Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » sam. 14 déc. 2019, 15:31

Baraq a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 12:21
J'essaie toutefois de résumer ici cette hypothèse d'une "création spirituelle" récente de l'homme avec son âme : corrigez-moi si je me trompe ou si je caricature un peu trop, ce n'est pas mon intention. Admettons donc qu'Adam et Ève ont vécu en Mésopotamie méridionale il y a quatre ou cinq mille ans, à l'époque des cités états sumériennes… au milieu d'une civilisation déjà brillante…
Bonjour Baraq,

Merci pour vos réflexions attentives et constructives, mais personne n’envisage une création d’Adam et Ève « en Mésopotamie méridionale il y a quatre ou cinq mille ans, à l'époque des cités états sumériennes », ni « au milieu d'une civilisation déjà brillante », ni à un moment où « leurs contemporains maîtrisent … la navigation côtière, la musique et … construisent des villes et des temples où ils adorent des divinités ».

L’hypothèse la plus proche qui retient mon attention est une création de l'humain à l'image de Dieu durant le quatrième millénaire avant Jésus-Christ, donc il y a plus de cinq mille ans, « avant » la fondation des cités sumériennes.
Baraq a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 12:21
il me parait évident que pour de très nombreuses populations, comme par exemple les amérindiens, les africains du sud et les peuples asiatiques, les sumériens ne représentent qu'un très infime pourcentage de leurs ancêtres.
Ici, il me semble qu’il n’y a pas de réel problème car la réalité spirituelle qui caractérise les descendants d’Adam et Ève est totalement en dehors des proportions mathématiques. Tous leurs descendants ont une double nature corporelle et spirituelle qui les rend capables de partager la vie de Dieu. La proportion « sumérienne » qui serait observée n’aurait aucune incidence. La vie spirituelle ne serait pas augmentée si cette proportion génétique est de 99 % ou diminuée si elle n’est que de 1 %. L’esprit n’est ni divisible, ni mesurable. On ne peut pas être « à moitié » spirituel, ou « à moitié » immortel.
Baraq a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 12:21
Qu'étaient tous ces contemporains d'Adam et Ève si ce n'étaient pas des hommes comme nous ? Des animaux humains sans âme, mais très intelligents ? Que sont-ils devenus après leur mort ? Poussière exclusivement ?
Ces questions sont très pertinentes et nous introduisent au coeur de la difficulté.

Il me semble que seul le Christ peut nous aider à comprendre ce qui est en cause.

Qu’étaient tous ces contemporains de Jésus de Nazareth si ce n’étaient pas des « vrai Dieu et vrai homme » comme lui ? Ils étaient en tout semblables sauf le péché. Jésus était et est resté en communion avec son Père.

Entre la divinité éternelle du Christ et les créatures que nous sommes, l’écart est absolu et pourtant, le Christ s’est fait homme. Une femme l’a enfantée et est devenue la mère de Dieu alors qu’elle est une simple créature humaine.

Oui, la différence était similaire pour les êtres naturels de l’espèce d’Adam et Ève qui leur étaient aussi en tout semblables sur le plan naturel sauf qu’ils n’étaient pas des êtres spirituels ayant une double nature corporelle et spirituelle.

Ce n’étaient pas des animaux mais des pré-humains. Pour un scientifique qui ne considère que la réalité objective qu’il peut observer, il n’y avait aucune différence naturelle observable physiquement.

Qui mesurera l’impact du souffle spirituel qui a créé Adam et Ève sur leur corps, leur intelligence, leur affectivité, leur sensibilité ?

Que sont « devenus après leur mort » les contemporains de la même espèce biologique naturelle qu’Adam et Ève ? « Poussière exclusivement » ?

Ces questions sont à réfléchir attentivement.

Que devient une étoile qui s’éteint « après sa mort » ? Que devient une feuille qui tombe « après sa mort » ? Que devient un oiseau, un chat ou un chien « après sa mort » ?

Tous les êtres naturels, y compris les vivants végétaux ou animaux, sont des réalités précaires qui se succèdent dans le temps. Certains animaux sont extrêmement intelligents, sensibles et affectueux. Mais, cela ne change pas leur réalité précaire. Leur être, leur âme, ne subsiste pas sans leur corps. Leur existence réelle est inséparable de leur corps.

Notre être, notre âme, est une nouveauté radicale dans la nature. L’esprit reçu du souffle de Dieu et uni à un corps précaire fait advenir une âme qui a une double nature corporelle et spirituelle.

Du fait de sa nature spirituelle, notre âme ne disparaît pas avec la mort de son corps.

C’est une différence essentielle par rapport à toutes les autres créatures, animaux ou pré-humains.

Après la mort physique, ni les végétaux, ni les animaux, ni les pré-humains, ni les humains créés à l’image de Dieu, ne « deviennent » d’autres êtres. La mort ne change pas la réalité de ce que chacun « est ».

L’humain créé à l’image de Dieu disparaît physiquement mais son être spirituel subsiste parce que sa double nature physique et spirituelle est ainsi faite.

Le vivant naturel précaire disparaît parce que sa nature exclusivement naturelle est ainsi faite.
Baraq a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 12:21
Leurs descendants ont forcément perduré longtemps avant que toutes les populations humaines reçoivent la petite goutte de sang sumérien qui a fait la différence, en faisant d'eux des hommes capables de communier avec Dieu. Donc comment concilier cela avec ce que dit le pape Pie XII dans Humani Generis ?
Tout simplement en acceptant que le monogénisme n’exclut pas que le corps des humains puisse provenir de la nature mais indique seulement que c’est un premier couple qui est seul à l’origine de notre être, de notre âme, en tant que réalité nouvelle créée par Dieu avec une double nature corporelle et spirituelle capable de partager éternellement la vie de Dieu.
Baraq a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 12:21
Comment expliquez-vous la doctrine du péché originel dans cette optique ? Le sang sumérien me parait dans ce cas être un cadeau empoisonné et on comprend alors l'attitude des Sentinelles, ces indigènes des îles Andaman qui refusent tout contact avec la civilisation :).
Ici, il me semble que la réponse doit rester située dans l'histoire comme l'enseigne l'Église.

Oui, le péché originel est bien le choix effectué par nos premiers parents au commencement de l’histoire des humains créés à l’image de Dieu.

Vous avez, hélas, raison de nous parler d’un « cadeau empoisonné » qui nous laisserait désespérés sans le Christ qui, heureusement, s’est fait lui-même homme, en tout semblable à nous, pour restaurer les dégâts spirituels du péché originel et l’harmonie perdue avec toute la création.

Si vous souhaitez davantage de développements, je peux vous renvoyer au livre de synthèse que vous pouvez télécharger dans le sujet intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
viewtopic.php?f=91&t=20369

Baraq
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » lun. 16 déc. 2019, 13:04

Bonjour Xavi,

Merci pour votre réponse détaillée, et le partage de vos écrits que j'ai téléchargé. J'ai bien avancé la première partie : c'est passionnant et très dense. J'ai des tas de questions à vous poser, ou des réflexions personnelles à vous soumettre, je vais être obligé de le faire en plusieurs fois.
Xavi a écrit :
sam. 14 déc. 2019, 15:31
personne n’envisage une création d’Adam et Ève « en Mésopotamie méridionale il y a quatre ou cinq mille ans, à l'époque des cités états sumériennes », ni « au milieu d'une civilisation déjà brillante », ni à un moment où « leurs contemporains maîtrisent … la navigation côtière, la musique et … construisent des villes et des temples où ils adorent des divinités ».
J'ai oublié de préciser quatre ou cinq mille ans avant Jésus-Christ, et anticipé sur les cités-états, pardonnez-moi, mais j'avais compris l'époque où vous placez Adam et Ève. Et oui, depuis plusieurs millénaires la navigation côtière était déjà pratiquée, il existait déjà des villes comme Jéricho, dont les plus anciennes traces de construction en pierre remontent à 9000 ans avant Jésus-Christ, ou Çatal Höyük qui a vu son apogée au 7ème millénaire avant J-C, et le premier temple (où ce que les archéologues supposent comme tel) remonte encore plus loin, Göbekli Tepe, qui est la plus ancienne construction monumentale connue à ce jour : elle remonte au 10ème siècle avant J-C.

Mais peu importe au final car un père du désert ou un saint ermite isolé, tout en vivant bien plus simplement qu'une société de chasseurs cueilleurs du Paléolithique, aura une vie spirituelle beaucoup plus développée que l'homme d'affaires de notre époque qui bénéficie de toutes les facilités que la pensée et l'intelligence humaine a produit au cours des âges. Et l'archéologue qui découvrira sa sépulture n'y trouvera aucun artefact prouvant une activité intellectuelle féconde mais rien que des os identiques ou presque à ceux de l'homme du Djebel Iroud vieux de 400 000 ans : rien dans les restes du saint homme ne parlera de sa vie spirituelle. Il en va de même de tous ces fossiles du Paléolithique : leur vie nous parait très frustres, à nous enfants de la civilisation, mais nous ne savons rien de leur pensée. Cela dit, plus la science étudie le comportement de Neandertal et plus elle remet en question les a priori que l'on avait sur l'intelligence limitée de cet homme.

C'est l'une des limites de l'archéologie qui ne peut pas dire grand chose de la vie spirituelle des fossiles humains qu'elle découvre, et c'est pourquoi je crois plutôt à un Adam très antique, à des centaines de milliers d'années, peut-être même des millions du Néolithique : les diversité et parfois la dégénérescence des lignées éteintes dont nous retrouvons les fossiles seraient une conséquence du péché originel.

Vous nous rappelez dans vos écrits le rapprochement que l'Eglise fait entre la condition l'état édénique de nos premiers parents et le Corps Glorieux de Notre-Seigneur après sa Résurrection. Il est possible que le Jardin d'Eden ne se situe pas à notre échelle spatiale et temporelle, en tout cas je ne l'exclue pas, puisqu'Adam et Ève bénéficiaient des dons préternaturels avant leur chute. Je comprends cette chute comme une perte, une réduction de leur possibilités dans leur être, ils sont nus, dépouillés de leurs formidables dons, désormais soumis à la mort, et peut-être ont-ils perdu une certaine liberté quant au temps et au rapport de puissance et d'acte, je ne sais si je m'exprime correctement, je n'ai pas fait beaucoup de philo. Je me suis parfois demandé ce que représentait l'arbre et le fruit : n'est-ce pas une sorte d'arbre des possibles, et la consommation d'un fruit le choix d'un acte irrémédiable qui supprime l'accès à tous les autres possibles ?

Je reviens à notre sujet : Adam et Ève sont par conséquent morts dans notre monde, puisqu'il faut bien que nous en descendions sur le plan naturel ; il me parait tout aussi évident qu'il y sont nés aussi, et d'une femelle pré-humaine issue de cette création, puisque l'animal le plus proche de l'homme sur le plan génétique est le chimpanzé, plus près encore que ne l'est ce dernier du gorille. Il est évident que la Création d'un être capable de participer à la nature divine

Je suis d'accord avec vous qu'il y a forcément eu un temps cohabitation de ces pré-humains avec la famille issue d'Adam et Ève. Et ils se sont mélangés, la Genèse en parle explicitement au début du chapitre 6 et pas forcément en bien. Je ne sais pas si on peut rapprocher ce passage de la Genèse du processus de spéciation qui nécessite un isolement des populations entre elles, jusqu'à ce que les mutations génétiques aient créé une barrière génétique entre les deux espèces : après ce délai, les espèces différentes ne sont plus interfécondes, ou alors le produit hybride est stérile comme l'âne ou le cheval.

L'agriculture et l'élevage qui apparaissent dans les premiers chapitres de la Genèse reflètent plutôt, à mon sens, le contexte historique de l'hagiographe qui a mis par écrit une tradition orale ou reçu une révélation. A ce sujet j'ai trouvé très intéressant les rapprochements que vous faites entre la Genèse et la trame selon laquelle étaient écrites les tablettes d'Ebla ou de Sumer.

Dans l'hypothèse de cette création de l'Homme à Sumer, vous reconnaissez vous-même qu'il faut un certain temps pour que toute l'humanité devienne exclusivement composée de fils de Dieu, capable de participer à la Vie divine. En supposant que des populations reculées n'aient encore pas eu de contact génétique à l'époque où les disciples de Jésus ont commencé l’Évangélisation, et ne comptent pas, ne serait-ce qu'une seule fois, Adam et Ève parmi leurs ancêtres, que se passe-t-il lorsqu'un disciple baptise l'un de ces derniers pré-humains ? Est-ce que là la Grâce transcendera les gènes, ou alors le Baptême ne sera pas plus utile pour cet homme que pour un brave chien sympathique et intelligent ?

Je dois m'arrêter là pour aujourd'hui.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » lun. 16 déc. 2019, 19:41

Bonsoir Baraq,

Merci pour votre attention et pour vos précisions historiques. Les traces antérieures au quatrième millénaire avant Jésus-Christ sont difficiles à évaluer lorsqu’on parle de « maîtrise », de « navigation », de « ville » ou de « temple ».

De point de vue de la création spirituelle, il faudrait pouvoir dissocier ce qu’un cerveau naturel est capable de faire du seul fait de son développement naturel (avant la création d’Adam et Ève) et ce dont il n’a été rendu capable que par le fait de sa double nature et de l’esprit insufflé par Dieu (à partir de la création d’Adam et Ève).

Les multiples formes et aptitudes de l’intelligence, de l’affectivité ou de la sensibilité chez les divers animaux montrent déjà des pratiques funéraires, des capacités de construction, d’organisation sociale ou l’usage d’outils qui sont impressionnant. Il est certain que les pré-humains devaient déjà être naturellement bien plus avancés que ce que nous pouvons observer dans le monde animal.

Une certaine perception de l’inconnu et du mystérieux dans les réalités invisibles peut déjà exister dans le monde naturel. Les animaux « savent » ce qu’est la mort d’une certaine manière. Jusqu’où un être naturel peut-il percevoir l’au-delà du visible et s’y adapter ?

L’esprit humain qui lui donne accès à la transcendance et la possibilité d’une relation consciente avec Dieu « ouvre l’intelligence », mais la causalité spirituelle échappe à toute observation scientifique.

Comme vous l’écrivez, « C'est l'une des limites de l'archéologie qui ne peut pas dire grand chose de la vie spirituelle des fossiles humains qu'elle découvre ».

Vous croyez plutôt « à un Adam très antique, à des centaines de milliers d'années, peut-être même des millions du Néolithique » en considérant que « L'agriculture et l'élevage qui apparaissent dans les premiers chapitres de la Genèse reflètent plutôt... le contexte historique de l'hagiographe qui a mis par écrit une tradition orale ou reçu une révélation. ».

Cela paraît, en effet, possible, même si, personnellement, je trouve beaucoup d’indices en faveur du quatrième millénaire avant notre ère. Ils ont été détaillés dans divers sujets de ce forum et dans le livre de synthèse dont vous avez commencé la lecture.

Mais, nous sommes bien obligés de constater les limites de ce que nous pouvons connaître avec certitude.

Il me semble seulement important d’essayer, autant que possible, de percevoir ce que les auteurs primitifs des plus anciens récits repris dans la Genèse ont pu vouloir exprimer.

Cependant (hélas pour notre curiosité), il faut bien constater que la symbolique est parfois si manifeste dans les durées historiques indiquées au début de la Genèse qu’il est difficile d'en retenir autre chose que la représentation d’une idée, mais laquelle ?

Dès lors, on ne peut avancer que des hypothèses sur le plan de la réalité historique concrète et exprimer des opinions personnelles avec des réserves et sans certitude.

Vous vous demandez si « En supposant que des populations reculées n'aient encore pas eu de contact génétique à l'époque où les disciples de Jésus ont commencé l’Évangélisation, et ne comptent pas, ne serait-ce qu'une seule fois, Adam et Ève parmi leurs ancêtres, que se passe-t-il lorsqu'un disciple baptise l'un de ces derniers pré-humains ? ».

L’hypothèse est interpellante, mais elle me semble très improbable.

L’absence de contact génétique d’une population isolée me semble quasi impossible sur une période de quelques milliers d’années. Même sur une île perdue supposée de l’Océanie ou au fond de l’Amazonie. Si une population y est arrivée par navigation à un moment de l’histoire et a pu y survivre, d’autres y seront venus. Et il en suffit d’un seul pour qu’en très peu de temps, une petite population sur un petit territoire soit entièrement de sa descendance. Je n’ai pas connaissance que les généticiens aient jamais trouvé une population génétiquement isolée au sein d’une même espèce depuis des millénaires.

Personnellement, je pense que l’incarnation du Christ « lorsque les temps furent accomplis » (Ga 4, 4) s’est produite à un stade de l’histoire où l’évangile pouvait être annoncé jusqu’aux « extrémités » de la terre (Ac 1, 28), et donc à une époque où, sur toute la terre, tous les humains pouvaient être sauvés parce qu’il n’y avait plus de pré-humains mais seulement des descendants d’Adam et Ève.

Baraq
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mar. 17 déc. 2019, 13:16

Bonjour Xavi,

Merci pour votre réponse. Je continue la lecture de votre livre avec intérêt, et j'y ai trouvé des réponses à certaines des objections que je vous ai faites : pardonnez-moi si je vous oblige parfois à vous répéter, mais en même temps ce n'est pas inintéressant d'exprimer deux fois ma même idée sous des angles différents.

Je préfère en effet croire en un Adam très ancien car, comme vous avez pu le constater, il m'est très difficile d'accepter l'idée d'un Adam et Ève récent, ancêtre de l'humanité simplement par la généalogie, de la même manière sur ce plan généalogique que de très nombreux chasseurs cueilleurs du Paléolithique, de très nombreux fermiers ou pasteurs du néolithique et tous les peuples historiques dont la postérité s'est continué jusqu'à ce jour. Il m'est difficile de voir que ce don gratuit de Dieu à l'humanité qu'est la possibilité de participer à sa nature divine puisse se transmettre comme un gène, de la même manière qu'on hérite de l'un de ses parents d'une maladie héréditaire.

Je reconnais volontiers que mes idées personnelles sur la question et mon intérêt pour la préhistoire et la génétique des populations ne sont sans doute pas étrangers à cette réserve concernant votre hypothèse : j'ai toujours été assez ému par les découvertes des sépultures préhistoriques et je n'ai jamais douté une seule fois que ces hommes du passé puissent autre chose que mes frères (et aussi mes pères) non seulement sur le plan de la nature mais aussi sur le plan spirituel : je les vois comme des fils d'Adam que je crois père du genre humain, comme l'enseigne l'Eglise (et comme vous le dites aussi, en l'interprétant dans un sens généalogique inclusif). Ayant adhéré d'abord, adolescent et jeune adulte, à une interprétation très littéraliste du Livre de la Genèse, j'ai ensuite accepté que les découvertes scientifiques n'étaient pas une mystification et en ai conclu dans un premier temps que le genre humain théologique devait être identifié avec l'espère Homo Sapiens. Puis, suite aux remises en question récentes de la science sur les capacités cognitives de Neandertal, qui au final parlait, avait une vie sociale développée et était capable de concevoir des choses abstraites (on pense aujourd'hui qu'il ne différait pas de l'homo sapiens sur ce plan), je me suis posé la question de savoir si cette autre espèce humaine avait une âme et s'il était incongru de prier pour le salut de ces hommes préhistoriques. Conforté dans ce sens par diverses conversations et lectures, dont certains mystiques, j'ai alors agrandi mon hypothèse et identifié le genre humain théologique avec le genre Homo. Je ne nie pas que cette hypothèse a ses propres difficultés, et je vous suis reconnaissant de m'en soumettre quelques-unes auxquelles je n'avais pas forcément pensé.

Je crois en effet comme vous que tout homme est unique et qu'il est tout à la fois et indissociablement corps, âme et esprit. Et c'est pourquoi je crois que la Création du corps humain est indissociable de la Création de l'Homme, en tant qu'être spirituel. Je ne sous-estime pas la valeur sur le plan culturel et historique des rapprochements que vous faites entre le récit de la Genèse et la culture sumérienne, mais je ne suis pas convaincu que cela soit suffisant pour pouvoir penser qu'Adam et Ève aient vécu à l'époque sumérienne, et je ne pense pas que ce soit uniquement pour les raisons subjectives que je vous ai exposé ci-dessus.

Je m'attendais que vous me répondiez que la probabilité soit très faible que les derniers pré-humains aient vécu jusqu'à l'époque de Jésus, mais en se plaçant dans votre hypothèse, et en imaginant que Dieu ai permis que cela soit possible, que peut-on répondre si l'un de ces derniers pré-humains, capable de raisonner et de comprendre des concepts abstraits, comme vous le pensez, avait demandé le baptême à un apôtre ?

Ensuite, même en admettant que la phase de "fécondation" spirituelle de toute l'humanité soit rapide, par la voie généalogique naturelle, il faut admettre que cette phase se fait au minimum sur deux à trois milliers d'années, à cause du nombre de générations nécessaire à la transmission. On pourrait croire que du fait d'une population beaucoup plus faible qu'aujourd'hui, cela s'est passé plus vite que pour le modèle que je vous ai mis dans un précédent post. Je pense que c'est l'inverse qui se passe, car les populations sont plus dispersées, et l'isolement de certaines de ces populations est par conséquent plus fort. Mais peu importe, cela ne change pas grand-chose à ma question qui suit, gardons les 2000 à 3000 ans que le modèle a calculé pour un ancêtre commun à toute l'humanité actuelle vivant près du Golfe Persique.

Pendant ces 2000 à 3000 ans de la phase de "fécondation spirituelle généalogique", il va nécessairement y avoir des millions de couples hybrides où l'un sera un homme au sens où la religion catholique l'entend et l'autre un pré-humain. Est-ce que ces couples avaient conscience, à votre avis de cette disparité, que j'ose appeler un dismorphisme sexuel spirituel ? Si oui c'est très gênant intellectuellement, si non, c'est très gênant aussi, dans le cas de couples unis où les deux partagent une vie spirituelle élevée.

Est-ce qu'à votre avis, une différence pouvait se constater au niveau de l'intelligence entre les deux populations qui cohabitaient sur terre pendant cette phase ? Il me semble que vous répondez par la négative dans votre livre, mais quelque soit la réponse, le simple fait de cette cohabitation à une période où l'humanité s'est déjà dispersée sur toute la terre me choque énormément, et me parait contradictoire avec ce que dit Pie XII dans Humani Generis. Dans le cas d'une réponse positive, cela voudrait dire, qu'au moins à une certaine époque dans l'histoire récente, le racisme, dans le fait de distinguer en valeur les hommes entre eux, a été justifié dans le temps.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Levergero » mar. 17 déc. 2019, 17:04

"...il va nécessairement y avoir des millions de couples hybrides où l'un sera un homme au sens où la religion catholique l'entend et l'autre un pré-humain..." écrit Baraq.

Ou ce sont des hominidés ou humains, ou ce sont des primates.

Les "pré-humains" et les "pré-primates" sont les ancêtres communs de ces deux races. Les uns se sont mis debout et ont marché dans la savane et sont devenus les homos erectus ou hommes, les autres sont restés dans la forêt et les arbres et sont restés des primates ou singes.

Il m'étonnerait que les deux se soient mélangés pour devenir des couples...Quant aux "pré-humains" comme vous dites, ils avaient disparu bien longtemps avant l'arrivée de Jésus, voyons...

Qui sont donc les hommes "au sens de la religion catholique" ? Merci de développer.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mar. 17 déc. 2019, 17:26

Baraq a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 13:16
Bonjour Xavi,

Merci pour votre réponse. Je continue la lecture de votre livre avec intérêt, et j'y ai trouvé des réponses à certaines des objections que je vous ai faites : pardonnez-moi si je vous oblige parfois à vous répéter, mais en même temps ce n'est pas inintéressant d'exprimer deux fois ma même idée sous des angles différents.

Je crois en effet comme vous que tout homme est unique et qu'il est tout à la fois et indissociablement corps, âme et esprit. Et c'est pourquoi je crois que la Création du corps humain est indissociable de la Création de l'Homme, en tant qu'être spirituel.
Merci, cher Baraq, pour vos réflexions solides et profondes.

Merci, surtout de les développer tout en partageant cette conviction qui nous est commune en ce que nous pensons que nous pouvons réfléchir à la création tout en admettant que nos pensées sont aujourd’hui remplies de mystère et d’incertitudes de sorte que nous pouvons rester ouverts à des points de vue différents car, fondamentalement, nous ne savons pas.

Je suis bien sûr sensible aux objections et difficultés pertinentes que vous exposez.

Je peux seulement vous présenter les indices qui me font penser autrement sur quelques aspects particuliers.
Baraq a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 13:16
Il m'est difficile de voir que ce don gratuit de Dieu à l'humanité qu'est la possibilité de participer à sa nature divine puisse se transmettre comme un gène, de la même manière qu'on hérite de l'un de ses parents d'une maladie héréditaire.
Cela ne se transmet pas comme un gène ! C’est tout l’adn, tout le corps qui est marqué indivisiblement par l’esprit insufflé qui nous a créés. La double nature humaine corporelle et spirituelle est indivisible.

Dès le premier instant de sa conception, le corps et l’esprit d’Adam étaient aussi indivisibles que ceux du Christ, vrai Dieu et vrai homme, dès le premier instant de sa conception dans le sein de la Vierge Marie.

Tout le corps, pas seulement le cerveau ou une partie comme un gène.

La gamète d’un descendant d’Adam avait la double nature corporelle et spirituelle indivisible en tous ses éléments. C’est cela qui a eu pour effet de transmettre nécessairement cette humanité créée à toute la descendance, y compris à celle d’unions entre les fils de Dieu (les descendants d’Adam et Ève) et les pré-humains (les filles de l’adame, de la même espèce) à l’époque de leur coexistence.
Baraq a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 13:16
Est-ce qu'à votre avis, une différence pouvait se constater au niveau de l'intelligence entre les deux populations qui cohabitaient sur terre pendant cette phase ? Il me semble que vous répondez par la négative dans votre livre…
Dans le cas d'une réponse positive, cela voudrait dire, qu'au moins à une certaine époque dans l'histoire récente, le racisme, dans le fait de distinguer en valeur les hommes entre eux, a été justifié dans le temps.
La réponse est bien positive car l’esprit de l’homme créé à l’image de Dieu « façonne son intelligence, sa sensibilité et son être tout entier » (p. 134 de la première partie).

Ma conviction sur ce point a beaucoup augmenté en constatant à quel point le récit de la Genèse peut évoquer l’apparition de l’écriture comme indice concret d’une nouveauté essentielle directement liée à la création de l’humain à l’image de Dieu autant qu’à la future incarnation du Christ

Rapprochement de la première écriture sur argile de cette glaise dont parle la Genèse et de la parole faite chair. Rapprochement de l’image qui est l’élément de base de la première écriture sumérienne et de la définition de l’humain créé comme une image. Rapprochement de la nouveauté d’un document sumérien (dans lequel de l’argile devient une réalité nouvelle : un écrit contenant une information, une parole) par rapport aux éléments matériels qui le constituent par un peu de poussière retirée par l’écrivain sumérien primitif qui écrit en sculptant des images dans l’argile.

Certes, le corps humain est aussi constitué de la « poussière » des éléments chimiques qui le constituent, mais l’image façonnée par Dieu paraît aussi une manière pour un Sumérien d’évoquer l’écriture pour définir ce que l’humain a de particulier (la capacité infinie de pouvoir « tout » penser et de pouvoir « tout » écrire dans un support matériel)

C’est cela, et bien davantage que tout le reste, qui fait penser que l’auteur primitif a fait un lien entre l’écriture et l’humain créé, comme une écriture (une "image"), par une parole de Dieu dans une chair.

Il n’est pas question ici de parler de « race » car la transmission de l’humanité est universelle.

Par contre, même avec un corps semblable au nôtre, un pré-humain qui n’a pas une double nature corporelle et spirituelle n’est pas un être tel que nous.

Sur ce point, la difficulté que vous pouvez ressentir peut paraître moindre si vous imaginez une création survenue il y a des centaines de milliers d’années puisque les homo erectus ou homo habilis n’avaient pas un corps semblable au nôtre, mais il vous faut alors considérer que si nous n’étions effectivement pas des humains comme eux, le Christ n’était pas non plus un humain comme eux.

Il me semble important de retenir que, sauf le péché, le Christ est, en tout, semblable à tous les hommes créés à l’image de Dieu.

Il me semble que les homo erectus ou les homo habilis n’étaient pas des humains comme nous. Je pense de même des néanderthaliens, même s’ils nous sont plus proches.

En ce qui concerne les homo sapiens, nous avons certes le même corps naturel, mais le critère n’est pas suffisant. Le critère déterminant c’est la double nature corporelle et spirituelle insufflée par Dieu pour créer Adam et Ève et les humains de leur descendance.
Baraq a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 13:16
Ensuite, même en admettant que la phase de "fécondation" spirituelle de toute l'humanité soit rapide, par la voie généalogique naturelle, il faut admettre que cette phase se fait au minimum sur deux à trois milliers d'années, à cause du nombre de générations nécessaire à la transmission.
Il me semble qu’à l’exception de quelques populations isolées en divers endroits de la terre, le mixage et la disparition des pré-humains fut beaucoup plus rapide et se sont probablement réalisés dans les populations locales en moins de mille ans, notamment sur l’axe commercial de la Chine à l’Éthiopie, en passant par la vallée de l’Indus, la Mésopotamie et l’Égypte.

L’apparition de l’écriture (pourquoi l’homo sapiens n’a-t-il pas écrit pendant cent mille ans ?) et ses effets tant sur le langage que sur le développement des savoirs, y compris technologiques, peuvent exprimer un surplus d’intelligence qui peut expliquer la domination des Sumériens qui s’est développée durant les quatrième et troisième millénaires avant Jésus-Christ.

À une époque où la polygamie était répandue autant que diverses formes d’esclavage, la domination intellectuelle a pu se traduire par une domination sociale. Les fils de Dieu, créés à l’image de Dieu, ont pu démultiplier les relations avec des filles de l’adame, des pré-humaines.

Les descendants des unions avec des pré-humains, évoquée par le chapitre 6 de la Genèse, étaient « fameux » (Gn 6, 4), ce qui relève, sans précision la valeur de ces descendants d’Adam et Ève résultant d'unions mixtes.

Le récit biblique détaille les prouesses techniques de la descendance de Caïn avec une compagne pré-humaine dont la descendance s’est signalée par la construction de villes avec toute l’organisation intelligente qu’elle implique au-delà des simples rassemblements locaux, mais aussi par la fabrication d’outils et d’instruments de musique.
Baraq a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 13:16
Pendant ces 2000 à 3000 ans de la phase de "fécondation spirituelle généalogique", il va nécessairement y avoir des millions de couples hybrides où l'un sera un homme au sens où la religion catholique l'entend et l'autre un pré-humain. Est-ce que ces couples avaient conscience, à votre avis de cette disparité, que j'ose appeler un dismorphisme sexuel spirituel ?
Tout dépend de ce que vous appelez conscience. Notre conscience participe à notre double nature corporelle et spirituelle, et il est impossible d’appliquer la réalité spirituelle à une créature qui n’a pas une nature spirituelle lui permettant de partager la vie spirituelle et d’y participer.

À l’époque, comme aujourd’hui, certains vivaient en accordant la priorité à leur cœur qui les ouvre à la présence de Dieu, mais d’autres préféraient vivre à un niveau principalement ou exclusivement terrestre.

Certains n’ont cessé de chercher la communion avec Dieu, tels Hénoc, Noé ou Abraham, mais d’autres se sont dispersés dans l’égoïsme et la violence en orientant leur spiritualité vers toutes sortes de pratiques religieuses idolâtres et polythéistes, s’éloignant de toute affection pour une communion harmonieuse avec leur créateur.

Pour les premiers, on peut imaginer qu’ils ont vécu leur relation conjugale dans le souci de partager une communion spirituelle avec leur conjoint, de sorte que, très vite, ils n’ont cherché que des unions entre descendants d’Adam et Ève partageant la même double nature corporelle et spirituelle.

Pour les autres, par contre, il est fort possible qu’un grand nombre ont surtout cherché à satisfaire leurs instincts en recherchant des unions avec des « filles de l’adame » sur la seule base d’un critère corporel : parce qu’elles étaient « belles » (Gn 6, 2).
Baraq a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 13:16
Je m'attendais que vous me répondiez que la probabilité soit très faible que les derniers pré-humains aient vécu jusqu'à l'époque de Jésus, mais en se plaçant dans votre hypothèse, et en imaginant que Dieu ai permis que cela soit possible, que peut-on répondre si l'un de ces derniers pré-humains, capable de raisonner et de comprendre des concepts abstraits, comme vous le pensez, avait demandé le baptême à un apôtre ?
Je ne peux guère que confirmer mon message précédent sur ce point. Je ne pense pas qu’il y avait encore des pré-humains à l’époque du Christ et la question me semble donc sans objet.

L’Évangile qui annonce le royaume des Cieux et invite à y participer par une conversion ne peut s’adresser qu’aux créatures capables de choisir spirituellement de partager la vie éternelle de Dieu.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mar. 17 déc. 2019, 19:42

Levergero a écrit :
mar. 17 déc. 2019, 17:04
"...il va nécessairement y avoir des millions de couples hybrides où l'un sera un homme au sens où la religion catholique l'entend et l'autre un pré-humain..." écrit Baraq.

Ou ce sont des hominidés ou humains, ou ce sont des primates.

Les "pré-humains" et les "pré-primates" sont les ancêtres communs de ces deux races. Les uns se sont mis debout et ont marché dans la savane et sont devenus les homos erectus ou hommes, les autres sont restés dans la forêt et les arbres et sont restés des primates ou singes.

Il m'étonnerait que les deux se soient mélangés pour devenir des couples...Quant aux "pré-humains" comme vous dites, ils avaient disparu bien longtemps avant l'arrivée de Jésus, voyons...

Qui sont donc les hommes "au sens de la religion catholique" ? Merci de développer.
Bonsoir Levergero,

Merci pour votre intervention. Cette phrase n'a du sens que dans son contexte : je partageais une réflexion avec Xavi en admettant l'hypothèse qu'il nous propose, la création de l'homme à l'époque sumérienne, ou juste avant. Cette hypothèse nécessite des mariages entre les descendants d'Adam et Ève, hommes créés à l'image de Dieu, et les autres qui ne sont pas créés à l'image de Dieu, jusqu'à ce que toute l'humanité descende généalogiquement du premier coupe d'hommes selon la définition catholique, c'est-à-dire dotés d'une âme, les autres étant des "pré-humains" sans âme.
Personnellement je ne crois pas que cette hypothèse corresponde à la réalité historique, pour diverses raisons que je suis en train d'exposer à Xavi. Si je force le trait de l'hypothèse de Xavi en supposant que des pré-humains aient survécu jusqu'à l'époque de Jésus, c'est pour développer la réflexion sur le sujet.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » mer. 18 déc. 2019, 0:06

Bonsoir Xavi,

Vous savez que je trouve cohérente d'une façon générale votre théorie, nous en avons déjà parler.

Vous dites :

La gamète d’un descendant d’Adam avait la double nature corporelle et spirituelle indivisible en tous ses éléments. C’est cela qui a eu pour effet de transmettre nécessairement cette humanité créée à toute la descendance, y compris à celle d’unions entre les fils de Dieu (les descendants d’Adam et Ève) et les pré-humains (les filles de l’adame, de la même espèce) à l’époque de leur coexistence.

Cependant, ce côté de la transmission de la double nature corporelle et spirituelle des fils de Dieu( et de Caïn d'ailleurs...) par relation sexuelle avec des pré-humains , filles de l'adame de la même espèce me gène un peu.
En l'état, il s'agissait d'une relation d'un homme avec un animal...pré-humain certes, mais non doté de nature spirituelle!
Dans le même cadre, on peut supposer que les filles de Dieu (peux t'on les appeler comme cela...) filles d'Adam et Eve, par relations sexuelles avec des pré-humains, aient donné une descendance humaine également, mais la relation sexuelle avec des pré-humains pose le même problème.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mer. 18 déc. 2019, 12:55

Cher Trinité,

Merci de continuer à suivre attentivement cette réflexion difficile.

Comme vous le savez déjà, il ne me semble par correct de dire qu’un pré-humain est un « animal ». Dieu a commencé à façonner l’humain depuis les origines, déjà lorsque « aucune herbe n’avait poussé, parce que le Seigneur Dieu n’avait pas encore fait pleuvoir sur la terre » (Gn 2, 4-7) et il me semble qu’il faut faire l’effort de ne pas se limiter à tout percevoir en seulement deux catégories : les « animaux » d’une part et les « humains » d’autre part.

D’un point de vue scientifique, les « pré-humains » et les « humains créés à l’image de Dieu » ne forment qu’une seule et même espèce dont la lignée spécifique a eu pour but, dès l'origine et à travers un buissonnement de processus évolutifs, la création d'un être capable de partager la vie de Dieu. Aucune science ne pourra jamais observer un « esprit » (qui résulte de l’acte créateur de la vie nouvelle que nous avons héritée d’Adam et Ève), ni la dimension spirituelle spécifique de notre double nature corporelle et spirituelle.

Pour le surplus, je comprends bien ce qui vous gêne (et vous n’êtes pas le seul…), mais je ne vois pas actuellement d’alternative plus convaincante. La réflexion continue et reste ouverte.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mer. 18 déc. 2019, 13:44

Bonjour Xavi,

Merci pour vos réponses : même si je ne suis pas de votre avis pour la datation, j'apprécie la façon dont vous abordez les choses, tant sur ce forum que dans votre livre.

Je crois moi aussi, comme vous le rappelez dans votre livre, que le meilleur moyen de comprendre ces mystères de l'origine de l'homme créé à l'image de Dieu est de méditer sur le nouvel Adam qui est Jésus-Christ et la nouvelle Ève, la Mère de Dieu. L'Immaculée Conception de la Sainte Vierge marque une première étape, en ce sens qu'elle lie à la fois la Créature la plus parfaite de la Création à l'arbre généalogique de l'humanité tout en faisant l'Exception digne d'enfanter Dieu lui-même. La conception de Jésus et sa naissance préserve la Virginité de Marie et sont un mystère présentent un mystère inaccessible à la raison humaine : du point de vue génétique, la moitié de l'ADN de Jésus (et l'intégralité de son chromosome Y) n'est pas d'origine humaine. Mais pour l'autre moitié, l'humanité dont il hérite de la Sainte Vierge est déjà très extraordinaire, il ne s'agit pas d'une simple femme appartenant à l'humanité ordinaire : elle est "la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort".

Je ne sais pas si la naissance d'Adam et Ève dans le temps est antérieure chronologiquement à la faute originelle ou si c'en est une conséquence. Leur état dans l'Eden, avec les dons préternaturels, devait ressembler à celui du Corps glorieux de Jésus Ressuscité. Ils devaient posséder une liberté semblable par rapport au temps, à l'espace et à la matière. Mais il faut bien qu'il y ait une origine naturelle au moins partielle à un moment de l'histoire puisque nous partageons nos gènes avec l'arbre du vivant. Je médite souvent sur ce que veut dire Ève issue du côté d'Adam ? Est-ce qu’Ève est la fille d'Adam née d'une Adama pré-humaine, avec une conception miraculeuse pour l'un puis pour l'autre ? Je ne sais pas mais puisque Jésus est le Modèle et le nouvel Adam, je ne l'exclue pas. Peut-être aussi sont-ils nés dans une condition à peu près semblable à nos corps d'aujourd'hui, avant d'être élevés par Dieu, dans le Jardin d'Eden, un "lieu" qui ne se situe pas dans le temps ; je dis élevés tant dans le sens de l'éducation que celui de l'Ascension et/ou de l'Assomption. La chute les aura alors précipité de nouveau dans leur condition initiale. Autant de questions à laquelle la science ne peut pas répondre. Mais ce qui est certain, c'est qu'ils ont vécu dans l'histoire, ont engendré une descendance à la fois naturelle et spirituelle dont nous sommes issus. Est-ce qu'à cause du péché il y a eu une descendance seulement naturelle issue de croisements avec les pré-humains ? Je ne l'exclue pas non plus, bien que cela présente autant de difficultés que votre hypothèse.
Xavi a écrit : Certains n’ont cessé de chercher la communion avec Dieu, tels Hénoc, Noé ou Abraham, mais d’autres se sont dispersés dans l’égoïsme et la violence en orientant leur spiritualité vers toutes sortes de pratiques religieuses idolâtres et polythéistes, s’éloignant de toute affection pour une communion harmonieuse avec leur créateur.

Pour les premiers, ont peut imaginer qu’ils ont vécu leur relation conjugale dans le souci de partager une communion spirituelle avec leur conjoint, de sorte que, très vite, ils n’ont cherché que des unions entre descendants d’Adam et Ève partageant la même double nature corporelle et spirituelle.

Pour les autres, par contre, il est fort possible qu’un grand nombre ont surtout cherché à satisfaire leurs instincts en recherchant des unions avec des « filles de l’adame » sur la seule base d’un critère corporel : parce qu’elles étaient « belles » (Gn 6, 2).
C'est bien vu, il faut le reconnaître. Et si je vous demande s'il existe dans l'histoire une trace de ces "sur-hommes", vous me parlerez sans doute des souverains de l'Antiquité, en Egypte et ailleurs qui se prétendaient fils des dieux. On pourra penser aussi aux dieux et titans de la mythologie grecque, aux ases des mythologies germaniques et scandinaves, aux panthéon hindouiste, etc... Je prends le risque de vous conforter dans votre conviction (ce n'est pas du tout mon intention :) ) mais des études génétiques ont démontré qu'à la fin du néolithique on constate une forte réduction du nombre d'ancêtres patrilinéaires par rapport au nombre d'ancêtres matrilinéaires, ce qui est interprété par une montée en puissance de quelques lignées mâles très dominantes ayant pratiqué la polygamie et ayant par conséquent une nombreuse descendance. Voici un lien vers un blog en français qui résume cette étude : http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... la-culture

Mais je ne l'interprète pas comme vous. J'y vois plutôt un épisode bien connu de la Bible, là où il est clairement question de Sumer, l'épisode de la tour de Babel. Il est à noter dans ce passage qu'il est au moins autant question d'une ville que d'une tour, et il me parait évident que ce chapitre a pour but de condamner les excès des sociétés urbaines impérialistes, la tour représentant la hiérarchisation et les fortes inégalités qui caractérisaient ces sociétés. Elles perdurent d'ailleurs jusqu'à nos jours et n'ont pas cessé de se faire la guerre entre elles.
Xavi a écrit : L’apparition de l’écriture (pourquoi l’homo sapiens n’a-t-il pas écrit pendant cent mille ans ?) et ses effets tant sur le langage que sur le développement des savoirs, y compris technologiques, peuvent exprimer un surplus d’intelligence qui peut expliquer la domination des Sumériens qui s’est développée durant les quatrième et troisième millénaires avant Jésus-Christ.
J'ai beaucoup de mal à vous suivre dans cette idée. L'écriture n'est à mon sens qu'une technique, certes l'une des plus utiles qu'il soit, mais je ne pense pas qu'on puisse déduire que l'homme du Paléolithique n'était pas capable de concepts abstraits. C'est même exactement l'inverse qui ressort des dernières études sur le sujet. Qu'est-ce qui nous prouve que ces scènes de chasse ne sont pas plutôt des récits imagés de mythes transmis oralement depuis des générations ? On ne trouve d'ailleurs pas que des scènes de chasse dans les grottes peintes mais aussi des symboles abstraits. Regardez attentivement cette sépulture de deux enfants découverte en Russie, à Sungir, datant de 30000 ans : https://www.franceculture.fr/emissions/ ... gir-russie Comment expliquer la disposition des corps, tête à tête, et les parures, les armes, les outils dont se sont privés ceux qui les ont enterrés ainsi si ce n'est par la conviction d'une vie après la mort, dans laquelle tous ces objets leurs seront utiles, et la croyance en l'existence d'esprit bénéfiques (les présents) et maléfiques (les armes) ? Ils n'étaient pas bêtes et savaient que matériellement tout cela allait se dégrader sous terre : c'est donc le concept abstrait de ces artefacts qu'il voulaient donner à l'âme de ces deux enfants. ces enfants sont frères, on le sait par l'ADN de leur chromosome Y, et leur lignée existe encore en Europe : https://www.yfull.com/tree/C-Y11591/

Je crois donc que l'écriture n'est qu'une réponse à un besoin, pour des sociétés fortement organisées, de palier au défaut de la conservation des informations simplement par la mémoire : il faut compter les stocks, recenser les hommes, enregistrer la succession des souverains d'une même dynastie et leur faits d'armes, etc... C'est la société de Babel avec sa ville qui exploite les hommes et sa tour qui monte vers Dieu car elle se prend pour Lui. Mais l'homme simple, dont le livre est la nature, n'a aucun besoin de l'écriture pour contempler son Créateur. Et comme il n'en a pas besoin, il ne l'invente pas. Aujourd'hui on ne peut pas se passer d'internet et de l'électronique : j'espère que dans le futur on ne verra pas dans ces nouvelles technologies une preuve que l'homme a reçu la vie spirituelle à notre époque.

Faire correspondre Babel avec l'apparition des sociétés fortement hiérarchisées à la charnière du Néolithique et de l'âge du Bronze nécessite de placer le Déluge avant. Plutôt que de voir dans les inondations locales du sud de l'Irak le Déluge biblique, est-ce qu'il ne faut pas rechercher plus tôt une catastrophe beaucoup plus étendue, ayant eu un impact significatif sur la faune et la population humaine, et dont un petit groupe de survivants seraient les ancêtres de toute l'humanité actuelle, non seulement de façon généalogique comme vous le proposez pour Adam et Ève, mais d'une façon beaucoup plus concrète, dans le sens où une très forte majorité des lignées patrilinéaires et matrilinéaires de toute l'humanité remonteraient précisément à cette même époque ?

Si cette catastrophe existe, qu'elle est datée d'avant le Néolithique et qu'on peut l'identifier de manière sérieuse avec le Déluge biblique, alors nous aurons un indice fort pour placer Adam et Ève bien avant l'époque de Sumer. Cette catastrophe existe, c'est celle de Toba, et je vous expliquerai dans un deuxième temps pourquoi je l'identifie au déluge biblique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... he_de_Toba
Dernière modification par Baraq le mer. 18 déc. 2019, 15:15, modifié 1 fois.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » mer. 18 déc. 2019, 14:58

Bonjour Baraq,

Vos liens sont très intéressants! ;)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mer. 18 déc. 2019, 19:41

Trinité a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 14:58
Bonjour Baraq,

Vos liens sont très intéressants! ;)
Merci Trinité,
En effet ces sujets me passionnent.
Voici deux autres liens sur l'art et la capacité de l'homme du Paléolithique à concevoir l'abstrait :
http://ma.prehistoire.free.fr/euroculture.htm
Ici on peut même parler d'une proto-écriture :
https://www.diphonique.com/-propos2-cj6i

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mer. 18 déc. 2019, 21:54

Bonsoir Baraq,

Merci à nouveau pour vos contributions très utiles.
Baraq a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 13:44
Je crois moi aussi, comme vous le rappelez dans votre livre, que le meilleur moyen de comprendre ces mystères de l'origine de l'homme créé à l'image de Dieu est de méditer sur le nouvel Adam qui est Jésus-Christ et la nouvelle Ève, la Mère de Dieu…
du point de vue génétique, la moitié de l'ADN de Jésus (et l'intégralité de son chromosome Y) n'est pas d'origine humaine.
Attention à ce point très délicat qui a été âprement discuté dans ce forum.

Le nouvel Adam, Fils de David, n’est pas mi-homme, mi Dieu. Il est vrai Dieu et vrai homme. À 100 %, pas seulement pour une moitié ! Pour être fils de David et semblable en tout au premier Adam et à chacun de nous, sauf le péché, sa masculinité physique doit provenir, selon les règles juives, de la lignée masculine de David et non d’une origine extraterrestre.

Selon la foi de l’Église, « toute » son humanité lui vient par Marie qui, mystérieusement lui a donc transmis son chromosome Y (normalement transmis exclusivement par les hommes) et tout ce qui aurait normalement dû provenir d’un gamète paternel.

La question est cependant hors sujet ici, mais vous pouvez retrouver les réflexions à cet égard dans le fil de la section Théologie intitulé « Questions concrètes sur l’incarnation » et, particulièrement, dans les messages échangés en 2011 :
viewtopic.php?f=92&t=31587

Baraq a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 13:44
il faut bien qu'il y ait une origine naturelle au moins partielle à un moment de l'histoire puisque nous partageons nos gènes avec l'arbre du vivant. Je médite souvent sur ce que veut dire Ève issue du côté d'Adam ? Est-ce qu’Ève est la fille d'Adam est d'une Adama pré-humaine, avec une conception miraculeuse pour l'un puis pour l'autre ?
L’hypothèse que Ève serait une fille d’Adam me paraît à exclure parce que c’est contraire à l’enseignement de l’Église et sans aucun fondement dans le récit biblique.

Sauf à retenir l’idée d’une création instantanée à l’âge adulte étrangère à l’arbre du vivant, Adam et Ève ont été créés, dès leur conception dans le sein d’une mère biologique, avec une double nature corporelle et spirituelle.

Le récit imagé du jardin d’Eden me semble évoquer simultanément une réalité terrestre et une réalité spirituelle. C’est dans le contexte d’une union conjugale de « l’adam » (avec un article) que le texte cite pour la première fois une femme (en hébreu : isha) et un homme masculin (ish).

La question est abondamment détaillée ailleurs et est hors sujet ici.

Vous pouvez consulter à cet égard le fil intitulé « La côte d’Adam » :
viewtopic.php?f=91&t=43984

Baraq a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 13:44
Xavi a écrit : L’apparition de l’écriture (pourquoi l’homo sapiens n’a-t-il pas écrit pendant cent mille ans ?) et ses effets tant sur le langage que sur le développement des savoirs, y compris technologiques, peuvent exprimer un surplus d’intelligence qui peut expliquer la domination des Sumériens qui s’est développée durant les quatrième et troisième millénaires avant Jésus-Christ.
J'ai beaucoup de mal à vous suivre dans cette idée. L'écriture n'est à mon sens qu'une technique, certes l'une des plus utiles qu'il soit, mais je ne pense pas … que l'homme du Paléolithique n'était pas capable de concepts abstraits. C'est même exactement l'inverse qui ressort des dernières études sur le sujet.
Tout dépend de ce que vous mettez derrière les mots « abstraits ». Personnellement, je ne suis pas sûr qu’il faille retenir comme critère la capacité d’abstraction. Est-ce qu'il est exclu qu’un cerveau exclusivement naturel puisse être capable d’abstraction ? Vos exemples sont pertinents pour émettre des réserves à cet égard.

Ce qui me semble davantage pertinent c’est cette liberté que nous avons de pouvoir imaginer « n’importe quoi » et de pouvoir écrire volontairement « n’importe quoi », la capacité de mettre n’importe quelle pensée dans un support matériel (une parole dans la chair). Vous prenez un plume, de l’encre et du papier et vous pouvez transformer ces éléments matériels en poème, en faire un livre portant matériellement une parole.

Ce que Dieu a fait en nous créant, c’est de fusionner, d’une part, une parole ou une pensée immatérielle et spirituelle, et, d’autre part, des éléments physiques, et d’en faire une « image », un « livre ». Nous sommes une parole faite chair.

Baraq a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 13:44
l'homme simple, dont le livre est la nature, n'a aucun besoin de l'écriture pour contempler son Créateur. Et comme il n'en a pas besoin, il ne l'invente pas.
Là, je ne peux que vous exprimer mon désaccord.

Comment imaginer une absence d’intérêt pour une matérialisation d’une pensée ou d’une volonté permettant des communications pour des absents ou pour la préservation de la mémoire ? Seule une incapacité me semble pouvoir expliquer l’absence de toute technique d’écriture pendant cent mille ans après l'apparition de l'homo sapiens. On ne peut constater que des traces d'une proto-écriture.

Baraq a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 13:44
Faire correspondre Babel avec l'apparition des sociétés fortement hiérarchisées à la charnière du Néolithique et de l'âge du Bronze nécessite de placer le Déluge avant. Plutôt que de voir dans les inondations locales du sud de l'Irak le Déluge biblique, est-ce qu'il ne faut pas rechercher plus tôt une catastrophe beaucoup plus étendue, ayant eu un impact significatif sur la faune et la population humaine
La question du déluge a été longuement développée dans un fil intitulé « Sur les traces du déluge » de la section histoire des salons thématiques :
viewtopic.php?f=28&t=541&start=15

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 20 déc. 2019, 23:15

Bonsoir Xavi,

Merci pour votre réponse, et pardonnez-moi mes digressions par rapport au sujet initial, je connais mal le forum. Par ailleurs, j'ai lu entre temps le chapitre où vous traitez la question du Jardin d'Eden et c'est très intéressant.
Xavi a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 21:54
Le nouvel Adam, Fils de David, n’est pas mi-homme, mi Dieu. Il est vrai Dieu et vrai homme. À 100 %, pas seulement pour une moitié ! Pour être fils de David et semblable en tout au premier Adam et à chacun de nous, sauf le péché, sa masculinité physique doit provenir, selon les règles juives, de la lignée masculine de David et non d’une origine extraterrestre.

Selon la foi de l’Église, « toute » son humanité lui vient par Marie qui, mystérieusement lui a donc transmis son chromosome Y (normalement transmis exclusivement par les hommes) et tout ce qui aurait normalement dû provenir d’un gamète paternel.
Je ne savais pas cela, c'est clair, simple et lumineux, merci ! Je ne savais pas non plus que la proposition de Ève fille d'Adam était condamnée par l'Eglise : j'en suis heureux, car cela évite de se perdre dans des considérations hasardeuses. Pouvez-vous me donner la référence d'un texte du Magistère ?
Xavi a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 21:54
Baraq a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 13:44
l'homme simple, dont le livre est la nature, n'a aucun besoin de l'écriture pour contempler son Créateur. Et comme il n'en a pas besoin, il ne l'invente pas.
Là, je ne peux que vous exprimer mon désaccord.

Comment imaginer une absence d’intérêt pour une matérialisation d’une pensée ou d’une volonté permettant des communications pour des absents ou pour la préservation de la mémoire ? Seule une incapacité me semble pouvoir expliquer l’absence de toute technique d’écriture pendant cent mille ans après l'apparition de l'homo sapiens. On ne peut constater que des traces d'une proto-écriture.
C'est votre opinion personnelle mais les spécialistes du sujet voient bien dans l'écriture une technique mise au point et affinée au cours du temps pour répondre aux besoins de l'administration d'une société organisée. Est-ce que la manière dont vous vous représentez l'écriture comme étant l'indice d'un "surplus d'intelligence" ne ressemble pas à un argument auto-référentiel qui se nourrit de l'hypothèse qu'elle veut appuyer ? Je le crains pour ma part.

Comment expliquez-vous toutes les cultures de tradition orale (ou/et figurative) qui se sont passé de l'écriture dans l'histoire et pour certaines jusqu'à aujourd'hui ? Il y en a eu partout en Afrique, en Sibérie, en Océanie, dans les deux Amériques et même en Europe. Tout comme les hommes du Paléolithique autrefois, il n'y a pas d'incapacité de leur part à inventer l'écriture, ils n'en ressentent tout simplement pas la nécessité parce qu'en hommes intelligents qu'ils sont ils se débrouillent autrement et très bien pour exprimer des concepts abstraits, transmettre des traditions et faire passer des messages aux absents. Il y a un inconvénient c'est vrai, ça laisse moins de traces pour les générations futures lorsque la tradition est rompue ; ou alors quand des traces subsistent elles sont beaucoup plus difficilement interprétables.

Cette difficulté illustre une nouvelle fois le danger potentiel de cette hypothèse : ce n'est pas votre cas bien sûr, mais d'autres personnes adhérant à ce point de vue pourraient en conclure que si les pygmées ou les Khoisans africains, les aborigènes australiens ou la majorité des peuples sibériens ou amérindiens n'ont pas ressenti le besoin d'inventer ou d'utiliser l'écriture, c'est qu'ils ne descendraient pas assez ou pas du tout des Adam et Ève sumériens.

Pour le déluge, c'était dans le cadre de notre sujet que je voulais en parler, c'est-à-dire la problématique de la datation de la création d'Adam et Ève : si le cataclysme de Toba d'il y a 75000 ans, exceptionnel dans son étendue, correspond mieux au récit du déluge biblique que les inondations locales (et fréquentes) de la Mésopotamie, voilà une date limite pour la création d'Adam et Ève. Mais c'est entendu, je développerai cette question de l'identification du Déluge avec la catastrophe de Toba dans le fil dédié à ce sujet.

Je vais marquer une pause dans cette discussion, et je profiterai de cette trêve pour terminer votre livre.

En attendant je vous souhaite un saint et joyeux Noël.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » sam. 21 déc. 2019, 14:14

Merci, cher Baraq ! À vous aussi et à tous ceux qui suivent cette réflexion qui reste à poursuivre un peu plus tard, je souhaite un saint et joyeux Noël !

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