Quel psautier en français ?

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 23:47

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:36
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:35


Qui parle de vous ? :-D
Mais qui est « nous » alors ?
"Nous" se dit de deux choses :

- Moi (par anticipation de mon souverain pontificat) ;
- les fidèles catholiques en général.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 23:51

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:47

- Moi (par anticipation de mon souverain pontificat) ;
- les fidèles catholiques en général.
Bon, si on revenait au sujet plutôt que de pipoter ? :-D
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mer. 15 janv. 2020, 0:28

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:51
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:47

- Moi (par anticipation de mon souverain pontificat) ;
- les fidèles catholiques en général.
Bon, si on revenait au sujet plutôt que de pipoter ? :-D
Quelle mauvaise foi :p :-D

D'accord, revenons-y.

J'ai récemment découvert le "Psautier chrétien", édité par Téqui. Il s'agit d'une traduction d'après la Néo-Vulgate, aidée du texte hébraïque.

Image

La langue est plaisante, compréhensible, belle, un poil désuète (ce qui fait son charme).
Surtout, elle est faite pour l'office chanté (des tons sont d'ailleurs proposés à la fin de l'ouvrage).

Cerise sur le gâteau : la Maison-Dieu en a fait une recension assez défavorable (langue trop élevée et "déconnectée des hommes de notre temps"). Ce qui emporta mon adhésion :D
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mer. 15 janv. 2020, 14:35

Pour revenir à la Septante, il y a ce psautier, très proche de celui de l'archimandrite Placide Deseille.

https://www.monastere-cantauque.com/pub ... aductions/

Traduction du psautier des Septante par les moines de Cantauque, monastère orthodoxe roumain au sud de la France.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mer. 15 janv. 2020, 23:59

Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 0:28

J'ai récemment découvert le "Psautier chrétien", édité par Téqui. Il s'agit d'une traduction d'après la Néo-Vulgate, aidée du texte hébraïque.

La langue est plaisante, compréhensible, belle, un poil désuète (ce qui fait son charme).
Surtout, elle est faite pour l'office chanté (des tons sont d'ailleurs proposés à la fin de l'ouvrage).
J'en ai entendu parler. Mais elle est depuis longtemps épuisée. Qui l'utilise ?
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Toto2 » jeu. 16 janv. 2020, 0:11

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:22
quand aux tradis, la majorité d'entre eux voit l'usage du français comme une aberration.
Oui!

Cela dit mon monde s'est écroulé quand je feuilletais un vieux bréviaire que m'avait donné quelqu'un ; c'était un bréviaire tout en latin, et quel ne fut pas le choc que je ressentis en lisant, je crois, le Magnificat, qui était d'une version différente de celle que je connaissais. Même le texte latin n'est pas codifié correctement à cause apparemment de la corruption par la Vetus Latina et Cie!
En outre avec les modifications opérées par les Papes successifs pour telle ou telle prière (toujours de l'hésitation au moment de réciter le Te lucis ante terminum ; est-ce Sis praesul et custodia ou ad custodiam?) c'est encore moins clair.
Bon, inutile d'ajouter que je voue aux gémonies (de manière figurée bien sûr) la Néo-Vulgate qui ne fait qu'ajouter de la confusion.
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Omnes dii gentium daemonia

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 janv. 2020, 10:35

AdoramusTe a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:59
Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 0:28

J'ai récemment découvert le "Psautier chrétien", édité par Téqui. Il s'agit d'une traduction d'après la Néo-Vulgate, aidée du texte hébraïque.

La langue est plaisante, compréhensible, belle, un poil désuète (ce qui fait son charme).
Surtout, elle est faite pour l'office chanté (des tons sont d'ailleurs proposés à la fin de l'ouvrage).
J'en ai entendu parler. Mais elle est depuis longtemps épuisée. Qui l'utilise ?
Certains fidèles, pour leur prière personnelle.
Il était accompagné de quatre volumes de commentaires patristiques et spirituels sur les psaumes.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 janv. 2020, 11:39

Toto2 a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 0:11
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:22
quand aux tradis, la majorité d'entre eux voit l'usage du français comme une aberration.
Oui!

Cela dit mon monde s'est écroulé quand je feuilletais un vieux bréviaire que m'avait donné quelqu'un ; c'était un bréviaire tout en latin, et quel ne fut pas le choc que je ressentis en lisant, je crois, le Magnificat, qui était d'une version différente de celle que je connaissais. Même le texte latin n'est pas codifié correctement à cause apparemment de la corruption par la Vetus Latina et Cie!
En outre avec les modifications opérées par les Papes successifs pour telle ou telle prière (toujours de l'hésitation au moment de réciter le Te lucis ante terminum ; est-ce Sis praesul et custodia ou ad custodiam?) c'est encore moins clair.
Bon, inutile d'ajouter que je voue aux gémonies (de manière figurée bien sûr) la Néo-Vulgate qui ne fait qu'ajouter de la confusion.
Ce que vous racontez est étrange : c'est peut-être un extrait du psautier du cardinal Béa.
Quand aux hymnes, elles ont été modifiées plusieurs fois, notamment sous Urbain VIII, et partiellement restaurées sous Paul VI.
Je vous comprends pour la Néo-Vulgate. Il était raisonnable de faire une édition critique en s'aidant des textes hébreux, mais on aurait du garder la Vulgate Sixto-Clémentine pour l'Office divin et la Messe.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Toto2 » sam. 08 févr. 2020, 21:39

Bonjour,

Un exemple précis pour que vous compreniez bien, je vais prendre le psaume 94 (comme vous le savez bien, c'est l'invitatoire à réciter avant les matines).

Dans la Vulgate (https://www.biblegateway.com/passage/?s ... on=VULGATE), le psaume se termine par :
8 Hodie si vocem ejus audieritis, nolite obdurare corda vestra

9 sicut in irritatione, secundum diem tentationis in deserto, ubi tentaverunt me patres vestri: probaverunt me, et viderunt opera mea.

10 Quadraginta annis offensus fui generationi illi, et dixi: Semper hi errant corde.

11 Et isti non cognoverunt vias meas: ut juravi in ira mea: Si introibunt in requiem meam.
Dans mon psautier monastique de 1938, j'ai la version :
hodie si vocem eius audieritis nolite obdurare corda vestra sicut in exacerbatione secundum diem tentationis in deserto ubi tentaverunt me patres vestri probaverunt et viderunt opera mea. Qui fecit nos. Quadragint annis proximus fui generationi huic et dixi : Semper hi errant corde ; ipsi vero non vognoverunt vias meas : quibus juravi in ira mea : Si introibunt in requiem meam
Et dans un vieux bréviaire de 1954, j'ai :
"Nolite obdurare corda vestra ut in Meriba, ut die Massa in deserto,
Ubi tentaverunt me patres vestri probaverunt me, etsi viderant opera mea.
Quadraginta annos taeduit me generationis illius, et dixi: Populus errans corde sunt, et non noverunt vias meas.
Ideo juravi in ira mea: non introibunt in requiem meam"
A quoi cela sert-il de déplorer (à juste titre àmha) le foisonnement de traductions dans les langues vernaculaires si l'on ne fait pas mieux en langue véhiculaire?

Bonne fin de week-end

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Carolus » dim. 09 févr. 2020, 1:29

Toto2 a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 21:39
Toto2 :
Bonjour, […]
Bonjour, cher Toto2. :)
Toto2 a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 21:39
Toto2 :

Un exemple précis pour que vous compreniez bien, je vais prendre le psaume 94 (comme vous le savez bien, c'est l'invitatoire à réciter avant les matines).
[…]
8 Hodie si vocem ejus audieritis, nolite obdurare corda vestra
9 sicut in irritatione […]
Vous citez ci-dessus la Vulgate (S. Jérôme).
Toto2 a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 21:39
Toto2 :

Dans mon psautier monastique de 1938, j'ai la version :
hodie si vocem eius audieritis nolite obdurare corda vestra sicut in exacerbatione […]
Il s’agit ci-dessus de la version Vetus Latina (vieille [traduction] latine).
Toto2 a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 21:39
Toto2 :

Et dans un vieux bréviaire de 1954, j'ai :
[Utinam hodie vocem eius audiatis:]"Nolite obdurare corda vestra ut in Meriba, […]
La version ci-dessus est presque identique à la version latine moderne, appelée Nova Vulgata, promulguée par Jean-Paul II en 1979.
Toto2 a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 21:39
Toto2 :

Bonne fin de week-end
Gratia Domini nostri Jesu Christi, et caritas Dei, et communicatio Sancti Spiritus sit cum tibi. 🙏

« Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous » (2 Co 13, 14).

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Toto2 » dim. 09 févr. 2020, 19:08

Bonjour,

Merci à vous pour la réponse, cher Carolus. Mais ce foisonnement de versions latines me paraît quelque peu regrettable.
Gratia Domini nostri Jesu Christi, et caritas Dei, et communicatio Sancti Spiritus sit cum tibi. 🙏
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » dim. 09 févr. 2020, 19:31

Carolus a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 1:29
La version ci-dessus est presque identique à la version latine moderne, appelée Nova Vulgata, promulguée par Jean-Paul II en 1979.
Je ne sais pas que vous en pensez Carolus, mais je trouve que la Nova Vulgata est quand même assez proche de la Vulgate de St Jérôme, comparé au psautier de Pie XII (psautier Bea).
D'ailleurs, les traducteurs de la Nova Vulgata se sont inspirés du psautier de la Vulgate car on remarque que les modifications ne sont pas révolutionnaires.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » dim. 09 févr. 2020, 19:57

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 10:35
AdoramusTe a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:59


J'en ai entendu parler. Mais elle est depuis longtemps épuisée. Qui l'utilise ?
Certains fidèles, pour leur prière personnelle.
Il était accompagné de quatre volumes de commentaires patristiques et spirituels sur les psaumes.
Bonjour Socrate d'Aquin,

Est-ce que ce psautier n'a pas été repris dans cette édition ? Il s'agit du même auteur.

Image

(https://www.laprocure.com/bible-chretie ... 93419.html)
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Carolus » dim. 09 févr. 2020, 22:08

MEA CULPA

Il faut que je me corrige :

Gratia Domini nostri Jesu Christi, et caritas Dei, et communicatio Sancti Spiritus sit cum tibi TE. 🙏

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Carolus » lun. 10 févr. 2020, 1:24

Toto2 a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 19:08
Toto2 :
Bonjour,

Merci à vous pour la réponse, cher Carolus. […]
Je vous en prie, cher Toto2. :)
Toto2 a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 19:08
Toto2 :
[…]
Mais ce foisonnement de versions latines me paraît quelque peu regrettable.
Vous avez raison.
CEC 56 Une fois l’unité du genre humain morcelée par le péché, Dieu cherche tout d’abord à sauver l’humanité en passant par chacune de ses parties.
Malheureusement, par le péché l’unité du genre humain a été morcelée (CEC 56).
Gn 11, 6-7 Et le Seigneur dit : « Ils sont un seul peuple, ils ont tous la même langue : s’ils commencent ainsi, rien ne les empêchera désormais de faire tout ce qu’ils décideront. Allons ! descendons, et là, embrouillons leur langue : qu’ils ne se comprennent plus les uns les autres.
La pluralité de langues est une barrière contre l’unité du genre humain.
CEC 57 […] la pluralité des nations (cf. Ac 17, 26-27) est destiné à limiter l’orgueil d’une humanité déchue […]
Malheureusement, pour « limiter l’orgueil d’une humanité déchue » (CEC 57), nos langues vont continuer à s’embrouiller. :(

Aimons-nous les uns les autres malgré la conséquence de Babel. 🙏

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