Les relations franco-russes

[MB]

Salut Franck

Je te rejoins dans plusieurs des choses que tu as dites (une nouvelle fois, par exemple, dans ta condamnation de l'avortement en France), mais le reste ne va pas.

Il faut comprendre que l'anthropologie russe du pouvoir est totalement différente de la nôtre.
Chez nous, le pouvoir a pour but de rendre service ; sa justification ultime, c'est le bien commun. Naturellement, les dirigeants peuvent ne pas le faire, et, disons, ces 25 dernières années en ont fourni un grand nombre d'exemples. Mais nous pensons tous en nous-mêmes que le pouvoir, dans le fond, devrait être là pour nous.
En Russie, le pouvoir est là pour lui-même. Quoique la corruption soit énorme, elle n'est pas le but de la puissance (nous ne sommes pas en Afrique). Il n'est pas là pour exploiter, pour détourner des richesses ou quoi que ce soit d'autre ; il ne sert pas à un but qui lui serait extérieur, ce but fût-il nuisible. Non, le pouvoir n'a pas d'autre justification que son propre accroissement indéfini. En ce sens, le modèle politique soviétique n'a été qu'une des diverses explorations possibles de cette voie. Et le poutinisme est lui aussi une variante éventuelle.
Autrement dit, c'est une grande erreur que de penser que Poutine a resserré le pouvoir afin de permettre à son pays de se développer. En réalité, c'est l'inverse : c'est la croissance induite par l'envolée des matières premières, c'est la faiblesse des Etats-Unis embourbés en Irak, qui permettent au pouvoir de se renforcer.
En-dehors de cela, il n'y a aucune amélioration en Russie. On pense aux quartiers chics de Moscou ou de St-Pet', mais une fois qu'on est passé en province, c'est la misère totale. Peu d'infrastructures, ou en très mauvais état (le pouvoir s'en f...). Il y a beaucoup de villes moyennes, par exemple, qui n'ont toujours pas d'eau courante. C'est là-dessus, au fait, que capitalise Kasparov : son argumentaire politique, c'est la vie quotidienne des gens. Et c'est pour cela qu'il se fait arrêter, ses déclarations touchent à quelque chose (autrement, pourquoi le pouvoir aurait-il peur de lui ?).

Ton argumentaire sur la Tchétchénie ne me satisfait toujours pas. La comparaison avec de Gaulle (malgré la réalité des crimes des années 58-62) ne marche pas : il n'a pas commencé la guerre (alors que Poutine est le responsable de la guerre de 2000), et il l'a même terminée. De Gaulle a été élu sur la promesse de finir le conflit ; ce qui a permis à Poutine de se faire élire, ç'a été le début d'une guerre.
Bien sûr, on peut remonter au passé, à la guerre de 94 ; ce sont les Russes qui l'ont commencée (et justement, il n'ont pas digéré le fait qu'ils devaient la terminer). Bien sûr aussi, on peut parler de la tendance des Tchétchènes à se pencher vers l'islamisme : normal, les fanatiques du djihad sont les seuls à ne pas les laisser tomber totalement.

Quant au développement de la Russie, il est assez artificiel (boom des matières premières essentiellement). Il faut admettre que les cours du pétrole ont peu de chances de baisser ; mais ça ne suffit pas à faire une économie. Cf. l'exemple algérien. Il y a bien sûr l'économie militaire et spatiale, mais elle existait déjà au temps de l'URSS, et ne suffisait pas à "launcher" ce pays.
Et franchement, je ne citerais pas Peron en exemple... un bonhomme qui a ruiné l'économie de son pays, ce n'est vraiment pas l'idéal.

A bientôt
MB

[Larmorencourt]

Ce que l'émission "le système Poutine" omet de signaler, c'est l'incursion sanglante des rebelles tchetchènes de Basaev au Dagestan, un peu avant la série d'attentats.

[MB]

Une information intéressante sur Poutine...

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 175,0.html

Il faut la vérifier. Mais si cela est vrai, alors l'ami Vladimir dispose d'une fortune de 28 milliards d'euros, et serait alors l'homme politique le plus corrompu de tous les temps.

Suivons l'affaire.

MB

[Relief]

Une information intéressante sur Poutine...

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 175,0.html

Il faut la vérifier. Mais si cela est vrai, alors l'ami Vladimir dispose d'une fortune de 28 milliards d'euros, et serait alors l'homme politique le plus corrompu de tous les temps.

Suivons l'affaire.

MB

"Le Monde" sur Poutine ? ...n'espérez pas y trouver autre chose que de la désinformation....ou quand le journalisme reflète l’idéologie dominante.

« Metteurs en scène de la réalité sociale et politique, intérieure et extérieure, ils les déforment l’une après l’autre. Ils servent les intérêts des maîtres du monde. Ils sont les nouveaux chiens de garde. Or ils se proclament contre-pouvoir. »

Serge Halimi

[MB]

Bonjour

"Le Monde" sur Poutine ? ...n'espérez pas y trouver autre chose que de la désinformation....ou quand le journalisme reflète l’idéologie dominante.

1° Ce journal - que je n'aime pas spécialement, au fait - livre toutes sortes d'articles : certains sont, sinon favorables à Poutine, du moins "neutres", c'est-à-dire qu'ils reprennent telles quelles les infos passant par les canaux russes officiels. On peut donc dire que d'un côté, certains articles sont favorables au Président russe. D'autres articles sont défavorables. Ce journal n'a clairement pas de sympathie pour le bonhomme, mais il n'y a aucune hargne systématique contre lui. A l'inverse, le Figaro présente des infos souvent très favorables à Poutine (la droite française a de vieilles traditions dans ce style), et dans le même temps, publie parfois des tribunes qui lui sont très hostiles (d'un côté, Alexandre Adler, grand poutinolâtre, de l'autre, Glucksmann ou Bruckner). Il faut arrêter un peu...

2° Pour qui connaît les habitudes langagières des journalistes du Monde - habitudes qui, je le reconnais, sont souvent agaçantes -, il est clair que l'auteur de l'article ne veut pas prendre de risque, et ne dit pas cette information de façon catégorique. C'est pourquoi je dis qu'il la faut vérifier, et attendre de voir qui va sortir les jours prochains. D'abord, les infos sont fournies au conditionnel ; ensuite, le journal fait état d'une lutte interne aux couloirs du pouvoir moscovite. Il est donc tout à fait possible que ce soit un bobard répandu par des clans rivaux ; mais cela, en soi, est une information : Vladimir aurait partiellement perdu la main sur telle partie du pouvoir - et une morale de l'histoire : ses procédés se retourneraient contre lui... mais attendons de voir, là encore.

Quant au texte de S. Halimi :

« Metteurs en scène de la réalité sociale et politique, intérieure et extérieure, ils les déforment l’une après l’autre. Ils servent les intérêts des maîtres du monde. Ils sont les nouveaux chiens de garde. Or ils se proclament contre-pouvoir. »

Mentalité complotiste = nul et non avenu.

A bientôt
MB

[Relief]

Mentalité complotiste = nul et non avenu.

La plus grande victoire de Satan sur l’humanité c’est qu’il a réussi à la convaincre qu’il n’existe pas.


Affaire Litvinenko : Poutine tueur à gages ! ...si, si, "Le Monde" nous l'avait dit.
Depuis on sait : Ennemi acharné de Poutine dont il a juré la perte, Berezovski a fait assassiner son protégé, Litvinenko, afin de discréditer le FSB et le président.

En ce mois de décembre, l'homme à abattre est Poutine...la consigne a été donnée, les médias aux ordres obtempèrent.

Le jour où ils encenseront Poutine, ce jour là il faudra s'inquiéter...

[MB]

La plus grande victoire de Satan sur l’humanité c’est qu’il a réussi à la convaincre qu’il n’existe pas.

Et surtout, de faire croire qu'il est là où il n'est pas, et qu'il n'est pas là où il se trouve.

Le jour où ils encenseront Poutine, ce jour là il faudra s'inquiéter...

Bien d'accord avec vous !
J'espère que vous avez passé une joyeuse veillée de Noël.

[Relief]

J'espère que vous avez passé une joyeuse veillée de Noël.

Très joyeuse merci, j'espère que vous aussi

[Olivier]

Bonsoir

Oui, enfin si, nous pouvons donner des leçons. Sarkozy n'a pas fait emprisonner les opposants, il ne fait pas menacer les électeurs qui ne se rendraient pas au bureau de vote (où de toute façons les élections sont truquées), n'empêche pas les autres partis de faire campagne, ne donne pas une région française en pâture à l'armée.

Quant à l'affaire du traité européen, elle me paraît de mauvaise foi de votre part : je ne vois pas pourquoi un Parlement - à plus forte raison s'il est fraîchement élu - n'aurait pas de légitimité démocratique. "Coup de force", "coup de force" : un peu gros quand même ! C'est antidémocratique de faire voter des députés élus au suffrage universel ? Le vote n'est pas si acquis que cela, il y a beaucoup de gens à l'UMP qui sont eurosceptiques.


MB

Le parlement ne peut pas voter contre un référendums.
Seul un référendum peut annuler le non de 2005.

Sarkozy a fait un coup d'Etat ni plus ni moins.

http://www.gaullisme.fr/lepourhiet021207.htm

[Olivier]

C'est parfaitement légal mais moralement douteux dans la mesure où les Français se sont déjà prononcés sur le texte en passe d'être adopté et que Nicolas Sarkozy, lors de sa campagne, s'était engagé à respecter le vote des Français à travers l'adoption d'un traité minimaliste. Force est de constater qu'il n'en est rien mais... il y a déjà un fil sur le sujet.

Vous savez tout comme moi que c'était un rejet de Chirac plus que du texte. Pas même 5% des français ont lu ce texte (trop long pour des esprit habitué à ne voir que la télé).

Premièrement, même Chirac n'a pas lu le traité... Et puis ce fut franchement illisible, j'ai commencé à le lire, et quand je ne comprends rien à un contrat, je ne le signe pas, c'est pareil pour un traité, je vote non!
Deuxièmement, si on faisait revoter les français ils répondraient NON majoritairement, et Chirac n'est plus là....

C'est un peu facile de dire "c'est un rejet de Chirac" ça évite d'avoir un débat sur l'Europe.

Et si le peuple est bête pour voter à un référendum, mieux ne vaut pas être en démocratie.

[Olivier]

La Russie est une grande nation qui, malheureusement, n'est pas resté démocratique très longtemps. Je trouve cela dommage (tout autant que notre président félicite Poutine avec de tels soupçons de fraude est calamiteux ).

Nous avons plein de problème en France, mais ne rien dire sur le sort des russes est une escroquerie intellectuelle. Ce n'est pas parce que nous avons nos problèmes que nous ne pouvons pas être attentif aux problèmes des autres. Faire les deux est possible.

Je sais que je vais me faire incendier par certains ultra ici présent, je leur demanderais juste de réfléchir et de se mettre à la place des russes l'espace d'une seconde.

Pax.

Yves

On ne démocratise pas un pays qui s'étend sur 11 fuseaux horaires en quelques années.
La démocratie répond à un processus complexe.

[Serge BS]

Le problème, c'est qu'il est toujours plus facile et moins long d'attaquer, de démolir, de pétitionner même à faux (cf le premier débat sur le Traité) que d'expliquer ! Eduquer, informer est toujours plus long et plus difficile que de désinformer ! Il sufit pour s'en convaincre de lire la presse (par exemple, Le Monde diplomatique), le pire étant la culture Métro ou 20 Minutes ! C'est là le coeur du problème !

Il faut aussi dire que la "qualité" de notre personnel politique n'améliore pas les choses, ... même au niveau des cabinets ministériels, ... sans même parler de son absence lors les réunions européennes (je pense par exemple à ce député ... parisien trouvant qu'il était trop difficile d'aller à l'Assemblée intérimaire de défense de l'UE, à laquelle il avait été désigné, alors qu'elle se trouve à côté du ... Palais de Chaillot ... à Paris ! Les britanniques, allemands, et autres trouvent pourtant très bien le chemin... Même moi, marseillais et non élu, je trouve le chemin et y vais comme observateur invité) ! Et la démocratie n'est pas ici en cause, car cela se passe très bien dans d'autres Etats, que cette démocratie s'exerce dans le cadre d'une République ou d'une Monarchie !

[Olivier]

Le problème, c'est qu'il est toujours plus facile et moins long d'attaquer, de démolir, de pétitionner même à faux (cf le premier débat sur le Traité) que d'expliquer ! Eduquer, informer est toujours plus long et plus difficile que de désinformer ! Il sufit pour s'en convaincre de lire la presse (par exemple, Le Monde diplomatique), le pire étant la culture Métro ou 20 Minutes ! C'est là le coeur du problème !

Il faut aussi dire que la "qualité" de notre personnel politique n'améliore pas les choses, ... même au niveau des cabinets ministériels, ... sans même parler de son absence lors les réunions européennes (je pense par exemple à ce député ... parisien trouvant qu'il était trop difficile d'aller à l'Assemblée intérimaire de défense de l'UE, à laquelle il avait été désigné, alors qu'elle se trouve à côté du ... Palais de Chaillot ... à Paris ! Les britanniques, allemands, et autres trouvent pourtant très bien le chemin... Même moi, marseillais et non élu, je trouve le chemin et y vais comme observateur invité) ! Et la démocratie n'est pas ici en cause, car cela se passe très bien dans d'autres Etats, que cette démocratie s'exerce dans le cadre d'une République ou d'une Monarchie !

Il me semble que le traité constitutionnel a été l'un des rares référendums où les citoyens ont plus débattre entre eux, dans la vie réelle, sur les forums et blogs. Alors je ne pense pas que le non fut un non à Chirac, ça peut être du y jouer mais minoritairement.

Et je le répète, le non est encore majoritaire.

[Le Lys]

La France et la Russie sont des pays alliés. Effectivement nos deux pays sont liés depuis très longtemps. La France devrait aider les Russes à reprendre l'Ossétie.

Cordialement

Le Lys

[WOLF]

Voilà qui me met du baume au cœur, cher Lys (fleur que j'affectionne particulièrement, puisque je suis monarchiste). Joseph de Maistre aurait apprécié une telle observation. En effet, la France et la Russie sont amies. Et, les américains feraient bien de s'occuper de leurs élections, en faisant tout ce qui est leur pouvoir pour que Obama soit élu. S'ils cherchent des poux dans la tête des Russes, ça va leur coûter cher. Je fais confiance à Poutine pour remettre les pendules à l'heure, tout comme il l'avait fait en Afghanistan, pour défendre les chrétiens.