Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Cinci » dim. 10 mai 2020, 1:18

Juste un détail ...
Adoramus Te :

Dans sa vidéo de présentation de la publication des évangiles. C'est clairement contre l'Ancien Testament.
Soral ne pourrait pas se dire catholique, s'il refusait la révélation de l'Ancien Testament c'est vrai. Ainsi, a priori, je ne croirais pas qu'il soit contre l'Ancien Testament, comme vous le dites sans plus de précision. Je croirais qu'il serait plutôt contre une certaine traduction des livres de l'Ancien Testament et puis telle que réalisée par des Israélites des Ier ou du IIe siècle et plus. On pourrait dire par des gens du judaïsme rabbinique déjà anti-chrétien des premiers siècles.

Je pense qu'un Soral ferait allusion à une "vieille tradition" qui existait dans l'Église depuis longtemps, une tradition selon laquelle les fameux massorètes auront pu trafiquer certains passages prophétiques gênants des anciens livres parce que trop facilement interprétables dans un sens favorable à Jésus-Christ. Il me semblerait que le genre de Soral consisterait bien à s'appuyer sur des auteurs catholiques très traditionnels tel qu'un Arthur Loth, qui aura pu écrire tout un ouvrage savant sur Jésus Christ dans l'histoire au début du XXe siècle. C'est dans un ouvrage comme celui que j'évoque que j'aurai pu prendre, moi-même, connaissance de l'ancienne polémique, au sujet de la traduction des livres de la Bible par les disciples des rabbins, les antiques pharisiens ennemis de ...

La démarche de Soral, on le verrait d'autant plus ici avec sa volonté de rééditer un abbé Crampon, procéderait bien d'un désir de contourner les éditeurs catholiques d'aujourd'hui, parce que jugés trop judéo-complaisants j'imagine. En un mot, c'est surtout que Soral ferait un peu le difficile en matière de traduction.

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Cinci » dim. 10 mai 2020, 15:20

Oui, oui ... ; exactement cette vidéo !

Dans les deux premières minutes : Soral fait explicitement référence (sans développer) à une histoire de "falsification" des anciens livres de la Bible.

C'est pourquoi je suppose, - moi, je suis pas mal certain -, qu'il fait allusion à une vieille tradition présente dans l'Église et au sujet du travail de traduction de la Bible par les hébreux, les massorètes; et soit par des types qui n'étaient pas du tout intéressés à donner quelque satisfaction aux chrétiens.

Soral en a contre la "vérité hébraïque", contre les velléités protestantes de rejoindre la supposé pureté de la Bible en escamotant l'Église catholique, la tradition catholique, les traductions anciennes sur lesquelles les catholiques s'appuyaient, etc. Or que nos biblistes catholiques d'aujourd'hui chercheraient plutôt à donner dans le consensuel avec les protestants, les Juifs ... étant poussés à utiliser les mêmes traductions massorétiques juives. La démarche soralienne consiste, par opposition, à faire rupture avec ces amitiés qui sentiraient le soufre. Donc, il ne veut pas faire rupture avec le prophétisme ancien, les grands inspirés, mais bien avec la "synagogue de Satan". C'est certainement ce qu'il dirait. Il n'est pas en soi contre l'Ancien Testament. Il en a contre des traducteurs. Nuance.

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par AdoramusTe » dim. 10 mai 2020, 15:30

Cinci a écrit :
dim. 10 mai 2020, 15:20

Dans les deux premières minutes : Soral fait explicitement référence (sans développer) à une histoire de "falsification" des anciens livres de la Bible.

C'est pourquoi je suppose, - moi, je suis pas mal certain -, qu'il fait allusion à une vieille tradition présente dans l'Église et au sujet du travail de traduction de la Bible par les hébreux, les massorètes; et soit par des types qui n'étaient pas du tout intéressés à donner quelque satisfaction aux chrétiens.

Soral en a contre la "vérité hébraïque", contre les velléités protestantes de rejoindre la supposé pureté de la Bible en escamotant l'Église catholique, la tradition catholique, les traductions anciennes sur lesquelles les catholiques s'appuyaient, etc. Or que nos biblistes catholiques d'aujourd'hui chercheraient plutôt à donner dans le consensuel avec les protestants, les Juifs ... étant poussés à utiliser les mêmes traductions massorétiques juives. La démarche soralienne consiste, par opposition, à faire rupture avec ces amitiés qui sentiraient le soufre. Donc, il ne veut pas faire rupture avec le prophétisme ancien, les grands inspirés, mais bien avec la "synagogue de Satan". C'est certainement ce qu'il dirait. Il n'est pas en soi contre l'Ancien Testament. Il en a contre des traducteurs. Nuance.
Vous extrapolez un peu ce qu'il dit, non ? Vous développez ce que vous pensez être sa pensée car il ne dit rien de tout ça dans la vidéo.

Il est certain que les massorètes ont fait quelques coupes et vocalisé de façon à minimiser les références christiques dans l'Ancien Testament hébraïque. Mais c'est tout de même marginal dans tout l'Ancien Testament qui reste tout à fait valable malgré tout.
Le risque de cette façon de voir les choses est de nous éloigner des écritures alors que l'Esprit Saint reste à l'oeuvre dans l'Eglise.
Soral n'est pas un maître spirituel.

N.B. Ceci dit personnellement, je préfèrerai une bonne version d'après la Vulgate que d'après l'hébreu massorétique, en un volume, avec des notes et de bonne qualité littéraire. Mais on ne peut pas se priver de la lecture de la Bible sous prétexte d'un A.T. traduit sur le texte massorétique.
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Citation d'Alain Soral

Message non lu par Cinci » dim. 10 mai 2020, 16:22

(Juste pour fermer ici la parenthèse et puis touchant ce petit détail "soralien", pour bien comprendre mon propos, ce à quoi je suppose que l'autre se référait. Et puis l'autre étant ici Alain Soral, vous comprendrez)


Source :
'' ... a la vérité, le texte de Daniel, qui a manifestement subi , dans l'état ou nous le possédons, certaines altérations, soit de la part de ceux de qui nous le tenons, intéressés à modifier après-coup, le vrai sens, soit du fait de copistes négligents, présente, au jugement des hébraïsants, et comme tout le monde peut le constater avec les versions littérales qu'on en a, des obscurités et des lacunes, favorables au doute et à la contradiction, tandis que de son côté, la Vulgate de saint Jérôme, qui en cet endroit interprète plutôt qu'elle ne traduit, pourrait être accusée d'en avoir rendu le caractère messianique plus clairement qu'il ne ressort du texte hébreu, sur lequel elle a été faite.

Si nous avions le texte primitif de la Bible, tel que le possédaient les Juifs anciens, le sens de la prophétie s'imposerait en toute certitude, il n'y aurait qu'à le comprendre. Mais on sait que le texte que nous avons et sur lequel a été faite la Vulgate, n'a été établi qu'au IIe siècle de l'ère chrétienne, par des rabbins, sur un manuscrit unique, et qu'il est loin de présenter toutes les garanties.

Ce fut en effet l'opinion générale des Pères de l'Église des premiers siècles que, depuis la destruction de Jérusalem, sous l'empereur Hadrien, certains Juifs, par hostilité au christianisme, avaient altéré les livres saints, surtout dans les endroits relatifs au Messie, et notamment dans les prophéties qui le concernait, Car, à l'égard des caractères distinctifs du Messie, applicables à Jésus-Christ, la différence entre l'hébreu de la recension rabbinique et la version grecque des Septante, ainsi qu'entre l'hébreu et la Vulgate, est telle qu'il est impossible de ne pas y voir le résultat des polémiques entre Juifs et chrétiens, pour savoir si oui ou non Jésus-Christ est le Messie annoncé par les prophètes.

Et l'on conçoit que, après Jésus-Christ et l'établissement du christianisme, les Juifs ne pouvaient laisser subsister intégralement dans la Bible les passages propres à montrer dans le Christ les caractères du Messie et à prouver que, lorsqu'il vécut sur terre, les temps prophétiques étaient accomplis. Ce but est clairement indiqué par la nature même des altérations, dont on a la preuve par la comparaison de la version des Septante et autres versions orientales également antérieures et de celle de l'hébreu moderne. Et cette comparaison montre que l'édition hébraïque de la Bible, dite la Massorète, oeuvre des rabbins de l'école d'Akiba (1er siècle), ne méritait pas du tout, la confiance que saint Jérôme lui a accordée, sur la foi des Juifs, ses maîtres d'hébreu, et cela, malgré les accusations de falsification émises antérieurement par saint Justin, saint Irénée, saint Cyprien, Tertullien, Origène, Eusèbe, saint Épiphane et autres, et que Théodoret, l'un des plus savants écrivains ecclésiastiques, confirme, en constatant que les Juifs, irrités de ce que dans leurs controverses avec les chrétiens, on les réduisait au silence, avec les prédictions si précises de Daniel sur le Messie, mieux conservées dans la version des Septante dont l'Église primitive se servait, en étaient venus à le retrancher du nombre des prophètes, en dépit de l'opinion de leurs pères, qui le plaçaient à côté d'Isaïe et de Jérémie, et du témoignge de Flavius Josèphe lui-même, qui l'appelle "un des plus grands prophètes". [...]

A. Loth, Jésus-Christ dans l'Histoire, Paris, François-Xavier de Guibert, 2003 [à partir des notes manuscrites rédigées au début du XXe siècle], p. 578

et

Homme de lettres et grand érudit, Arthur Loth, né en 1842 et mort en 1927, entra à l'école des Chartes et devint archiviste, palépgraphe. Rédacteur en chef du journal L'Univers, il fût aussi l'auteur de nombreux ouvrages d'histoire, d'archéologie et d'étude religieuse. Il est un des tout premier à avoir compris l'importance des découvertes photographiques concernant le linceul de Turin. (quatrième de couverture)

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par AdoramusTe » dim. 10 mai 2020, 16:31

Cinci a écrit :
dim. 10 mai 2020, 16:22
(Juste pour fermer ici la parenthèse et puis touchant ce petit détail "soralien", pour bien comprendre mon propos, ce à quoi je suppose que l'autre se référait. Et puis l'autre étant ici Alain Soral, vous comprendrez)
Est-ce que vous pouvez ouvrir un fil sur le sujet dans l'espace Ecriture Sainte en repostant la citation svp ?
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Re: Citation d'Alain Soral

Message non lu par AdoramusTe » lun. 11 mai 2020, 17:57

Merci Cinci.

Plusieurs éléments à rétablir à mon sens, par rapport à ce texte de Loth (merci au passage de la référence) :
- La bibliothèque de Qumran nous montre qu'il n'y a jamais eu de texte unique de l'Ancien Testament. Certains textes donnent raison au texte massorétique (TM), d'autres à la LXX ;
- Le TM que nous connaissons (codex de Leningrad) n'est pas le texte sur lequel st Jérôme s'est appuyé pour la traduction. Les coupes qui ont été réalisées dans le texte par la suite ne semblent pas concerner la Vulgate. Mais il connait des différences avec la LXX. Par contre, il y avait certainement déjà à l'époque des vocalisations particulières, comme en témoigne sa traduction des psaumes que l'Eglise n'a jamais utilisée (cf. psaume 109) ;
- st Jérôme a réalisé sa traduction avec l'appui des Hexaples, qui mettait en parallèle, le texte hébreu, la LXX, et d'autres traductions dont il connaissait bien les différences et les risques.

Mis à part cela, je veux bien voir une démonstration des différences du texte de Daniel.
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Re: Citation d'Alain Soral

Message non lu par AdoramusTe » mar. 12 mai 2020, 16:28

Cinci a écrit :
dim. 10 mai 2020, 16:22
(Juste pour fermer ici la parenthèse et puis touchant ce petit détail "soralien", pour bien comprendre mon propos, ce à quoi je suppose que l'autre se référait. Et puis l'autre étant ici Alain Soral, vous comprendrez)
Bonjour Cinci,

Êtes-vous intéressé par la poursuite de la discussion sur le sujet ? J'ai déjà commencé à apporter quelques éléments.
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Re: Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

Message non lu par Cinci » mar. 12 mai 2020, 18:41

Salut Adoramus Te,

Je n'avais pas l'intention de pousser plus avant. Parce que c'est un domaine très pointu, assez difficile et qui demanderait un gros investissement de temps. Ce serait comme une punition que de devoir s'atteler soi-même, ici, sur un forum, à lire, relire, analyser, fouiller, aller chercher les informations pertinentes et etc.

Mais vu que ce fil est ouvert, je penserais que s'il s'en trouve des intéressés ou des connaisseurs assez avancés, ces derniers pourraient toujours intervenir pour y glisser quelque élément jugé d'importance ou bon à savoir.

Arthur Loth que je citais mentionnait explicitement, lui, au début du XXe siècle, qu'une foule de pères de l'Église aurait pu critiquer la fameuse traduction dit massorétique. Et alors là-dessus je pourrais toujours essayer de résumer l'élément important en cause qu'il lui importait de signaler. Mais il faut quand même savoir que sa démonstration fouillée prend des pages et des pages et à l'aide de détails assez denses. Je ne peux pas reproduire ça car les lecteurs seraient tous assommés et décrocheraient après trois, quatre ou cinq paragraphes. Donc, je pourrai toujours vous revenir plus tard, en essayant de garder la chose simple.

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Re: Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 12 mai 2020, 18:47

Cinci a écrit :
mar. 12 mai 2020, 18:41
Arthur Loth que je citais mentionnait explicitement, lui, au début du XXe siècle, qu'une foule de pères de l'Église aurait pu critiquer la fameuse traduction dit massorétique. Et alors là-dessus je pourrais toujours essayer de résumer l'élément important en cause qu'il lui importait de signaler. Mais il faut quand même savoir que sa démonstration fouillée prend des pages et des pages et à l'aide de détails assez denses. Je ne peux pas reproduire ça car les lecteurs seraient tous assommés et décrocheraient après trois, quatre ou cinq paragraphes. Donc, je pourrai toujours vous revenir plus tard, en essayant de garder la chose simple.
Est-ce que son livre n'est pas trop ardu ?
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Re: Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

Message non lu par Cinci » ven. 15 mai 2020, 15:18

Bonjour Adoramus Te

Je vous ai trouvé au moins quelques notes d'Arthur Loth relatives aux altérations supposées du texte hébreu de la Bible, par des Juifs réputés mal disposés envers le foi chrétienne.

Ainsi :

Comme exemple de modification du texte hébreu par les rabbins, dans les passages relatifs au Messie, il suffira de citer les suivants : Isaïe 40, 3-5 :Jean Baptiste annonçant le Messie cite ce passage de la prophétie d'Isaïe : "Parate viam Domini ... Et Videbit omnis caro salutare Dei." Ces mots "salutare Dei", qui désignent le Messie, les plus importants de la prophétie, et cités par le précurseur (cf. Luc 3,6), comme ils sont dans la Septante, et comme ils étaient dans l'hébreu de son temps, ne se trouvent plus dans l'hébreu actuel. Or, Jean le Baptiste connaissait les Écritures et certainement aussi la langue hébraïque. Pourquoi ces mots ont-ils disparu de la Massorète ?

Isaïe 53, 7-8 : Dans ce passage, relatif à la Passion du Messie, le Sauveur, s'offrant lui-même en victime, est représenté comme un agneau conduit à l'abattoir, qui se laisse faire docile et muet. Le prophète ajoute, dans le texte des Septante : In humiliate est judicium ejus elatum est, et, en français : "Dans cet abaissement, sa condamnation a été extorquée" Mais la traduction littérale de l'hébreu actuel donne : de clausula et judicio sublatus est. Que signifient ces mots ? Et pourquoi ont-ils été substitués au texte des Septante, qui explique si clairement le sens du prophète ? Pris à la lettre, ils sont ainsi traduit dans la Bible de Sacy : "Dans son abaissement, il a été délivré de la mort, à laquelle il avait été condamné." On voit que cette traduction, conforme à l'hébreu actuel, détruit la prophétie et la rend inapplicable à Jésus-Christ, qui n'a pas été délivré de la mort, mais dont la condamnation (ce que ne pouvait admettre les éditeurs de la Massorète) fut l'effet de la perfidie et de la violence : judicium ejus elatum est.

Psaume 95, 9 : le texte des Septante porte : Dicite in Gentibus quia Dominus regnavit a ligno. Ces derniers mots manquent dans l'hébreu actuel. Or l'Église a toujours cru et publié que l'empire de Jésus Christ s'est établi par la Croix (cf. saint Barnabé, Epst. : regnum Jesu est in ligno) Il faut donc, ou que l'Église se soit trompée, ou reconnaître qu'il y a eu sans doute correction de l'original hébreu par la suppression du mot capital a ligno, qui rappelle le supplice de la croix.

Les critiques contemporaines, même orthodoxes, tout en observant le respect dû à la Vulgate sanctionnée d'une manière générale par l'autorité de l'Église, n'hésitent pas à déclarer, comme le dit l'un d'eux, que, en adhérant si fermement au texte que nous nommons massorétique, et qui était pour lui l'hebraïca veritas, saint Jérôme sacrifiait trop aisément la recension des Septante, consacrée par l'usage ecclésiastique ... Il est certain de plus que même lorsqu'il traduisait l'hébreu, il a été égaré par une tradition juive qui, dès le temps d'Aquila (IIe siècle), et même avant, s'était greffée sur le texte reçu (Le Père Lagrange, Revue Biblique, 1898, tome VII,p. 565)

Saint Justin, pour ne citer que lui, reproche aux Juifs d'avoir retranché depuis peu ces paroles de Jérémie, relatives à la Passion du Messie : "Je suis comme un agneau qu'on mène à la boucherie", qui se retrouve dans la version des Septante (Dial. cum Tryph) " Il leur reproche de même la suppression du mot a ligno du Psaume 95.

Theodoret ( Comment, in Daniel, dans Migne, Patr. grec) juif converti, accuse même, en connaissance de cause, les rabbins d'avoir supprimé plusieurs livres hébreux qui contenaient un grand nombre de passages favorables au christianisme.




Enfin ...


Pour prendre juste un autre exemple qui serait certainement parlant pour vous, puisque permettant de comparer ce que chacun pourrait trouver lui-même dans sa Bible avec le texte qui se trouverait dans la fameuse Bible des Septante, version dite de Théodotion,


Bible de la Septante (version Théodotion)

"...a l'instant même de ta prière, a paru un édit
et moi je suis venu t'apporter un message,
parce que tu es un homme cher à Dieu. Sois
donc attentif à ma parole et comprends la
vision.

Un nombre de soixante-dix semaines a été
fixé pour ton peuple et la Cité sainte, pour
que la prévarication soit abolie, que le péché
prenne fin, que la justice éternelle vienne,
que les visions et les prophéties soient ac -
complies et que le Saint des Saints soit oint.

Saches-le donc et comprends : à partir de
l'édit qui sera émis pour que Jérusalem soit
enclose et réédifiée, jusqu'au Christ chef,
il y aura sept semaines et soixante-deux se -
maines. Et Jérusalem redeviendra elle-même,
et ses murs avec ses fossés seront rétablis,
malgré les difficultés du temps.

Et après les soixante-deux semaines, l'Oint
sera mis à mort sans qu'il y ait en lui de cas
de condamnation.

Mais lui détruira la ville et le Saint Temple,
avec un chef qui viendra, et la ville et le
Temple succomberont à la catastrophe et
s'abîmeront dans les ruines jusqu'à la fin de
la guerre décrétée.

Et la semaine une confirmera pour toujours
l'alliance avec les hommes.

Et à la moitié de la semaine, les oblations
et les sacrifices seront abolis. Puis sur le
Temple sera l'abomination de la désolation,
et la désolation ne finira qu'avec la fin des
temps.

( Daniel 9, 23- 27)

versus


La traduction de la Bible Osty (qui se réfère à la version massorétique de l'Ancien Testament)


"... au commencement de tes supplications, une parole
est sortie, et moi je suis venue te l'annoncer, car tu es
un homme de prédilection. Discerne donc la parole et
comprends la vision.

Soixante-dix semaines sont fixées touchant ton peuple
et de ta Ville sainte, pour faire cesser le forfait, sceller
le péché, pour expier la faute, pour faire venir la justice
éternelle, pour sceller vision et prophétie et pour
oindre le Saint des Saints.

Sache donc et comprends ! Depuis qu'est sortie la pa -
role pour rebâtir Jérusalem jusqu'à un chef oint, il y a
sept semaines, puis pendant soixante-deux semaines
elle sera rebâtie, place et fossés, mais dans la détresse
des temps.

Et après les soixante-deux semaines, un oint sera sup -
primé - et il n'y aura pas pour lui ... - et la Ville et le
lieu saint seront détruit par un chef qui viendra; mais
la fin sera dans un débordement, et jusqu'à la Fin il y
aura guerre et dévastations décrétées.

Il conclura une alliance solide avec un grand nombre
pendant une semaine, et pendant la moitié de la se -
maine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur
l'aile du Temple sera l'Ordure dévastatrice, jusqu'à
ce que l'extermination décrétée se déverse sur le
dévastateur.

(Daniel 9, 23-27)

Le texte de la Septante en grec se trouve dans le livre d'Arthur Loth, ainsi que sa traduction en français. Pour fin de comparaison, j'utiliserai ici la traduction Osty que j'ai chez moi, mais ce serait la même chose avec le travail de traduction des rédacteurs de la Bible de Jérusalem. Car tous veulent utiliser le texte massorétique. Sauf que l'on voit clairement, ici, comment le texte hébreu des Massorètes comporte une altération ou une corruption du texte. On y perdra au change certainement. On y perd en clarté.

Le texte de la Septante indique ... l'Oint sera mis à mort sans qu'il y ait en lui de cas de condamnation ...

versus

Le texte des Massorètes indique ... un oint sera supprimé - et il n'y aura pas pour lui ... - [?]

Bref, nos Bibles catholiques d'aujourd'hui sont embrouillées sur des aspects capitaux de la prophétie relative au Messie. Parce que nos traducteurs catholiques délaissent la tradition de l'Église (avec les critiques des Pères) au profit de la tendance qui était déjà celle de saint Jérôme, un peu trop prompt à avaler la fameuse hébraïca véritas, tendance que critiquait déjà saint Augsutin en son temps.



Le résultat des courses ?

Le texte de la Septante plus fidèle au texte original de la Bible (C'est Arthur Loth qui le dit) est un texte qui suggère beaucoup plus une interprétation favorable à Jésus de Nazareth, dans le rôle de cet oint supprimé à la fin et en qui ne se sera pas trouvé de cas de condamnation; or qu'étant également celui qui conclurait une alliance solide avec les hommes, etc.

Le texte massorétique est plus évasif, moins clair, embrouillé légèrement, ou "assez" en tout cas pour que le débat puisse se continuer depuis deux mille ans chez les Juifs, et avec encore une préférence pour une interprétation, chez eux, qui ferait de cet oint de la prophétie de Daniel l'un des grands prêtres juifs assassinés à l'époque de la révolte maccabéennes. Les exégètes juifs auraient une préférence pour un aboutissement de la prophétie de Daniel dans la saga des Judas et Simon Maccabée, près de deux siècles avant le Christ. Les Juifs refusent de vouloir appliquer cette prophétie de Daniel à la personne de ce Jésus qui se trouve au centre de la foi chrétienne naturellement.

___

P.S. : les mots d'Arthur Loth sont en bleu, et le reste correspond à une petite synthèse en raccourci que je fais, m'efforçant de ne pas trahir la pensée de mon auteur.

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Re: Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

Message non lu par AdoramusTe » ven. 15 mai 2020, 16:31

Cinci a écrit :
ven. 15 mai 2020, 15:18

Je vous ai trouvé au moins quelques notes d'Arthur Loth relatives aux altérations supposées du texte hébreu de la Bible, par des Juifs réputés mal disposés envers le foi chrétienne.
Merci Cinci. C'est très intéressant. vous me donnez envie d'acheter l'ouvrage de Loth (même à 45 euros !).

Je connaissais le fait que le texte massorétique avait gommé voire supprimé des versets "trop annonciateurs" du Christ.
Par contre, je ne connais pas bien l'influence sur la Vulgate. Visiblement, il y avait déjà des altérations à l'époque de saint Jérôme. c'est d'ailleurs pourquoi l'Eglise n'a pas retenu sa traduction des psaumes.
Mais il ne pouvait pas les ignorer car il utilisait les hexaples d'Origène qui mettait en parallèle les versions.
Il serait néanmoins intéressant de voir à quel point le texte hébreu qui a servi de base diffère du texte massorétique.

Nous gagnerions à avoir une bonne traduction de la Septante. Il n'existe que celle de Pierre Giguet.
Nous aurons peut-être un jour celle du Cerf en un volume :p
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Re: Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

Message non lu par Suliko » ven. 15 mai 2020, 17:37

Bonjour Cinci,
Psaume 95, 9 : le texte des Septante porte : Dicite in Gentibus quia Dominus regnavit a ligno.
Non, le texte des Septante ne porte pas ce fameux a ligno (sauf un manuscrit, d'après Fillion), qui n'est d'ailleurs pas présent dans toutes les versions latines. Si vous lisez par exemple la Bible Fillion latin-français, il ne s'y trouve pas. D'ailleurs, d'après ce même bibliste, il s'agit sans doute de l'addition d'un copiste ou interprète. Si cela vous intéresse, il y a une dissertation à ce sujet dans le tome 9 de la Bible de Vence (disponible sur internet). Son auteur, dom Calmet, est du même avis que Fillion. Mais Paul Drach, qui a participé à l'édition de cette Bible, plaide plutôt pour l'authenticité de ce a ligno.
Les critiques contemporaines, même orthodoxes, tout en observant le respect dû à la Vulgate sanctionnée d'une manière générale par l'autorité de l'Église, n'hésitent pas à déclarer, comme le dit l'un d'eux, que, en adhérant si fermement au texte que nous nommons massorétique, et qui était pour lui l'hebraïca veritas, saint Jérôme sacrifiait trop aisément la recension des Septante, consacrée par l'usage ecclésiastique ...
Saint Jérôme n'adhérait certes pas au texte massorétique, dont il n'existait pas encore de version écrite ! Il lisait des manuscrits hébreux, ce qui est différent.
Le texte de la Septante indique ... l'Oint sera mis à mort sans qu'il y ait en lui de cas de condamnation ...
versus
Le texte des Massorètes indique ... un oint sera supprimé - et il n'y aura pas pour lui ... - [?]
Et la Vulgate dit encore autre chose :
Et après soixante et deux semaines le Christ sera mis à mort ; et le peuple qui doit le renoncer ne sera plus son peuple.

En tout cas, on ne peut pas aller jusqu'à dire que le texte massorétique serait si corrompu que l'on ne saurait y lire assez de prophéties messianiques en faveur de Jésus. N'oublions pas que les protestants se servent de cette version et y voient suffisamment de preuves de la véracité du christianisme.
Et si je devais citer un passage clairement corrompu, ce serait plutôt le verset du psaume XXI : "ils ont percé mes mains et mes pieds". D'ailleurs, je constate que les versions protestantes que j'ai pu consulter suivent la Vulgate. Il est vrai qu'il suffit de modifier la vocalisation du texte massorétique pour que le sens original apparaisse...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

Message non lu par AdoramusTe » ven. 15 mai 2020, 18:02

Suliko a écrit :
ven. 15 mai 2020, 17:37
En tout cas, on ne peut pas aller jusqu'à dire que le texte massorétique serait si corrompu que l'on ne saurait y lire assez de prophéties messianiques en faveur de Jésus. N'oublions pas que les protestants se servent de cette version et y voient suffisamment de preuves de la véracité du christianisme.
De fait, il manque certains passages qui sont annonciateurs du Christ et qui sont des suppressions volontaires. J'ai la liste quelque part.
Mais c'est peut-être marginal par rapport à tout l'Ancien Testament.
Et si je devais citer un passage clairement corrompu, ce serait plutôt le verset du psaume XXI : "ils ont percé mes mains et mes pieds". D'ailleurs, je constate que les versions protestantes que j'ai pu consulter suivent la Vulgate. Il est vrai qu'il suffit de modifier la vocalisation du texte massorétique pour que le sens original apparaisse...
Oui, c'est souvent une vocalisation volontairement différente. Le plus flagrant est le psaume 109 : l'engendrement a disparu de la quasi totalité des bibles modernes. Osty, lui, a décidé de conserver la version des LXX (qui est celle du psautier de la Vulgate traduit de la LXX) par respect pour la tradition. La vocalisation du texte donne des traductions complètement absurdes.
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Re: Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

Message non lu par Suliko » ven. 15 mai 2020, 18:19

Le plus flagrant est le psaume 109 : l'engendrement a disparu de la quasi totalité des bibles modernes. Osty, lui, a décidé de conserver la version des LXX (qui est celle du psautier de la Vulgate traduit de la LXX) par respect pour la tradition. La vocalisation du texte donne des traductions complètement absurdes.
Ce n'est pas ce que pense Fillion, que l'on ne peut pas accuser de modernisme. D'après lui, le texte massorétique semble plus authentique et son sens se fondrait mieux dans le contexte du psaume. Il cite d'ailleurs une traduction de saint Jérôme qui s'approche nettement de cette version. D'ailleurs, si les Juifs avaient voulu falsifier ce texte, c'est au tout premier verset qu'ils auraient dû s'attaquer. Or, ils ne l'ont pas fait, se contentant d'en donner des interprétations réfutant la lecture catholique.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Une nouvelle traduction de la Bible, pour quoi faire ?

Message non lu par AdoramusTe » ven. 15 mai 2020, 18:29

Suliko a écrit :
ven. 15 mai 2020, 18:19
Le plus flagrant est le psaume 109 : l'engendrement a disparu de la quasi totalité des bibles modernes. Osty, lui, a décidé de conserver la version des LXX (qui est celle du psautier de la Vulgate traduit de la LXX) par respect pour la tradition. La vocalisation du texte donne des traductions complètement absurdes.
Ce n'est pas ce que pense Fillion, que l'on ne peut pas accuser de modernisme. D'après lui, le texte massorétique semble plus authentique et son sens se fondrait mieux dans le contexte du psaume. Il cite d'ailleurs une traduction de saint Jérôme qui s'approche nettement de cette version. D'ailleurs, si les Juifs avaient voulu falsifier ce texte, c'est au tout premier verset qu'ils auraient dû s'attaquer. Or, ils ne l'ont pas fait, se contentant d'en donner des interprétations réfutant la lecture catholique.
Comme le sous-titre de sa bible l'indique, Fillion considère que l'hébreu massorétique est le texte original. Il est déjà influencé par son époque.
En effet, la traduction de psaumes de st Jérôme (iuxta hebraeos) s'approche de celle du texte massorétique, mais l’Église n'a jamais retenu sa traduction.

Le problème est que la Septante ne peut pas être accusée d'être orientée car elle précède l'avènement du Christ, alors que le texte massorétique est établi par des rabbins post chrétiens dont l'exemplaire le plus récent date du Xè siècle.
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