qui est le seul Chemin de Vie et de Vérité qui conduite au Père.
L'islam perd donc tous ses adeptes.
cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 20:51
Vous établissez ensuite une distinction bon/mauvais (musulman) qui s'appuie sur une notion qui est étrangère à une religion puisqu'elle relève de Dieu
Je ne suis pas d'accord.
Un mauvais membre de la ligue antialcoolique est un membre qui continu à boire…
De même si vous adhérez à une religion mais n'appliquez et ne croyez que ce qui vous chante, alors vous êtes un mauvais membre de cette religion.
Un bon musulman rejette tout élément de la chrétienté qui sont les plus coupables à ses yeux comme associationniste, le pire crime selon le coran.
Dés lors il rejette Notre Seigneur, son sacrifice, son salut…
N'est-ce pas une voie de perdition ?
cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 20:51
Mais non objectif : le membre d'une religion (car il s'agit de lui et non d'elle) n'est nullement responsable des défauts de celle-ci, or il y a dans la religion musulmane assez de vérités (le décalogue etc.) pour aider et permettre d'aller au ciel, et non en éloigner.
Il peut en être abusé et donc y être tenu pour "bon"...
Les différences conceptuelles n'entraînent en rien le coeur ni ne l'empêchent d'aimer (Dieu, son prochain).
Apprenez que le coran enseigne tout et son contraire, provoquant cette schizophrénie de ces musulmans dits 'déséquilibrés' qui vous égorgent dans la rue en chantant les louanges de leur dieu…
De plus la notion de prochain n'existe pas en islam : il y a les fidèles et les koufar.
Si le décalogue s'applique entre fidèle, ce n'est pas le cas avec les koufars que l'on réduit à la dhimitude, en esclavage, que l'on vole, viole, tue sans que cela soit un crime…


Bienheureux le musulman qui cherche vraiment Dieu et quitte donc l'islam pour trouver le salut.
L'Evangile de ce jour en parle : "Un arbre bon ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre mauvais porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu."

L'islam est un arbre que l'on doit donc jeter au feu sans lui chercher des excuses parce qu'un de ses bourgeons est un peu vert.
Pax et Bonum !
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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par cmoi » mar. 21 juil. 2020, 12:24

Cher PAxetBonum,

je voudrais éviter une conversation qui traine en longueur et ne répondrais pas point par point pour le seul plaisir non pas tant polémique mais sémantique.
Je voudrais donc savoir si vous reconnaissez les oeuvres de Vatican II, notamment celles sur les religions non chrétiennes et la liberté religieuse. Si vous me répondez que non, nous aboutirons tôt ou tard à cette rupture…
Pour faire court, je les résumerai par l’idée (certes exprimée différemment pour ne pas se désavouer en tant que détentrice de la vérité et vraie voie du salut) que n’importe qui peut être sauvé, quelle que soit sa religion, du fait de la rectitude de sa conscience et de la congruence de sa vie avec elle.

Sinon, je dirai que vous raisonnez sur la théorie en traitant l’islam comme une hérésie coupable et délibérée. Ce qu’elle n’est pas, bien qu’elle reconnaisse Jésus comme un prophète (et non le judaïsme ! sinon dans certains courants modernes que l’on pourrait dire chrétiens).
Le bouddhisme et l’hindouisme, le taoïsme, bien des religions ont intégré le message du Christ qui leur est postérieur, sans le prendre certes Lui pour Dieu pour autant (sinon elles seraient devenues catholiques !) et il me semble que ce que vous reprochez à l’islam, c’est de l’avoir fait alors qu’elle est postérieure.
Cette reconnaissance ne va pas de soi, et il est normal que par cohérence il s’éloigne alors et ne considère pas comme fiable ou interprète autrement ce qui le dit.
La personne du Christ n’est pas rejetée, ce qui l’est c’est certains faits de sa vie et ce qu’ils impliquent. Ils nous reprochent même de ne pas observer assez fidèlement ses commandements…

Vous le dites vous-même « le coran enseigne tout et son contraire » or encore une fois il ne s’agit pas ici dans notre discussion de juger d’une religion, mais d’une personne qui y appartiendrait et sans préjuger de la façon dont elle y appartient selon ses courants. Vous ramenez toujours votre jugement sur la religion elle-même pour la condamner (je ne peux qu’être d’accord, même si vous n’en retenez que ce qui va dans votre sens) et moi sur la personne qui peut en avoir une vision très proche de celle d’un chrétien, à peu de choses près – la religion traitant de la relation entre l’homme et Dieu.
Et dont la culture a produit dans bien des domaines des merveilles qu’on ignore de trop…

Il y aurait à citer des exemples historiques des comportements de l’église au fil du temps, autant de paradoxes et de critiques à relever que vous en donnez là : de grâce, cela ne mène à rien. Pas davantage que la peur… Même si effectivement les extrémismes de leur religion sont bien plus dangereux (peut-être pas pernicieux) que les nôtres…
Certains musulmans sont monogames convaincus, etc.
Cela fait plusieurs papes et années que la façon dont les papes ont compris les exigences de la charité, entraîne de leur part à l’égard de cette religion (et d’autres) un comportement tout opposé au vôtre.
La rencontre organisée à Assises par Jean Paul II était au plein cœur de sa mission et de son rôle.
Nous pouvons répandre la Bonne Nouvelle dont nous sommes porteurs sans « casser » les croyances des autres : ils le feront eux-mêmes et bien mieux que nous si le souffle de l’Esprit Saint qui les emportera sera assez fort, ce qui dépend de nous.

L’échec nous est imputable, non à eux ! L'humilité seule nous commande déjà d'adopter cette perspective...

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par Le juge terrible » mer. 02 déc. 2020, 22:46

J'ai tendance à croire que l'Islam est une religion révélé par Dieu lui-même. Si on ne comprend pas le sens de cette religion pour nous catholiques, c'est tout simplement parce que cette religion est codée, comme un message crypté pour la gloire de Jésus-Christ. Cette religion tend vers le même but que tout chrétien : Jésus-Christ. Maintenant, ils attendent aussi la figure eschatologique du Mahdi. J'aimerais, si cela intéresse quelqu'un, que l'on partage ici des hadiths révélés sur ce personnage.

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par Invité » mer. 02 déc. 2020, 23:11

Le juge terrible a écrit :
mer. 02 déc. 2020, 22:46
J'ai tendance à croire que l'Islam est une religion révélé par Dieu lui-même. Si on ne comprend pas le sens de cette religion pour nous catholiques, c'est tout simplement parce que cette religion est codée, comme un message crypté pour la gloire de Jésus-Christ. Cette religion tend vers le même but que tout chrétien : Jésus-Christ. Maintenant, ils attendent aussi la figure eschatologique du Mahdi. J'aimerais, si cela intéresse quelqu'un, que l'on partage ici des hadiths révélés sur ce personnage.
L'islam rejette la notion de salut et donc le sacrifice expiatoire de Jésus sur la Croix. Si Jésus n'est pas mort, il n'est pas ressuscité, nos péchés ne sont pas pardonnés, il n'est pas le Christ, il n'est pas le fils de Dieu, il n'est pas Dieu le Fils. Bref, il ne serait qu'un simple prophète. Toute la théologie chrétienne et de l'histoire du salut est reniée par l'islam. Aucune révélation divine par conséquent, éventuellement celle d'un ange déchu en train de parler à l'oreille de Mahomet. Car Satan est le diviseur.

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par Carolus » mer. 02 déc. 2020, 23:13

Le juge terrible a écrit :
mer. 02 déc. 2020, 22:46
Le juge terrible :

Cette religion tend vers le même but que tout chrétien : Jésus-Christ.
Malheureusement, cela ne correspond pas à la réalité, cher Juge. :(
2 Co 11, 3-4 Mais j’ai bien peur qu’à l’exemple d’Ève séduite par la ruse du serpent, votre intelligence des choses ne se corrompe en perdant la simplicité et la pureté qu’il faut avoir à l’égard du Christ. En effet, si le premier venu vous annonce un autre Jésus, un Jésus que nous n’avons pas annoncé, si vous recevez un esprit différent de celui que vous avez reçu, ou un Évangile différent de celui que vous avez accueilli, vous le supportez fort bien !
L’Islam « annonce un autre Jésus ».
Ga 1, 8 Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !
Il n’y a qu’un seul vrai Évangile. 🙏

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par Le juge terrible » mer. 02 déc. 2020, 23:30

Dans la citation de corinthiens, il est fait mention du Jésus de l'Evangile, sans mentionner le Christ. Peut-il cependant y avoir un autre Christ ?

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par Altior » jeu. 03 déc. 2020, 1:23

Le juge terrible a écrit :
mer. 02 déc. 2020, 22:46
J'aimerais, si cela intéresse quelqu'un, que l'on partage ici des hadiths révélés sur ce personnage.
Il n'y a pas de hadiths révélés, Juge Terrible. Nous sommes sur un forum catholique. Donc, je doute qu'il y ait quelqu'un d'intréressé.

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par Carolus » jeu. 03 déc. 2020, 4:00

Le juge terrible a écrit :
mer. 02 déc. 2020, 23:30
Le juge terrible :

Dans la citation de corinthiens, il est fait mention du Jésus de l'Evangile, sans mentionner le Christ. Peut-il cependant y avoir un autre Christ ?
Merci de votre question, cher Juge. :)
Mt 24, 23-24 Alors si quelqu’un vous dit : “Voilà le Messie ! Il est là !” ou bien encore : “Il est là !”, n’en croyez rien. Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges, au point d’égarer, si c’était possible, même les élus.
Christ veut dire « Messie ».

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il y aura « des faux messies », n’est-ce pas ? 😪

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le seul VRAI MESSIE ‼️

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par Le juge terrible » ven. 04 déc. 2020, 4:39

Le madhi n'est pas le messie, Jésus le nazaréen. Toutefois, j'aimerai vous poser une question Carolus. L'Islam pour vous vient-il de Dieu ? Cette fois, répondez-moi sans ambage s'il vous plaît, sans chercher à confondre la mauvaise foi de certaines personnes pour la rejeter voire même de la confondre, à tord.

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Re: L'attente du retour du Christ dans l'Islam

Message non lu par Suliko » ven. 04 déc. 2020, 14:32

Le juge terrible a écrit :
ven. 04 déc. 2020, 4:39
Le madhi n'est pas le messie, Jésus le nazaréen. Toutefois, j'aimerai vous poser une question Carolus. L'Islam pour vous vient-il de Dieu ? Cette fois, répondez-moi sans ambage s'il vous plaît, sans chercher à confondre la mauvaise foi de certaines personnes pour la rejeter voire même de la confondre, à tord.
Je crois que pour une fois, Carolus a été très clair : l'islam ne peut venir de Dieu, car il contredit le christianisme sur plusieurs points essentiels.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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