Les Évangiles apocryphes

[Trinité]

Je ne doute pas que certains de ces textes, soient rédigés par des personnes en rupture avec l'Eglise primitive. Mais si ce n'était pas la généralité? S'il existait dans ces textes des éléments nouveaux, des paroles de Jésus qui n'auraient jamais été dispensés ?
On peut se permettre de le supposer, sans passer pour cela comme hérétique!
A cet égard, ce que dit Hep sur les bribes de l'Evangile apocryphe de Marie est intéressant , notamment sur le rôle des femmes qui à mon avis a été passé un peu sous silence dans l'Eglise.

Hep:

Certains apocryphes sont vraiment trop lacunaires (comme l'évangile de Marie où il manque plein de pages). Dans ce genre de cas on y apprend seulement que le rôle des femmes dans l'Église était déjà un sujet de controverse. En effet Marie Madeleine y est présentée au milieu des apôtres avec une révélation du Christ qui montre qu'elle aurait pu être considérée au moins comme l'une des apôtres, sinon comme leur guide.

Le rôle de Marie Madeleine apparaît aussi dans Philippe où certains y voient un témoignage de relations avec Jésus plus intimes (même si les coutumes de l'époque font que les paroles de cette évangile ne sont pas forcément une confirmation de cette intimité: avant on ne se donnait pas la main pour se donner la paix, on se faisait un baiser chaste sur la bouche).

[Nathalie11]

Bon, personnellement je reprends les contextes historiques, dans lesquels les événements se sont accomplis.

Pierre est l’apôtre majeur du Christ ! Là-dessus, tout le monde est d'accord, donc il est la référence suprême.

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. 3Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point. 4Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

ou encore :

2 pierre 1 ; 16
Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux. 17Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Il n'y a pas que Pierre, d'autres épîtres parlent aussi d'un autre évangile prêché À L'EPOQUE, ce qui signifie effectivement que tous les évangiles de l'époque ne sont pas forcément justes ; ils sont peut-être en rapport avec l'autre évangile.

J'irais encore plus loin, Jean était l’apôtre tout proche du Christ, et donc aurait su (comme Judas) le reconnaître entre tous. Jean était au pied de la croix, je le rappelle, donc lui avait vu ce qui s'était passé. Aurait-il pu rester près d'un inconnu ?

Maintenant, qui était Timothée par rapport au Christ ?? pas grand chose sur le plan hiérarchique.

Pour les autres évangiles apocryphes tel que celui de Barnabé, je dirais tout dépend de celui qui l'a écrit.
La sélection des écrits n'a peut-être pas été faire de manière aussi scrupuleuse que maintenant. C'était à une autre époque, et avec les moyens de l'époque.
Comme l'apocalypse selon Pierre, pourquoi Pierre aurait écrit quelque chose de satanique, contre la parole de Dieu. C'est Pierre, ne l'oublions pas. Restons logiques.

[Cinci]

Trinité :

S'il existait dans ces textes des éléments nouveaux, des paroles de Jésus qui n'auraient jamais été dispensés ?

Moi, au sujet ces éléments nouveaux justement : j'en ai jamais vu. Lire ces textes ne me permet pas de trouver quelque chose d'original au sujet de Jésus, quelque chose d'authentique, nourrissant et utile pour la foi.

A cet égard, ce que dit Hep sur les bribes de l'Evangile apocryphe de Marie est intéressant , notamment sur le rôle des femmes qui à mon avis a été passé un peu sous silence dans l'Eglise.

Tout comme l'excuse de la question des femmes, ce soi-disant souci de correction d'injustice envers elles sert de cheval de Troie aux adversaires de l'Église, aux progressistes libéraux et anticléricaux et adeptes de toutes les religions, etc. Ce n'est rien de bien nouveau. On aura connu aussi de ces grands "éclairés" si sévères à l'encontre des défectuosités du clergé envers les femmes, mais tout en étant eux-mêmes plus misogynes et phallocrates que le premier archevêque venu. Moi, ça ne m'impressionne pas.

Je tiendrais plutôt la mouvance revendicatrice féministo-laïcarde comme un des leviers de pouvoir exploité ou exploitable par la gouvernance libérale bourgeoise, et afin de détruire un peu plus l'Église, pour achever de la "normaliser", de la protestantiser, de l'enfouir plus creux dans la mondanité, etc. Cette mouvance c'est le New Age, Dan Brown et cie. Ce sont ces rebelles à l'évangile et à l'Église qui s'essaient de faire leur délice des textes gnostiques du IIe siècle, et comme si nous pourrions jamais y découvrir là c e qu'aurait dû être la vraie spiritualité chrétienne authentique. Mais oui, mais oui ...

Des confusionnistes. Si je vous donne mon avis, Trinité, je vous dirais que vous auriez affaire avec des confusionnistes pour le coup.

[Trinité]

Hmm!

J'entends bien votre crainte et votre point de vu Cinci...
Cette rigueur relative aux textes canoniques m'interpelle cependant!
Mais pourquoi avoir cette peur viscérale dès que pourrait apparaître un élément nouveau , comme ce rôle de la femme un peu...caché?
L'assimilation avec des mouvances réactionnaires" anti cléricales" " féministo- laïcardes" (comme vous dites...) me semble des raccourcis un peu rapides, pour refuser systématiquement, toute information crédible , si elles existent évidemment...et confirmer en tant que tel sur ce sujet
Pourquoi avoir peur de ces gens? N'avons nous pas des arguments puissants pour nous défendre de toute malversation?
En l'état, vous même m'avez apporté des arguments "for crédibles" sur l'Evangile de Judas!
Je conçois que les confusionnistes existent, mais faire la politique de l'autruche sur des éléments nouveaux est- ce la solution?

[Carolus]

Trinité :

Pourquoi avoir peur de ces gens? N'avons nous pas des arguments puissants pour nous défendre de toute malversation?

Considérons la réponse de S. Paul, cher Trinité.

Ga 1, 7-8 [...] il y a [...] des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ. Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !

Malheureusement, il y a des gens "qui veulent changer l’Évangile du Christ", n'est-ce pas ?

[Trinité]

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. 3Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point. 4Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

Pour les autres évangiles apocryphes tel que celui de Barnabé, je dirais tout dépend de celui qui l'a écrit.
La sélection des écrits n'a peut-être pas été faire de manière aussi scrupuleuse que maintenant. C'était à une autre époque, et avec les moyens de l'époque.

Bienvenue et bonsoir Nathalie11,

De qui émane ce texte ?

Merci!

D'autre part, il semble assez clair maintenant, que l'Evangile de Barnabé provienne d'un exégète Musulman!
Même Wilkipédia le mentionne!

[Trinité]

Trinité :

Pourquoi avoir peur de ces gens? N'avons nous pas des arguments puissants pour nous défendre de toute malversation?

Considérons la réponse de S. Paul, cher Trinité.

Ga 1, 7-8 [...] il y a [...] des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ. Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !

Malheureusement, il y a des gens "qui veulent changer l’Évangile du Christ", n'est-ce pas ?

Je suis conscient de cela mon cher Carolus!

[Fée Violine]

Mais pourquoi avoir cette peur viscérale dès que pourrait apparaître un élément nouveau , comme ce rôle de la femme un peu...caché?

Bonjour Trinité,

mais ce n'est pas vrai ! Le rôle des femmes est très important dans le Nouveau Testament (évangiles, lettres de Paul...).
Les 4 évangiles disent clairement que les témoins de la Résurrection sont des femmes, ce qui à l'époque était absolument nouveau et inouï. Témoins de la Résurrection, et donc à la base de notre foi.
Jésus est toujours montré comme ayant avec les femmes des relations parfaitement égalitaires, ce qui est aussi assez nouveau pour l'époque, et même pour toutes les époques.
Toutes les femmes qu'on croise dans les évangiles (à part la servante du grand-prêtre qui dénonce Pierre) sont sympathiques, avec du caractère et du coeur.
Que faudrait-il donc de plus ?

[Trinité]

Bonsoir Fée Violine,
Oui, c'est vrai!

[Cinci]

Fée Violine :

Toutes les femmes qu'on croise dans les évangiles (à part la servante du grand-prêtre qui dénonce Pierre) sont sympathiques, avec du caractère et du coeur.

... moins Hérodiade et sa fille Salomé, on va dire.

[Trinité]

Ou le doute est semé dans cet Evangile apocryphe selon Marie, est ce passage ou l'on constate une incompréhension de Pierre vis à vis de révélations que Jésus auraient faites à Marie Madeleine:

Après qu’elle eut dit cela, Marie garda le silence: c’est ainsi que le Sauveur s’était entretenu avec elle jusque-là, André prit la parole et dit à (ses) frères: «Dites, que pensez-vous de ce qu’elle vient d’affirmer? Pour ma part, je ne crois pas que le Sauveur ait dit cela. Car, semble-t-il, 15ces enseignements diffèrent par la pensée.» Pierre prit la parole et discutant de questions du même ordre, il les interrogea sur le Sauveur: «Est-il possible qu’Il se soit entretenu avec une femme en secret —à notre insu —et non ouvertement si bien que nous devrions nous, former un cercle et tous l’écouter? Il l’aurait choisie, de préférence à nous?» Alors Marie se mit à pleurer. Elle dit à Pierre: «Pierre, mon frère, que vas-tu donc penser? Crois-tu que c’est toute seule dans mon cœur que j’ai eu ces pensées ou qu’à propos du Sauveur, je mente?» Lévi prit la parole et dit à Pierre: «Pierre, depuis toujours tu es un tempérament bouillant, je te vois maintenant argumenter contre la femme comme un adversaire. Pourtant, si le Sauveur l’a rendue digne, qui es-tu toi pour la rejeter? Sans aucun doute, c’est de manière indéfectible que le Sauveur la connaît. C’est pourquoi Il l’a aimée plus que nous. Ayons plutôt honte et revêtons-nous de l’Homme parfait, engendrons-le en nous comme Il nous l’a ordonné et proclamons l’Évangile en n’imposant d’autre règle ni d’autre Loi que celle qu’a prescrite le Sauveur.» Or, après que [Lévi eut prononcé ces mots, ils se mirent en route pour annoncer et prêcher. L’Évangile selon Marie

Evidemment!
Il peut tout simplement s'agir d'un faux !

[Fée Violine]

Fée Violine :

Toutes les femmes qu'on croise dans les évangiles (à part la servante du grand-prêtre qui dénonce Pierre) sont sympathiques, avec du caractère et du coeur.

... moins Hérodiade et sa fille Salomé, on va dire.

Ah oui, je les oubliais !

[Fée Violine]

Ou le doute est semé dans cet Evangile apocryphe selon Marie, est ce passage ou l'on constate une incompréhension de Pierre vis à vis de révélations que Jésus auraient faites à Marie Madeleine:

Après qu’elle eut dit cela, Marie garda le silence: c’est ainsi que le Sauveur s’était entretenu avec elle jusque-là, André prit la parole et dit à (ses) frères: «Dites, que pensez-vous de ce qu’elle vient d’affirmer? Pour ma part, je ne crois pas que le Sauveur ait dit cela. Car, semble-t-il, 15ces enseignements diffèrent par la pensée.» Pierre prit la parole et discutant de questions du même ordre, il les interrogea sur le Sauveur: «Est-il possible qu’Il se soit entretenu avec une femme en secret —à notre insu —et non ouvertement si bien que nous devrions nous, former un cercle et tous l’écouter? Il l’aurait choisie, de préférence à nous?» Alors Marie se mit à pleurer. Elle dit à Pierre: «Pierre, mon frère, que vas-tu donc penser? Crois-tu que c’est toute seule dans mon cœur que j’ai eu ces pensées ou qu’à propos du Sauveur, je mente?» Lévi prit la parole et dit à Pierre: «Pierre, depuis toujours tu es un tempérament bouillant, je te vois maintenant argumenter contre la femme comme un adversaire. Pourtant, si le Sauveur l’a rendue digne, qui es-tu toi pour la rejeter? Sans aucun doute, c’est de manière indéfectible que le Sauveur la connaît. C’est pourquoi Il l’a aimée plus que nous. Ayons plutôt honte et revêtons-nous de l’Homme parfait, engendrons-le en nous comme Il nous l’a ordonné et proclamons l’Évangile en n’imposant d’autre règle ni d’autre Loi que celle qu’a prescrite le Sauveur.» Or, après que [Lévi eut prononcé ces mots, ils se mirent en route pour annoncer et prêcher. L’Évangile selon Marie

Evidemment!
Il peut tout simplement s'agir d'un faux !

Mais non : c'est un véritable apocryphe !
Quel blabla indigeste, cette littérature gnostique. Les évangiles (les vrais) ont tellement plus de fraîcheur.
Et dans ce passage, admirons le côté féministe : la fille qui se met à pleurer dès qu'on la contrarie, bravo !

[Trinité]

Il est vrai que les évangiles canoniques, d'une façon générale, sont plutôt relatifs à la transmission de la parole de Jésus.
Ce qu'il y a de curieux, c'est qu'il n'y a que très peu dans les canoniques, de passages relatifs aux conversations des apôtres entre eux!
Mais je vous l'avoue, là on tombe carrément dans le cadre du commérage!
Malheureusement, je n'ai pas encore comme certains d'entre vous, une "foi à déplacer les montagnes" et suis assez influençable par certains éléments ...extérieurs !
Priez pour moi!

[Carolus]

Trinité :

Malheureusement, je n'ai pas encore comme certains d'entre vous, une "foi à déplacer les montagnes" et suis assez influençable par certains éléments ...extérieurs !
Priez pour moi!

Je prie pour vous, cher Trinité.

Malheureusement, ma foi ne déplace pas non plus les montagnes.

1 Co 10, 12 Ainsi donc, celui qui se croit solide, qu’il fasse attention à ne pas tomber.

Prions donc les uns pour les autres !