La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carolus » ven. 10 mai 2019, 20:24

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Carolus :
Selon le lien ci-dessus, " la population actuelle [de l'île de North Sentinel] est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?
Où sont vos " objections génétiques à ces assertions " ?
Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)
En ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants et les alliés dans la même ligne (article 161 du Code civil). En ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, entre frères et entre sœurs (article 162 du Code civil). Le mariage est également prohibé entre l'oncle et la nièce ou le neveu, et entre la tante et le neveu ou la nièce (article 163 du Code civil). On parle d'empêchement à mariage, en ce sens que l'inceste constitue un obstacle au mariage entre certaines personnes.

https://filiation.ooreka.fr/astuce/voir/636641/inceste
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:

Avatar de l’utilisateur
Bassmeg
Barbarus
Barbarus

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Bassmeg » mar. 14 mai 2019, 21:17

Carolus a écrit :
ven. 10 mai 2019, 20:24
Bassmeg a écrit :Bassmeg :

Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)
En ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants et les alliés dans la même ligne (article 161 du Code civil). En ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, entre frères et entre sœurs (article 162 du Code civil). Le mariage est également prohibé entre l'oncle et la nièce ou le neveu, et entre la tante et le neveu ou la nièce (article 163 du Code civil). On parle d'empêchement à mariage, en ce sens que l'inceste constitue un obstacle au mariage entre certaines personnes.

https://filiation.ooreka.fr/astuce/voir/636641/inceste
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:
Pourquoi cela en constituerait-il un?
Le code civil que vous citez ne les concerne pas puisqu' ils ne sont pas français. Je ne sais même pas s' ils se marient, mais si c' est le cas, les règles du mariage catholique ne les concernent pas. Je ne sais pas non plus si ils pratiquent l' inceste ou non.
Moi, ce qui me gène, c' est (pour en revenir au sujet) l' inceste dans la Genèse.
C' est censé être interdit, pourtant il est raconté que nous descendons d' une famille incestueuse, celle de Noé. Et pareil pour les animaux, quoiqu' en dise la réalité et la génétique qui contredisent l' historicité du récit de la Genèse.

Selon vous, c' est un fait historique? Ou symbolique? Si c' est symbolique, alors qu' est ce que cette histoire symbolise? On vient tous de la famille incestueuse de Noé? Ou bien c' est un conte?

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carolus » mer. 15 mai 2019, 3:46

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Carolus :
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:
Pourquoi cela en constituerait-il un?
Merci de votre question, chère Bassmeg. :)
Bassmeg (ven. 03 mai 2019) :
Une seule mère pour toute l' humanité, c' est génétiquement infaisable, ce serait de l' inceste et des malformations en pagaille, ce que Dieu ne veut pas.
La consanguinité (l’inceste) peut causer « des malformations en pagaille », n‘est-ce pas ?

Selon la source citée, sur l'île de North Sentinel la reproduction sexuée s’est faite au sein d’une population de petite taille fermée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que la consanguinité ne constitue aucun risque « des malformations en pagaille » entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:

Avatar de l’utilisateur
Joseph-Diego
Barbarus
Barbarus

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Joseph-Diego » mar. 31 déc. 2019, 20:38

AdoramusTe a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 19:16

Par contre, il faut tenir que les personnages historiques ont bien existé et que les événements nous sont rapportés de la tradition orale. Tous ceux qui disent le contraire ne peuvent en apporter la preuve. En tout cas, c'est hors du champ de l'étude textuelle.
Mon problème de mon côté, parmi les catholiques qui m'entourent ou textes que je lis c'est que justement pas mal de personnages de la Bible sont remis en question.
Adam et Ève n'auraient pas existé tel quel, et pour faire rapide , tous les épisodes de la Bible relevant du surnaturel seraient seulement des contes imagés.
Et là désolé mais non, si on croit en un Dieu tout puissant, TOUT peut être possible.
Il n'est même pas question de savoir si Toute la Bible est vraie mais juste de reconnaître que Dieu peut tout.
Et pour certains l'histoire d'Adam et Ève, pour reprendre l'exemple, est invraisemblable donc forcément fausse...

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3062
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par AdoramusTe » mar. 31 déc. 2019, 21:31

Et là désolé mais non, si on croit en un Dieu tout puissant, TOUT peut être possible.
Il n'est même pas question de savoir si Toute la Bible est vraie mais juste de reconnaître que Dieu peut tout.
Et pour certains l'histoire d'Adam et Ève, pour reprendre l'exemple, est invraisemblable donc forcément fausse...
Encore une fois, je sépare le récit des personnages. Je crois que c'est une erreur de vouloir absolument que tout soit
historique. Le récit de la genèse est récit théologique : la création est vraie, le péché originel est vrai, ce qui est dit de la femme et de l'homme est vrai, etc. D'ailleurs, il y a deux récits de la genèse qui sont contradictoires : cela prouve que l'important n'est pas la forme mais la théologie développée. Sinon, quel récit choisir s'ils sont contradictoires ?

Par contre, la question de l’existence d'un couple originel est importante. On peut difficilement faire l'économie de cette hypothèse car il y a bien une alliance de l'humanité en Adam dès la création ce qui fait que le péché originel passe en toute l'humanité.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3025
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Suliko » jeu. 02 janv. 2020, 0:47

Bonjour AdoramusTe et bonne année !
Il faut quand même faire la part des choses. La Bible est un ensemble de livres écrit par des humains inspirés. Ce n'est pas un livre dicté d'En Haut.
Il n'empêche que la Bible a bien Dieu pour auteur. Le concile Vatican I le rappelait encore : écrits sous l'inspiration de l'Esprit saint, ils (=les livres saints) ont Dieu pour auteur. Et l'encyclique Providentissimus Deus (1893) : On ne doit donc presque en rien se préoccuper de ce que l'Esprit-Saint ait pris des hommes comme des instruments pour écrire, comme si quelque opinion fausse pouvait être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu, excités à écrire, lui-même les a assistés tandis qu'ils écrivaient, de telle sorte qu'ils concevaient exactement, qu'ils voulaient rapporter fidèlement et qu'ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire.
Par contre, il faut tenir que les personnages historiques ont bien existé
Et les personnages non historiques ? :-D
Plus sérieusement, les exégètes modernes vont bien plus loin que vous, puisque beaucoup nient l'existence de nombreux personnages bibliques, ainsi que de nombreux faits décrits dans les Écritures. Par exemple, si vous soutenez l'existence historique d'Adam et Eve, c'est évidemment à cause du dogme du péché originel. Mais objectivement, il n'y a pas plus de raison, pour un bibliste moderne, de croire en l'existence de nos deux premiers parents qu'en celle de Job... Et c'est justement cela qui ne me convainc pas : soutenir l'historicité des personnages et événements historiques de la Bible lorsqu'ils nous paraissent absolument essentiels à la cohérence de certains dogmes, et relativiser presque tout le reste. Cette méthode, qu'on le veuille ou non, affaiblit beaucoup la véracité de la Bible et des dogmes catholiques, car au lieu de s'intéresser tout d'abord à ce que dit le dogme, on prend pour critère premier les données de la science (archéologie, philologie, etc...), que l'on considère de fait comme "infaillibles" (ce qui n'est pas toujours le cas), puis on garde du dogme révélé ce qui ne contredit pas lesdites données. Comment ne pas s'apercevoir que cette méthode est moderniste et qu'elle a pour conséquence logique de réduire le dogme et les Écritures à presque rien ? La démarche traditionnelle, en ce qui concerne les questions mixtes, doit commencer par l'étude des dogmes, puis des sciences humaines (philologie, histoire, etc...). Je vous dis cela d'autant plus volontiers que pendant longtemps, j'avais une vision proche de la vôtre à ce sujet. Mais en y réfléchissant un peu, je me suis rendue compte des problèmes engendrés par une démarche trop "historico-critique" de la Bible, ce qui ne veut évidemment pas dire que je suis opposée à la recherche biblique.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1850
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Altior » jeu. 02 janv. 2020, 16:00

Suliko a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 0:47
(...)au lieu de s'intéresser tout d'abord à ce que dit le dogme, on prend pour critère premier les données de la science (archéologie, philologie, etc...), que l'on considère de fait comme "infaillibles" (ce qui n'est pas toujours le cas), puis on garde du dogme révélé ce qui ne contredit pas lesdites données. Comment ne pas s'apercevoir que cette méthode est moderniste et qu'elle a pour conséquence logique de réduire le dogme et les Écritures à presque rien ?
Vous avez parfaitement raison, Suliko. J'ai noté que, depuis longtemps, les modernistes ne croient plus l'Écriture Sainte (et encore moins la Sainte Tradition, tout comme ce qu'on appelle les sources secondaires de la foi). Mais est-il clairement mieux chez nous ? Quel serait le pourcentage, dans votre paroisse, de ceux qui croient que l'Univers visible fut créé en 6 jours ? Combien croient-ils, encore, qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ? 20% ? 30 % ? Pour les Évangiles est-ce clairement mieux ? Combien croient-ils, encore, qu'à la commande du fou Hérode des milliers d'innocents ont été tués ? Combien croient-il, encore, qu'une étoile sainte a guidé les mages ?

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3062
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 02 janv. 2020, 16:14

Altior a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 16:00
Quel serait le pourcentage, dans votre paroisse, de ceux qui croient que l'Univers visible fut créé en 6 jours ? Combien croient-ils, encore, qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ? 20% ? 30 % ?
Ah bon ? Il faut croire que l'univers fut créé en 6 jours (d'ailleurs de quel jour parle-t-on, lorsque la Terre n'existât pas encore ?) ?
Qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ?
Est-ce que l’Église nous demande de croire à l'historicité de ce récit ?

Je comprends que vous voyiez des modernistes partout.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3025
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Suliko » jeu. 02 janv. 2020, 22:38

Bonjour AdoramusTe,

Non, il n'est pas obligatoire de croire que Dieu créa l'univers en 6 jours de 24 heures. Pour la question de l'origine de la femme, je crois cependant que l'Eglise est plus réservée sur le fait d'interpréter cela de façon trop métaphorique, comme le fait par exemple Xavi sur un autre fil.
Mais que pensez-vous de mon message précédent ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : sophie lamomie et 13 invités