Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

[Carolus]

Trinité :

Notre ami Carolus […] a un "grand coeur" et je l'ai découvert au fil de nos échanges!

Merci, cher Trinité.

Ça m’a vraiment touché.

CEC 1823 Jésus fait de la charité le commandement nouveau (cf. Jn 13, 34) […] : " Voici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " (Jn 15, 12).

Aimons-nous donc les uns les autres comme notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a aimés, n’est-ce pas ?

[Ombiace]

Bonsoir Pierrot2.

Mais tout à fait!

En l'espèce vous m'apportez "du grain à moudre" ou " de l'eau à mon moulin"
Encore deux expressions littérales qu'il ne faut pas prendre "aux pieds de la lettre"

Puisque ma remarque était relative à ces mêmes expressions littérales!

Effectivement, cher Trinité, le pied de la lettre n'y suffit pas. Mais il est encore question de lettre, lorsque je la considère à la "tête", c'est à dire en conclusion du paragraphe, comme c'est le cas dans ce passage. Pour rendre à Dieu ce qui est à lui, il me semble qu'il ne faille rien omettre de ses paroles. Je crois, quant à moi à la cohérence de la bible, de sa lettre jusqu'aux explications que Jésus en donne. N'oublions pas Marie, sa mère, qui "méditait" l'"incompréhensible", et Marie, soeur de Marthe, que Jésus conforte dans son choix d'écouter le Verbe

[Levergero]

Vous aussi vous apportez de "l'eau à mon moulin" dans le sens ou il ne faut pas lire l'évangile d'une manière littérale!

C'est l'évidence même. Les religieux, les prêtres le disent souvent...Ce sont le plus souvent des allégories.

[Didyme]

Croyez-vous oui ou non qu'un péché puisse nous "mériter l'enfer", et que seule une "contrition parfaite" ou imparfaite avec confession (dans les conditions précises et déterminées que sûrement vous connaissez) puisse nous éviter d'y aller ?

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, je crois qu'on ne peut être sauvé sans conversion et cette implique pour moi la repentance.

Croyez-vous oui ou non que personne ne va jusqu'à commettre ce type de péché ?

Quel type de péché ?

Que Dieu puisse sinon nous sauver sans notre repentir?

Cela poserait de grosses difficultés théologiques.
En tout cas, je n'ai pas dans l'idée que cela puisse être le cas.


Moi ce qui me pose de grosses difficultés c'est l'idée qu'une fois mort la volonté serait figée ?! Qu'il n'y ai plus d'agir oui mais plus de mouvement de volonté ?
Et que l'on puisse rester fixé irrémédiablement dans le "non" à Dieu comme si le péché était un absolu, que même Dieu ne pouvait altérer. La créature pourrait déchoir mais ne pourrait alors plus être attiré par Dieu ?!
Parce que je peux facilement imaginer que l'on puisse rester définitivement dans cet état en l'absence totale de Dieu. Mais le simple fait qu'ils puissent continuer d'exister montre qu'il demeure un lien à Dieu qui continue de leur donner l'être et donc que l'absence n'est pas absolue. Et cet être, preuve de l'amour éternelle que Dieu leur voue, suffit à laisser penser qu'il y a toujours une sorte d'appel de Dieu. C'est donc là que j'ai surtout du mal à concevoir cette fixitude quand demeure l'amour de Dieu.
Peut-on penser qu'il y a un seul instant où Dieu ne veuille plus sauver sa créature, même en enfer ? Qu'il y a un seul instant où Dieu se résolve à voir sa création perdue, en enfer ? Que l'enfer puisse être comme une tristesse éternelle pour Dieu ?
Il faudrait que ne demeure en enfer plus quoi que ce soit qui puisse être aimé. Cela c'est le péché en tant que tel. Pour la personne, le simple fait qu'elle demeure éternellement suffit à montré qu'elle est toujours aimée en sa partie la plus intime. Ou alors, il faudrait qu'il n'y ai plus trace de Dieu dans la créature, mais alors la créature ne serait simplement plus une personne et ne pourrait alors subsister en tant que telle. Le péché a-t-il donc un tel pouvoir pour réduire à rien la création divine ? La vie que Dieu donne serait donc moindre que le néant du péché ? On se retrouverait ici avec la terrible idée que le péché est tel qu'il puisse détruire le divin ?!
La seule chose qui me paraisse inconvertissable, sans rien d'aimable, "d'absolu", c'est le péché en tant qu'objet, détaché de la créature. Absolu mais en même temps, totalement impuissant car rendu sans attache à la création qui est son seul moyen de nuire.

D'ailleurs, ça a quelque chose d'étonnant. On dit souvent que le pire en enfer c'est l'absence de Dieu. Mais si vraiment cette absence fait souffrir c'est bien qu'elle manque et qu'il y a une esquisse de désir de Dieu.

La question se pose : Une personne, créée par Dieu, peut-elle être absolument mauvaise ? Il me semble évident que non, mais pourtant c'est ce que laisse comprendre l'approche de la damnation éternelle.

En fait, la seule explication qui semblerait aller au bout de sa logique (mais qui demeurerait malgré tout problématique à d'autres niveaux), c'est la croyance en un Dieu de justice qui récompense les juste par la béatitude et punit les injustes par les châtiments de l'enfer. Avec cette idée que l'immortalité de leurs âmes ne decoulent alors pas de l'amour de Dieu mais de sa volonté de maintenir ses créatures à l'existence pour les punirs éternellement de leur offense et assouvir sa justice.

[Didyme]

Apparemment, vous n'avez pas compris l'origine de l'Enfer est il se peut qu'elle soit ici la cause de votre rejet de cette vérité de foi. Ce n'est pas Dieu l'ingénieur de l'Enfer. Tout simplement l'Enfer est un espace duquel Dieu Omniprésent s'est retiré volontairement, par respect pour la liberté des anges et des êtres humains qui l'ont rejeté. La source des tourments infernaux n'est pas Dieu, mais les anges déchus et les êtres humains qui se sont coupé du principe du Bien.

Donc Dieu respecte le péché ?

C'est ici la réponse à tous ceux qui posent des questions de type: «si Dieu existe, où était-il pendant l'Allemagne de Hitler ? Où était-il pendant l'Union Soviétique de Staline ?». Dieu a entendu leur question bien avant qu'ils ne la posent, Dieu leur répond: Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. (Rév 3:20) Lorsqu'on chasse Dieu, il s'en va. Lorsqu'on chasse Dieu, on arrive à Auschwitz. Au Goulag. À l'Enfer.

Je n'ai pas tellement l'impression que ça réponde à la question en fait. Parce que si le Goulag c'est quand un Staline chasse Dieu, où est-il pour la personne qui au Goulag se tournerait vers Dieu ?
Dans cette réponse, on ne considère que le tyran, pas la victime.


J'aurais plutôt tendance à penser que la vie c'est l'expérience humaine, quand Dieu remet l'homme à lui-même. C'est la pédagogie de la condition humaine, la condition de créature quand Dieu nous y confronte. L'homme a tendance à rejeter Dieu mais quand l'homme est face à lui-même, quand Dieu lui lâche la main, ça donne notre monde.
Et il est, me semble-t-il, nécessaire que l'homme fasse cette expérience pour comprendre sa condition, son néant, qu'il reçoit tout de Dieu, source d'humilité. Humilité indispensable pour accepter d'être la créature et non pas le Créateur, et accepter sa dépendance à Dieu. Accepter qu'en Dieu seul est toute chose bonne et qu'en Dieu seul elle peut trouver son désir et ce qu'elle est vraiment.

[Didyme]

Je ne suis pas catholique, et j'avoue que cette existence de l'enfer ne me convainc pas. Ni du point de vue de la raison, ni du point de vue de la foi.
Mais essayons de nous comprendre sur ce que signifie "enfer". Pour moi, il ne peut pas être conforme aux récits imagés qu'en proposent la Bible, qui n'en proposent précisément que des récits imagés. Si l'enfer existe, il faut déchiffrer ce qu'il désigne. Et compre ce qu'on y trouve.
L'homme? J'avoue franchement ne pas pouvoir y croire et n'en rien comprendre. Comment Dieu, pure bonté, aurait pu se faire l'ingénieur d'un lieu de supplices optimum pour y déposer sa crétaure?
Le péché? Peut-être. Mais alors qu'est-ce que l'enfer dans ces conditions?

Pour cette question, j'aurais envie de vous renvoyer à ce que je citais dans ce post-ci :

viewtopic.php?p=405222#p405222

[Altior]

Donc Dieu respecte le péché ?

Pas du tout. Il respecte le pécheur. Il respecte son choix. Sa nature. Car le libre arbitre tient de sa nature. Il a été créé pour choisir librement Dieu, mais il peut également choisir l'Adversaire. Les êtres humains sont les seuls créatures visibles qui peuvent dire Non serviam! à Dieu.

Je n'ai pas tellement l'impression que ça réponde à la question en fait. Parce que si le Goulag c'est quand un Staline chasse Dieu, où est-il pour la personne qui au Goulag se tournerait vers Dieu ?

Dans la consolation. Plus encore, dans la conversion. Dieu n'est pas celui qui apporte le mal, mais il est celui qui peut tirer un bien du mal. Nombreux sont les gens qui ont découvert Dieu dans l'enfer du l'univers concentrationnaire nazis ou communiste. Une Edith Stein, un Soljenitsyne, sont les exemples les plus connus, mais il y a tant d'autres!

Dans cette réponse, on ne considère que le tyran, pas la victime.

Au niveau d'un peuple, il y a une solidarité entre gouvernants et gouvernés. L'histoire Sainte est un long récit d'alternances de récompenses et de châtiments que Dieu offre ou inflige à tout un peuple selon la conduite des gouvernants. Les conséquences de la dureté d'âme du Pharaon touche pas seulement le pharaon, pas seulement ses proches et sa cour, mais tout le peuple. Dieu n'épargne pas même son Peuple Élu de cette règle inexorable. La cause des hauts et des bas de toute l'histoire du Peuple Juif a surtout pour cause la conduite de ceux qui conduisent. Il y a tant d'exemples dans l'Ancien Testament (tout comme dans le Nouveau, d'ailleurs) que je ne prendrai pas la peine de les indiquer.

[Trinité]

Pour être plus clair, en disant que haïr = aimer moins, vous apportez du crédit au fait que je dise qu'il ne faille pas lire l'évangile, de façon littérale!

Tout dépend du texte, est-il concret, abstrait ou bien est-ce une combinaison des deux. Vous ne pouvez pas lire l'évangile uniquement de manière littérale, mais vous ne pouvez pas voir du symbolisme partout non plus. Un texte peut être concret et donc la lecture littérale convient puisque cela a du sens ce qui ne veut pas dire que ce même texte n'ait pas dans le même temps une portée plus mystérieuse que le non initié ne voit pas au premier regard. Par exemple le mariage de cana où un miracle se produit grâce à l'intermédiaire de la Vierge Marie. Mais ce même texte comporte des éléments qui renvoient à la passion puisque en même temps ils ont une valeur symbolique. C'est un exemple, il y en a bien d'autres évidemment.

O.K.!

Merci de m'expliquer en l'espèce quand les textes sont concrets, ou lorsqu'il s'agit d'une symbolique!
Je pensais à cet égard à l'une de mes filles, avec qui je me débats continuellement et qui me disait:
"C'est facile pour les catholiques, ou bien les textes évangéliques sont à lire dans le cadre d'une interprétation littérale, ou il s'agit d'une symbolique, à laquelle il faut accorder une attention différente"
Plutôt commode comme principe!
J'avoue qu'elle n'a pas tout à fait tort!

[Trinité]

Croyez-vous oui ou non qu'un péché puisse nous "mériter l'enfer", et que seule une "contrition parfaite" ou imparfaite avec confession (dans les conditions précises et déterminées que sûrement vous connaissez) puisse nous éviter d'y aller ?

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, je crois qu'on ne peut être sauvé sans conversion et cette implique pour moi la repentance.

Croyez-vous oui ou non que personne ne va jusqu'à commettre ce type de péché ?

Quel type de péché ?

Que Dieu puisse sinon nous sauver sans notre repentir?

Cela poserait de grosses difficultés théologiques.
En tout cas, je n'ai pas dans l'idée que cela puisse être le cas.


Moi ce qui me pose de grosses difficultés c'est l'idée qu'une fois mort la volonté serait figée ?! Qu'il n'y ai plus d'agir oui mais plus de mouvement de volonté ?
Et que l'on puisse rester fixé irrémédiablement dans le "non" à Dieu comme si le péché était un absolu, que même Dieu ne pouvait altérer. La créature pourrait déchoir mais ne pourrait alors plus être attiré par Dieu ?!
Parce que je peux facilement imaginer que l'on puisse rester définitivement dans cet état en l'absence totale de Dieu. Mais le simple fait qu'ils puissent continuer d'exister montre qu'il demeure un lien à Dieu qui continue de leur donner l'être et donc que l'absence n'est pas absolue. Et cet être, preuve de l'amour éternelle que Dieu leur voue, suffit à laisser penser qu'il y a toujours une sorte d'appel de Dieu. C'est donc là que j'ai surtout du mal à concevoir cette fixitude quand demeure l'amour de Dieu.
Peut-on penser qu'il y a un seul instant où Dieu ne veuille plus sauver sa créature, même en enfer ? Qu'il y a un seul instant où Dieu se résolve à voir sa création perdue, en enfer ? Que l'enfer puisse être comme une tristesse éternelle pour Dieu ?
Il faudrait que ne demeure en enfer plus quoi que ce soit qui puisse être aimé. Cela c'est le péché en tant que tel. Pour la personne, le simple fait qu'elle demeure éternellement suffit à montré qu'elle est toujours aimée en sa partie la plus intime. Ou alors, il faudrait qu'il n'y ai plus trace de Dieu dans la créature, mais alors la créature ne serait simplement plus une personne et ne pourrait alors subsister en tant que telle. Le péché a-t-il donc un tel pouvoir pour réduire à rien la création divine ? La vie que Dieu donne serait donc moindre que le néant du péché ? On se retrouverait ici avec la terrible idée que le péché est tel qu'il puisse détruire le divin ?!
La seule chose qui me paraisse inconvertissable, sans rien d'aimable, "d'absolu", c'est le péché en tant qu'objet, détaché de la créature. Absolu mais en même temps, totalement impuissant car rendu sans attache à la création qui est son seul moyen de nuire.

D'ailleurs, ça a quelque chose d'étonnant. On dit souvent que le pire en enfer c'est l'absence de Dieu. Mais si vraiment cette absence fait souffrir c'est bien qu'elle manque et qu'il y a une esquisse de désir de Dieu.

La question se pose : Une personne, créée par Dieu, peut-elle être absolument mauvaise ? Il me semble évident que non, mais pourtant c'est ce que laisse comprendre l'approche de la damnation éternelle.

En fait, la seule explication qui semblerait aller au bout de sa logique (mais qui demeurerait malgré tout problématique à d'autres niveaux), c'est la croyance en un Dieu de justice qui récompense les juste par la béatitude et punit les injustes par les châtiments de l'enfer. Avec cette idée que l'immortalité de leurs âmes ne decoulent alors pas de l'amour de Dieu mais de sa volonté de maintenir ses créatures à l'existence pour les punirs éternellement de leur offense et assouvir sa justice.

Bonsoir Didyme,

C'est pour cela que je crois en la théorie d'Arnaud Dumouch relative à l'enfer!
En présence de Dieu , l'homme futur damné accorde sa préférence à l'enfer, malgré les conséquences relatives à celui- ci!

https://youtu.be/JlNem83d3Rc

[joe]

O.K.!

Merci de m'expliquer en l'espèce quand les textes sont concrets, ou lorsqu'il s'agit d'une symbolique!
Je pensais à cet égard à l'une de mes filles, avec qui je me débat continuellement et qui me disait:
"C'est facile pour les catholiques, ou bien les textes évangéliques sont à lires dans le cadre d'une interprétation littérale, ou il s'agit d'une symbolique, à laquelle il faut accorder une attention différente"
Plutôt commode comme principe!
J'avoue qu'elle n'a pas tout à fait tort!

Je ne sais pas si c'est une question mais un texte concret : l'annonce faite à Marie par l'ange; texte abstrait : l’apocalypse par exemple;

Après vous savez les évangiles sont cohérents dès lors qu'on ne fait pas sa petite cuisine en tordant le sens des mots, en rejetant tous les passages qui nous gêne en inventant des doctrines artificielles juste pour contredire l’Église qui a été établie par volonté de Dieu qui a converti Lui-même Saint Constantin qui était païen.

[Druss]

En complément de la citation de Balthasar donnée par Didyme plus haut sur l'enfer, j'ai trouvé d'autres citations de cet auteur sur cette question, citations qui viennent préciser la notion d'un enfer vide dans le cadre d'une théologie de l'espérance :

Ce qui irait en enfer serait donc la partie de lui-même que l'homme a concédé au péché, la personnalité étant séparée de son péché et pardonnée dans le Jugement, qui semble apparaître comme une purification et une séparation en même temps.

Mais alors, comment comprendre ces passages:

Dans Luc par exemple(13; 22-30)

"Quelqu’un lui ayant fait cette demande, Seigneur ! y en aura-t-il peu de sauvés ? il leur répondit : Faites effort pour entrer par la porte étroite : car je vous assure que plusieurs chercheront à y entrer, et ne le pourront.
Et quand le père de famille sera entré, et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à heurter, en disant, Seigneur, ouvrez-nous ! il vous répondra : Je ne sais d’où vous êtes.
Alors vous commencerez à dire : Nous avons mangé et bu en votre présence, et vous avez enseigné dans nos places publiques.
Et il vous répondra ; Je ne sais d’où vous êtes : retirez-vous de moi, vous tous qui commettez l’iniquité.
Ce sera alors qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez qu’Abraham, Isaac, Jacob, et tous les prophètes, seront dans le royaume de Dieu, et que vous autres vous serez chassés dehors. "

Ou encore (12; 4-6):
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre: craignez celui qui, après avoir tué, peut jeter dans la géhenne. Oui je vous déclare, c'est Celui-là que vous devez craindre".

Tout cela touche donc directement à la manière de concevoir le Jugement divin et d'en lire les textes correspondants dans le Nouveau Testament, sous la lumière apportée par l'espérance

Ce que dit le Christ semble relativement clair. Un enfer vide contredirait le texte même. Quand à l'hypothèse que ce serait une partie seulement du pêcheur qui irait en enfer, il faudrait alors la doter d'une conscience de soi car elle "grincera des dents", c'est-à-dire souffrira, et pas de souffrance sans conscience. Est-ce à dire que toute âme est composée de deux moi, dont l'un serait sauvé, l'autre non?

[Trinité]

O.K.!

Merci de m'expliquer en l'espèce quand les textes sont concrets, ou lorsqu'il s'agit d'une symbolique!
Je pensais à cet égard à l'une de mes filles, avec qui je me débat continuellement et qui me disait:
"C'est facile pour les catholiques, ou bien les textes évangéliques sont à lires dans le cadre d'une interprétation littérale, ou il s'agit d'une symbolique, à laquelle il faut accorder une attention différente"
Plutôt commode comme principe!
J'avoue qu'elle n'a pas tout à fait tort!

Je ne sais pas si c'est une question mais un texte concret : l'annonce faite à Marie par l'ange; texte abstrait : l’apocalypse par exemple;

Après vous savez les évangiles sont cohérents dès lors qu'on ne fait pas sa petite cuisine en tordant le sens des mots, en rejetant tous les passages qui nous gêne en inventant des doctrines artificielles juste pour contredire l’Église qui a été établie par volonté de Dieu qui a converti Lui-même Saint Constantin qui était païen.

D'une façon générale, plutôt d'accord avec vous!
En ce qui concerne la conversion de Constantin, cela pourrait faire l'objet d'un autre fil!
D'aucuns prétendent que, Constantin aurait été surtout intéressé par le côté rassembleur d'une religion unique!

[joe]

D'une façon générale, plutôt d'accord avec vous!
En ce qui concerne la conversion de Constantin, cela pourrait faire l'objet d'un autre fil!
D'aucuns prétendent que, Constantin aurait été surtout intéressé par le côté rassembleur d'une religion unique!

Ben, il se serait converti après avoir eut la vision de la croix et le message "par la croix tu vaincras". A la base il était païen et sa mère chrétienne. Mais ce qui est intéressant c'est le retournement de l'histoire, une religion persécutée qui en un siècle devient religion officielle avec en prime la conversion de Constantin, qui ressemble un peu à la conversion de Saint Paul tient. Après vous savez je ne suis pas historien.

[Trinité]

D'une façon générale, plutôt d'accord avec vous!
En ce qui concerne la conversion de Constantin, cela pourrait faire l'objet d'un autre fil!
D'aucuns prétendent que, Constantin aurait été surtout intéressé par le côté rassembleur d'une religion unique!

Ben, il se serait converti après avoir eut la vision de la croix et le message "par la croix tu vaincras". A la base il était païen et sa mère chrétienne. Mais ce qui est intéressant c'est le retournement de l'histoire, une religion persécutée qui en un siècle devient religion officielle avec en prime la conversion de Constantin, qui ressemble un peu à la conversion de Saint Paul tient. Après vous savez je ne suis pas historien.

Moi non plus!

Le fil pourrait être intéressant !
Il y a beaucoup de discrédit porter à l'égard de Constantin par les non croyants .

[joe]

Le fil pourrait être intéressant !
Il y a beaucoup de discrédit porter à l'égard de Constantin par les non croyants .

L'avis des non croyants sur Constantin ne m'intéresse pas. Que voulez-vous qu'ils disent de bien? Mais c'est intéressant d'en savoir plus sur ce qu'il a fait pour promouvoir la foi chrétienne, la défendre. Sur Constantin j'ai vu un film donc j'aurais certainement beaucoup à apprendre, mais je ne saurais pas trop quoi dire pour vous enrichir sur le plan des vos connaissances.