L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
Il faut considérer les aspects rationnels d’une théorie scientifique : « Un phénomène bien observé est vrai » , cher pierrot2.

On peut donc savoir que les êtres humains ont besoin d’oxyène pour vivre, n’est-ce pas ?

Je ne vais pas dire que le phénomène est faux, Carolus, bien sûr.

Vous êtes un homme qui se laisse guider par la raison, cher pierrot2.

[Ombiace]

Je tiens pour tout à fait certain et sincèrement je professe que la foi n’est pas un sentiment aveugle de la religion qui surgit des profondeurs de l’inconscient sous la pression du cœur

Vous me choquez un peu, cher cmoi.. Le coeur, selon vous, serait à l'origine de sentiments aveugles ?
Souvenez-vous que c'est lui, cependant, que Jésus a sollicité en vue de réintroduire Pierre dans sa fonction de chef de l'Eglise, après la résurrection

[Ombiace]

Vous êtes un homme qui se laisse guider par la raison, cher pierrot2.

Vous vous contentez de cela, cher Carolus?

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
Vous êtes un homme qui se laisse guider par la raison, cher pierrot2.

Vous vous contentez de cela, cher Carolus?

Est-ce que vous aimez la science qui a permis à l’homme de marcher sur la Lune, cher pierrot2

Si votre réponse est affirmative, je vous expliquerai le tableau périodique des éléments pour que vous puissiez trouver une réponse satisfaisante à votre question : « Pensez vous qu il serait scientifique de considérer impossible ce que je viens d écrire au seul motif qu on aurait jamais pu observer une telle chose ? »

pierrot2 :

On pourrait imaginer qu il existe un élément comme ceux de la classification périodique, qui aurait ou n aurait pas le même genre d équilibre au regard de la valence, des caractéristiques électroniques, poids et autres caractéristiques, bref avec un autre équilibre, et que cet élément existerait quelque part dans l univers, et pourrait avantageusement remplacer l oxygène..

Pensez vous qu il serait scientifique de considérer impossible ce que je viens d écrire au seul motif qu on aurait jamais pu observer une telle chose ?

Une meilleure compréhension du tableau périodique des éléments vous permettrait de répondre vous-même à votre question, simplement en vous rappelant le caractère universel du système.

À bientôt !

[cmoi]

Je tiens pour tout à fait certain et sincèrement je professe que la foi n’est pas un sentiment aveugle de la religion qui surgit des profondeurs de l’inconscient sous la pression du cœur

Vous me choquez un peu, cher cmoi.. Le coeur, selon vous, serait à l'origine de sentiments aveugles ?
Souvenez-vous que c'est lui, cependant, que Jésus a sollicité en vue de réintroduire Pierre dans sa fonction de chef de l'Eglise, après la résurrection

Il semble que vous me connaissiez bien, car en effet je ne m'exprimerai pas comme cela.
Je n'ai de toute évidence pas été assez clair : mes deux interventions précédentes ne sont pas de moi, mais des citations de lectures "orthodoxes".
Du coup, il m'est difficile de rebondir, car je suis comme pris entre 2 feux...
Je dirai simplement que ces 2 citations m'avaient apporté quelque chose, et que j'avais voulu le partager. ..

[adieu12]

J'admire votre patience Pierrot2. Personnellement je laisse tomber le dialogue avec Carolus, visiblement ça ne sert à rien au vu de la teneur de ses réponses...

Cmoi nier le hasard c'est nier le libre arbitre. Puisque tout a un sens et que le moindre geste ou pensée est là pour quelque chose. Ça sert une fin. C'est l'exacte opposé de ce que prône le christianisme. Il n'y a pas de liberté sans hasard, il y a que de la destinée. Ceci étant dit je comprends votre remarque sur l'arme, comme quoi la rotation du barillet est calculable, mais en suivant ce raisonnement, la loterie serait aussi calculable après tout le frottement des balles dans la machine qui les expulses ça appartient aux lois de la physique tout ça est théoriquement calculable. Va-t-on pour autant dire que ce n'est point hasardeux? Il y'a trop de facteurs aléatoires, les balles qui s'entre-choquent entre elles, la poussé de leur corps qui varie en fonction de leur position dans la boite, etc. Je pense que ce serait surestimer nos capacités cognitives que de prétendre predire cela, car oui, entre comprendre et savoir il y a une montagne. Car même en sachant comment fonctionne un revolver, personne n'a envie de jouer à la roulette russe. En tout cas, je comprends mieux ce que vous vouliez dire par hasard artificiel. Mais dans ce cas tout hasard est potentiellement artificiel. Vu qu'il correspond au final à ce que nous ignorons. C'est un sujet plus complexe qu'il n'y parait et que j'admets avoir pris à la légère. Je crois encore au hasard, mais le sens que je prête à ce mot est différent à présent.

[Ombiace]

adieu>

J'admire votre patience Pierrot2. Personnellement je laisse tomber le dialogue avec Carolus, visiblement ça ne sert à rien au vu de la teneur de ses réponses...

Merci. Je ne perds pas patience, cher adieu, avant d'avoir donné mon point de vue théorique de la chose..

Carolus,
Vous êtes infatigable..

Une meilleure compréhension du tableau périodique des éléments vous permettrait de répondre vous-même à votre question, simplement en vous rappelant le caractère universel du système.

2 questions, svp:
Comment un scientifique peut-il se dire honnête si il pense que seul ce qu'il perçoit sensoriellement (ou par l'intermédiaire d'instruments de mesure) existe?
Qui a décrété le caractère universel dont vous parlez?

[Ombiace]

Je n'ai de toute évidence pas été assez clair : mes deux interventions précédentes ne sont pas de moi, mais des citations de lectures "orthodoxes".
Du coup, il m'est difficile de rebondir, car je suis comme pris entre 2 feux...
Je dirai simplement que ces 2 citations m'avaient apporté quelque chose, et que j'avais voulu le partager. ..

Merci de ce partage cmoi. Je m'excuse de cette lecture à la douteuse diagonalité que j'ai pu faire en vous attribuant ces propos

[Carolus]

Carolus,
Vous êtes infatigable..[...]

Vous m'avez posé une question, cher pierrot2.

pierrot2 :

On pourrait imaginer qu il existe un élément comme ceux de la classification périodique, qui aurait ou n aurait pas le même genre d équilibre au regard de la valence, des caractéristiques électroniques, poids et autres caractéristiques, bref avec un autre équilibre, et que cet élément existerait quelque part dans l univers, et pourrait avantageusement remplacer l oxygène..

Pensez vous qu il serait scientifique de considérer impossible ce que je viens d écrire au seul motif qu on aurait jamais pu observer une telle chose ?

Vous m'avez posé une question qui se laisse répondre par la la science qui a permis à l’homme de marcher sur la Lune, cher pierrot2.

La science qui a permis à l’homme de marcher sur la Lune, nous enseigne que le Soleil " est une sphère de gaz chauds, environ 75% d'hydrogène et 24% d'hélium (en masse). "

Si quelqu'un vous propose que le Soleil soit composé d'orangeade, est-ce qu'il faut considérer cela comme une théorie scientifique alternative ?

Est-ce que vous allez me répondre ...

pierrot2 :

On n’a jamais pu observer cela (que [le Soleil soit composé d'orangeade]). Ça ne prouve pas que cela ne se puisse.

On sait que le Soleil n'est pas composé d'orangeade, n’est-ce pas ?

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
Il faut considérer les aspects rationnels d’une théorie scientifique : « Un phénomène bien observé est vrai » , cher pierrot2.

On peut donc savoir que les êtres humains ont besoin d’oxyène pour vivre, n’est-ce pas ?

Je ne vais pas dire que le phénomène est faux, Carolus, bien sûr. […]

Sans doute, les êtres humains ont besoin d’oxyène pour vivre, cher pierrot2.

pierrot2 :
[…]
Je dirais que le phénomène n est pas étudié hors du cadre de l l'écosystème de l'humanité, en revanche..

Est-ce que vous en êtes sûr, cher pierrot2

L’Homme a bien posé le pied sur la Lune : la preuve !

Les roches lunaires comme preuve ultime

Pour achever de convaincre, la Nasa a pour coutume d'avancer les échantillons de sol lunaire : 382 kilogrammes de cailloux ramenés par ses astronautes du programme Apollo. Ils ont été analysés par des scientifiques du monde entier. Et ces roches sont uniques, caractéristiques d'une planète « sans » atmosphère. Elles sont en effet criblées de minuscules cratères dus à des impacts de météorites.

https://www.futura-sciences.com/science ... uve-11745/

La Lune se trouve « hors du cadre de l l'écosystème de l'humanité », n’est-ce pas ?

[Ombiace]

On sait que le Soleil n'est pas composé d'orangeade, n’est-ce pas ?

Vous êtes en forme, Carolus!

La Lune se trouve « hors du cadre de l l'écosystème de l'humanité », n’est-ce pas ?

Cet exemple vous semble-t-il répondre à
1

Je dirais que le phénomène n est pas étudié hors du cadre de l l'écosystème de l'humanité, en revanche..

, puisque les hommes, pour aller sur la Lune, ont emmené avec eux un échantillon d'écosystème terrestre?
2 et 3

Carolus a écrit : ↑Hier, 4:48
Une meilleure compréhension du tableau périodique des éléments vous permettrait de répondre vous-même à votre question, simplement en vous rappelant le caractère universel du système.

Pierrot>
2 questions, svp:

Comment un scientifique peut-il se dire honnête si il pense que seul ce qu'il perçoit sensoriellement (ou par l'intermédiaire d'instruments de mesure) existe?

Qui a décrété le caractère universel dont vous parlez?

?

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
La Lune se trouve « hors du cadre de l l'écosystème de l'humanité », n’est-ce pas ?

Cet exemple vous semble-t-il répondre à […]
Je dirais que le phénomène n est pas étudié hors du cadre de l l'écosystème de l'humanité, en revanche.. , puisque les hommes, pour aller sur la Lune, ont emmené avec eux un échantillon d'écosystème terrestre?

Les être humains ont besoin d’oxygène pour vivre, cher pierrot2.

La composition chimique de l'atmosphère comprend pour l'essentiel, de l'azote (78%), de l'oxygène (21%), des gaz rares (Argon, Néon, Hélium...) et dans les basses couches, de la vapeur d'eau et du dioxyde de carbone.

https://eduscol.education.fr/obter/appl ... tmos22.htm

En ce qui concerne l’atmosphère terrestre, ça marche comme « l'écosystème de l'humanité », n’est-ce pas ?

Sept enfants palestiniens et certains jeunes hommes ont été asphyxiés, la nuit dernière, lors que les forces armées de l'occupant israélien ont lancé les bombes du gaz lacrymogène sur les maisons des citoyens dans le camp d'Aroub, au nord d'Hébron dans le sud de la Cisjordanie occupée.

https://french.palinfo.com/news/2013/10 ... blié-hier-

La formule chimique du gaz lacrymogène : C10H5ClN2.

Malheureusement, le gaz lacrymogène n’est pas une source d’oxygène.

D’après vous, est-ce que un nuage de gaz lacrymogène fait partie d’un « échantillon d'écosystème terrestre »

[cmoi]

J'admire votre patience Pierrot2. Personnellement je laisse tomber le dialogue avec Carolus, visiblement ça ne sert à rien au vu de la teneur de ses réponses...

Cmoi nier le hasard c'est nier le libre arbitre. Puisque tout a un sens et que le moindre geste ou pensée est là pour quelque chose. Ça sert une fin. C'est l'exacte opposé de ce que prône le christianisme. Il n'y a pas de liberté sans hasard, il y a que de la destinée. Ceci étant dit je comprends votre remarque sur l'arme, comme quoi la rotation du barillet est calculable, mais en suivant ce raisonnement, la loterie serait aussi calculable après tout le frottement des balles dans la machine qui les expulses ça appartient aux lois de la physique tout ça est théoriquement calculable. Va-t-on pour autant dire que ce n'est point hasardeux? Il y'a trop de facteurs aléatoires, les balles qui s'entre-choquent entre elles, la poussé de leur corps qui varie en fonction de leur position dans la boite, etc. Je pense que ce serait surestimer nos capacités cognitives que de prétendre predire cela, car oui, entre comprendre et savoir il y a une montagne. Car même en sachant comment fonctionne un revolver, personne n'a envie de jouer à la roulette russe. En tout cas, je comprends mieux ce que vous vouliez dire par hasard artificiel. Mais dans ce cas tout hasard est potentiellement artificiel. Vu qu'il correspond au final à ce que nous ignorons. C'est un sujet plus complexe qu'il n'y parait et que j'admets avoir pris à la légère. Je crois encore au hasard, mais le sens que je prête à ce mot est différent à présent.

Je suis ravi de votre réponse, édifiante par sa sincérité, même si je n’en partage pas tous les attendus, mais presque.
Comme je l’ai déjà dit, pour moi le hasard n’est que la somme des libertés, donc ils ne sont pas incompatibles.
Ce n’est pas parce qu’on ne peut rien prévoir que tout n’est pas prévisible, même si nous n‘en sommes pas capables, nous le sommes de l’envisager comme possible. Oui, tout hasard est potentiellement artificiel.
Cela n’a rien d’incompatible avec l’idée d’un Dieu qui, étant omniscient, lui peut prévoir et… a prévu.
Là où cela devient très mystérieux, c’est de conjuguer cette sienne capacité avec notre liberté à chacun (personne ou autre chose), et de continuer à appeler celle-ci liberté.
D’où le concept de providence, à distinguer de celui réfuté de prédestination, car il faut bien que l’acte libre soit posé pour qu’il ait été su d’avance. (Là se trouve le casse-tête chinois).
Je crois en cela exprimer mais différemment, ce qui est normal, ce sur quoi vous bloquez.


Pierrot2,
votre mélange si habituel et raffiné de politesse,
de délicatesse
et de gentillesse
met mon cœur en liesse

[adieu12]

Si quelqu'un vous propose que le Soleil soit composé d'orangeade, est-ce qu'il faut considérer cela comme une théorie scientifique alternative ?

Vous voyez une opppsition là où il n'y en a pas forcément. La biogenèse stipule que le vivant ne nait que du vivant ce qui vous plait avec ce principe c'est que votre croyance (Dieu) est compatible avec ça. Car après tout la biogenèse laisse un champ libre à "qu'est-ce qui créa la vie". Or quand vous demandez si le soleil est rempli d'orangeade, c'est une opposition directe avec la théorie tangible selon laquelle le soleil est composé d'hydrogène et d'hélium. Donc votre comparaison est trompeuse dans la mesure ou elle oppose deux principe là où ce que moi et pierrot2 vous disaient sans nier la biogenèse c'était que certes on constater que la vie ne vient que de la vie, mais ça ne veut pas dire que le vivant s'est composé avec les pouvoirs magiques d'un Dieu (ce qui est autant ridicule à stipuler que l'exemple de l'orangeade au passage). Ça veut juste dire qu'on constate la biogenèse, mais que ce n'est pas pour autant impossible que nous soyons pas apparus via uniquement ce qui composait le sol terrestre. Personne n'était là il y a 4milliard d'années à ce qie je sache?Une absence de preuve qui n'est pas une preuve de l'absence...

En resumé, votre exemple nie une théorie pour la substituer avec une ridicule, là ou ce qui vous a été reproché c'est d'extrapoler un principe pour valider vos croyances cosmologiques gratuitement. Principe que personne n'a nié d'ailleurs.

Et je sais que j'ai dit que je laissais tomber, mais quand je vois des procédés rhétoriques que j'hesitme malhonnêtes, je pense que c'est un devoir d'en expliquer les funestes mécanismes.

[Ombiace]

Les être humains ont besoin d’oxygène pour vivre, cher pierrot2.

Vous êtes affirmatif, cher Carolus..

Songez à ce que pouvaient croire nos ancêtres les gaulois au sujet de l Amérique ou des indiens d Amérique. Vous réagissez comme l un d eux, dirait-on..
Pourtant,en tant que catholique, vous croyez à l univers invisible, je suppose. Que connaissons-nous de cet univers, ses ressources et interactions avec le visible?
Je serais d accord avec vous, moyennant que la totalité de l univers soit connu de l homme.