Problèmes moraux

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Foxy
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Foxy » dim. 27 oct. 2019, 12:02

Quejana a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 9:13
Je peux par amour, par exemple, décider de tuer quelqu'un qui ne supporte plus l'existence à cause d'une maladie grave : est-ce un péché ? si oui, pourquoi, puisque c'est par amour, avec la meilleure intention du monde que je l'ai fait ?
Non Quejana, Seul Dieu est le Maitre de la Vie et de la Mort, c'est donc un péché d'y avoir recours.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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zelie
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par zelie » dim. 27 oct. 2019, 13:59

Quejana,
être chrétien, c'est aimer, oui, mais c'est aimer en Christ. C'est à dire que c'est aimer à la mesure et sous la loi du Christ (la loi du Christ, ce sont les évangiles principalement, et la Bible, le nouveau testament "l'emportant", si on peut dire sur l'ancien).

C'est important cette notion d'aimer en Christ, et pas d'aimer "tout court".
Aimer sous la loi et le regard de Dieu agit comme un rail, un guide qui nous mènera surement et saintement à bon port. Aimer tout court, c'est aimer sans tutorat, sans guide, livré à toutes les influences et modes sociologiques qui passent. Et cela, c'est dangereux, car à notre insu et même contre notre volonté de départ, cela peut nous mener vers des chemins de perdition: comprenez faire ce qu'on ne voulait pas faire au départ, et ne plus faire ce qu'il aurait fallu faire.
Aimer en Christ, c'est consentir et s'engager à reconnaître que Dieu sait quand on ne sait plus, que le Christ est plus sage, plus aimant et plus intelligent que nous, et comme le dit le Père Madore dans sa prière "Apprends-moi Marie..." (se trouve facilement sur internet) , à reconnaître, même contre toute évidence, que le projet de Dieu dépasse notre projet humain, et que c'est à Dieu qu'on doit abandonner toute notre confiance. C'est une attitude filiale envers Dieu.

Je conçois aisément que vous déballer tout ça comme ça peut être ça ne vous parle pas tant que ça, ou si peu. J'ai vu aussi que vous avez des tas de questions, qui tomberaient d'elles-même si vous connaissiez mieux le message chrétien. Vous semblez en être à ce moment de la foi qui laboure l'âme, qui crée en soi une immense soif de connaître et de comprendre pour pouvoir aimer. Et vous avez raison : on ne peut aimer durablement, et vivre selon l'esprit d'une personne dont on ne connaît pas à fond la pensée, la vie, la façon de voir les choses. C'est cela qu'il vous faut faire actuellement : partir à la découverte de Jésus, apprendre à le connaître, apprendre à méditer ses paroles, apprendre à connaître son avis sur chaque chose et sur chaque événement de sa vie.

Pour cela, je vous renvoie à l'évangile et à votre prêtre ; il y a peut être des cours de catéchisme pour adultes dans votre paroisse, ou un groupe de prière qui anime des soirées, pour que vous ne cheminiez pas seule dans votre foi pleine de questions.
Je vous renvoie aussi à une pratique régulière de la sainte messe, qui peu à peu, eucharistie après eucharistie, vous renouvellera, vous apaisera ; mais cela, dans le silence, la foi, la simplicité et la durée. (voir "visions de Catalina pendant la Sainte Messe").

Je vous renvoie aussi à une pratique régulière de la prière, à une authentique vie de prière, pas forcément en y passant des heures et des textes par coeur, mais à une prière simple, sortie du coeur, une simple phrase (on appelle cela une prière jaculatoire) ; je vous renvoie pour cela à Sainte Thérèse de Lisieux, ("Histoire d'une âme"), à Marcel Van particulièrement aussi ("Colloques"), comme à Comme Bénigna Consolata ("Vademecum"), ainsi qu'à Sainte Faustine ("Petit journal de Sainte Faustine", Faustine étant la messagère de la Miséricorde divine) et bienheureuse Josepha Menendez ("un appel à l'amour", Josepha étant la continuatrice de Marguerite-Marie Alacoque, messagères du Sacré-Coeur), et peut-être même à Elisabeth Kindelman (La flamme d'Amour du Coeur Immaculé de Marie), messagère du Coeur de Marie, et pourtant dévorée par des doutes et des allers-retours dans sa foi. .L'idée directrice, c'est que la prière est un acte d'amour, une union de son coeur avec celui de Marie ou de Jésus. Et du coup, on ne prie pas seul, on prie ensemble.
Il y a ainsi toute une littérature religieuse qui vous permettra de mieux connaître la pensée de Jésus, de mieux comprendre comment il voit tout ce qui se passe dans le monde.
Je vous renvoie pour cela vers des éditions religieuses reconnues sur internet où vous trouverez tout ce que je cite et bien plus encore :
https://www.asonimage.fr/CT-178-coup-de-coeur.aspx
https://www.google.com/search?q=%C3%A9d ... e&ie=UTF-8
https://www.editions-emmanuel.com/colle ... nctuaires/
https://www.laprocure.com/recherches/resultats.html


Et si tout cela ne vous touche pas ou ne vous émeut pas profondément, si la messe vous est inconnue ou incertaine, si votre besoin pour l'instant c'est de connaître Jésus, dans tous les détails de sa vie, simplement, pour ensuite pouvoir mieux avancer dans la religion catholique, il existe une révélation en cours d'étude par l'Eglise, "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", par Maria Valtorta. Comme pour cette mystique, -enterrée malgré tout dans la chapelle de la Sainte Annonciation de Florence, avec l'épitaphe "Hostia Deo grata (Hostie agrée par Dieu) – Divinarum rerum scriptrix (scribe de la chose divine)", dont le cinquantenaire de la mort a été célébré dans cette même église- les choses sont très lentement en cours, son oeuvre n'a pas pleinement droit de cité sur ce site, mais il n'empêche que ses écrits sont très largement diffusés dans toutes les librairies religieuses. Je mets un lien qui vous permettra de vous faire votre opinion :
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaW ... orta04.htm
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaW ... orta09.htm
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaW ... ltorta.htm
Ses écrits étaient quand même chaudement recommandés par le Padre Pio, et servaient de livre de chevet à Jean Paul II, ainsi qu'à plusieurs autres archevêques et religieux... Ce qui est logique, car c'est une révélation qui décrit au jour le jour la vie de Jésus et de Marie en Palestine, sans toutefois faire d'ombre aux textes canoniques, bien au contraire, en les mettant en valeur et les rendant bien plus accessibles au commun des mortels. C'est donc un écrit particulièrement adapté à ceux qui se retrouvent adultes devant une soif spirituelle, un appel à la foi alors qu'ils ne connaissent pas vraiment Jésus. Et c'était le but de cette révélation, avoir un coté protéiforme qui parle au plus grand nombre.

Voilà, je pense qu'après avoir lu, prié, médité, appris à connaître, et communié, vos questionnements se seront nettement éclaircis, et votre chemin sera bien plus assuré et lumineux. C'est tout ce qu'on vous souhaite! Bonne continuation et bon courage!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par prodigal » dim. 27 oct. 2019, 18:44

Chère Quejana,
Raskolnikov pèche par orgueil.
Peut-être y a-t-il là un critère pour discerner la volonté de Dieu. Etre le plus humble possible, et ainsi la volonté propre cesse de faire écran à la volonté de Dieu.
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par prodigal » dim. 27 oct. 2019, 19:26

Je n'ai pas moi-même la réponse aux questions que vous soulevez.
Sans doute rien ne suffit, car celui qui croit qu'il est assez humble prouve par là même qu'il ne l'est pas.
Sans doute aussi faut-il se garder des tentations sectaires, et je vous rejoins. La meilleure façon de s'en préserver est probablement d'avoir trouvé sa place au milieu du monde, de sa famille et de ses amis. Qui a déjà une religion sait qu'il en a une, et donc ne voit pas l'intérêt de la changer pour une secte. Mais parfois il faut changer.
Il faut donc se mettre en route sans bien connaître le chemin, avec l'espérance pour compagne.
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Trinité » dim. 27 oct. 2019, 22:34

Quejana a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 18:30



Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ? b)

Quejana
Bonsoir Quejana,

J'ai constaté en ce qui me concerne que mes privations, pour faire un acte de charité ou d'amour envers quelqu'un, m'apportaient à postériori beaucoup plus de joie, que si je m'étais occupé de moi pour un plaisir momentané. ;)

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Fée Violine » lun. 28 oct. 2019, 1:04

Quejana a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 21:55
Je suis protestante libérale et je remarque souvent que les pasteurs de ma confession disent la chose suivante : "Il ne faut pas consacrer tout son temps à Dieu ; il faut faire d'autres choses à côté."
Mais Dieu n'est pas une chose, ce n'est pas une activité.
Il est en toutes choses.
St Paul dit que nous devons prier sans cesse : donc forcément, prier en faisant autre chose.

Mais vos pasteurs veulent peut-être dire qu'il ne faut pas consacrer tout son temps à des activités religieuses.
J'ai lu le livre d'un homme qui a eu une forte expérience mystique ("Les mots ne peuvent dire ce que j'ai vu" de Jean-Marc Potdevin), après quoi il passait son temps à lire la Bible et à prier, il ne pouvait pas s'en passer, jusqu'à ce que sa femme lui fasse remarquer qu'il n'est pas moine et qu'il doit aussi s'occuper de sa famille, et il a reconnu qu'elle avait raison.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Carhaix » lun. 28 oct. 2019, 11:40

Quejana a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 18:30
Bonsoir,
Tout d'abord, merci beaucoup pour toutes les réponses que j'ai déjà obtenues sur ce forum. Il y a encore quelques mois, j'étais devenue quasiment amorale et maintenant, je reconnais que je veux tendre vers l'amour et vers le bien. Mais je m'interroge sur les moyens d'y parvenir, et c'est pour cela que j'ouvre ici ce sujet.

Première question : Je suis prise de sérieux doutes sur certains points centraux du christianisme, et notamment sur l'intérêt du combat spirituel. Faut-il combattre ses envies de pécher, ses pulsions ? Ne vaut-il pas mieux ne pas réagir face à ces tendances, les laisser passer (sans pour autant y consentir) pour ne pas les aiguillonner ? Prenons l'exemple d'un chien furieux. Plus on tirera sa laisse pour l'empêcher de se dégager et d'aller mordre quelqu'un, plus stimulé par cet aiguillon, il deviendra agressif et dangereux ; si on maintient fermement la laisse sans tirer dessus néanmoins davantage que si le chien était calme et serein, si l'on choisit donc de ne pas réagir et de ne pas changer notre attitude de celle que nous avons l'habitude d'avoir, n'obtient-on pas des résultats plus efficaces ? N'en est-il pas de même pour le péché ?

Deuxième question : le fait de se dire "coupable" ne nous enlaidit-il pas moralement ? Une action faite avec culpabilité n'est-elle pas plus laide qu'une action faite sans culpabilité ? Ne vaut-il pas mieux se considérer comme "bon" pour l'être effectivement ? Prenons l'exemple de quelqu'un qui vole une pomme. Si sa conscience l'accuse pendant qu'il le fait, son vol sera considéré comme odieux ; si au contraire, il se sent justifié dans son for intérieur ("J'ai le droit de me nourrir comme tout le monde", "La nourriture devrait être gratuite pour tout le monde" se dit-il), fait-il vraiment le mal ?

Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ? n'est-il pas imprudent de définir une loi morale absolue ? Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ? Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ? Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ? Peut-on vraiment définir des interdits absolus en matière de morale ? quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?

Quatrième question : est-on vertueux si l'on commet un mal par obéissance à son père spirituel ?
Le catholicisme continue de m'interpeller (bien que je sois protestante) et cette question le concerne plus particulièrement.

Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ? b) en quoi les pénitences sont-elles importantes et font-elles partie de l'amour chrétien ?

Sixième question : la certitude que les pauvres et les malades sont grandement soutenus par les anges et placés très hauts dans le Royaume des cieux ne risque-t-il pas de nous aveugler sur leurs souffrances et de les minimiser ? et de ne pas chercher à y remédier mais au contraire de nous faire tomber dans un dolorisme aveugle ? Penser que la souffrance élève l'homme vers Dieu ne risque-t-il pas de nous faire manquer de compassion envers les souffrances de notre prochain ? connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous déshumaniser ?

Septième question : Connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous rendre intolérant et moins ouvert d'esprit ?

Voilà mes questions... Je suis désolée de m'en poser autant, mais je suis toujours en recherche actuellement.

Bonne soirée à vous,
Quejana
Bonjour,
La morale ne peut être confondue avec la quête de Dieu. Ce sont presque deux choses indépendantes. Le Bien et le Mal sont présents dans l'esprit humain de façon universelle, et peuvent d'ailleurs diverger en fonction des idéologies et des intérêts. Le Mal, fondamentalement, en dehors de toute considération morale, est la séparation de Dieu. Sur le plan philosophique, Dieu est la source du Bien, ou du bonheur. Bonheur, Bien, c'est la même chose, c'est ce qui rend l'homme bienheureux. Le bonheur, sans Dieu, est imparfait, inconstant, décevant. Seul le bonheur en Dieu est parfait et réellement consolant, sans aucune ombre. Rechercher Dieu, c'est rechercher ce bonheur-là, le bonheur parfait et sans tache. C'est cela, le "Bien". Et il n'est pas dans cette vie. Le "Mal", c'est de vouloir le trouver en dehors de Dieu, dans les plaisirs de la vie (je ne parle même pas d'égoïsme) qui ne peuvent que décevoir. Mais nous sommes configurés pour aller sur cette pente, ce que l'on appelle péché originel. L'homme ne peut pas réellement se libérer de ce penchant. Et à ce titre, nous sommes tous pareils.

Alors en quoi peut se résumer la recherche de Dieu ? Se tourner vers lui autant que possible, se détourner de ses penchants autant que possible, demander sa grâce.

Mais dans l'histoire, il y a un tiers : le prochain. L'homme n'est pas seul face à Dieu. Or, la présence du prochain à ceci d'intéressant qu'il met une certaine lumière sur nos "égoïsmes". Satisfaire la chair, son appétit de jouissances terrestres n'éloigne pas seulement de Dieu, mais aussi du prochain. Et parfois, il fait du prochain la victime innocente de nos appétits. Et très logiquement, Dieu choisit de se révéler à nous sous l'apparence du prochain : c'est tout le principe de l'Évangile, ce que vous faites à l'un de ces petits, c'est à moi que vous le faites.

Dieu use ainsi de pédagogie. Satisfaire nos penchants terrestres, c'est blesser Dieu à travers le prochain. Cette pédagogie doit nous aider à voir plus clair, et à faire nos choix.

Vouloir y voir une affaire de morale est considérablement réducteur, et nous empêche de voir réellement l'enjeu. Il y a des personnes qui reçoivent des blessures dans l'affaire, et parmi ces personnes, il y a Dieu.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Carhaix » lun. 28 oct. 2019, 12:42

Vous avez parfaitement raison, et c'est exactement ce que je pense. Vous remarquerez que c'est la même chose pour Dieu. Qu'est-ce qu'aimer Dieu ? C'est l'aimer réellement, personnellement, pour ce qu'il est, ou bien est-ce un amour froid qui espère une place (bonne si possible) au Paradis, et éviter l'Enfer ?

Dans la doctrine des trois voies, on distingue la voie du mercenaire, qui se tourne vers Dieu par pur intérêt, de celle de l'ami. Dans l'Évangile de saint Jean, je crois, de mémoire, le Christ dit à ses compagnons : je ne vous appelle plus mes disciples mais mes amis. Saint Augustin met aussi en balance les deux attitudes : celle du pénitent qui craint le châtiment, et celle de la louange désintéressée.

Lors d'une retraite, j'ai été assez indisposé par un enseignement disant que de toute manière il n'est pas possible d'aimer réellement ceux que l'on n'aime pas, mais qu'il reste l'expédient d'aimer "dans le Christ", en prenant cependant la précaution - dit-il en riant - de ne pas faire savoir explicitement à celui que l'on n'aime pas, qu'on l'aime [uniquement] dans le Christ, ce qui serait une façon de lui dire ouvertement qu'en fait on ne l'aime pas ! C'est très amusant, mais en réalité cette façon de voir est dramatique, et presque anti-évangélique.

Mais il faut être humble. Chacun peut voir dans son âme qu'il a beaucoup de mal à aimer tous ses semblables, et surtout d'une façon égale. Et je pense que c'est la même chose vis-à-vis de Dieu. Pouvoir aimer est, en soi, une grâce surnaturelle. On pourrait en dire autant du pardon. Et là voie du mercenaire n'est pas si absurde. Elle est un bon début, et mieux que rien si on n'arrive pas à autre chose.

C'est là que je veux en venir. Le salut n'est pas un concours. Il ne sert pas à médailler ceux qui ont bien agi et se sont surpassés. Il est offert aux misérables qui constatent qu'ils n'ont rien fait de bon, et qui se sont vus en incapacité de faire même le bien qu'ils souhaitaient faire.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Altior » mar. 29 oct. 2019, 2:08

Bonjour, Quejana!
Quejana a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 18:30

Faut-il combattre ses envies de pécher, ses pulsions ? Ne vaut-il pas mieux ne pas réagir face à ces tendances, les laisser passer (sans pour autant y consentir) pour ne pas les aiguillonner ? Prenons l'exemple d'un chien furieux. Plus on tirera sa laisse pour l'empêcher de se dégager et d'aller mordre quelqu'un, plus stimulé par cet aiguillon, il deviendra agressif et dangereux ; si on maintient fermement la laisse sans tirer dessus néanmoins davantage que si le chien était calme et serein, si l'on choisit donc de ne pas réagir et de ne pas changer notre attitude de celle que nous avons l'habitude d'avoir, n'obtient-on pas des résultats plus efficaces ? N'en est-il pas de même pour le péché ?
Les envies de pécher, les pulsions qu'on comprend généralement par le terme «tentations» doivent être combattues. C'est pourquoi le dicton «la vie est un combat» a un autre sens pour le chrétien que pour quelqu'un du monde. Ce combat spirituel a des règles, il y a un vrai art de la guerre là. Non, on n'aiguillonne pas le chien: une tactique est de lui opposer nos chiens de garde. Comment faire ? Tout d'abord, il faut identifier la bête. Il y a un bestiaire des péchés, avec sa taxonomie. La bête appartient à une espèce, et l'espèce appartient à un genre, le genre à une famille. On arrive à des catégories irréductibles une à l'autre: traditionnellement elles sont sept et elles s'appellent «les sept péchés capitaux». Ce sont les sept têtes du dragon/monstre/serpent dont nous avons appris pendant notre première enfance par le biais de ces vrais catéchismes de l'âge le pus tendre qui sont les comptes de fées et les légendes.
Prenons un exemple: l'ivrognerie et la dépendance de drogues. Se sont des péchés très proches: deux espèces de péché qui partagent le même genre. La catégorie commune, où il y a encore d'autre genres avec leurs espèces forme le péché capital de la gloutonnerie. Chaque chrétien doit savoir qu'elle est, parmi les sept, son péché capital dominant. Puis, chaque péché se combat avec les actes de piétés qui lui sont opposés. Par exemple, la gloutonnerie par le jeun. Quelqu'un est un pisse-vinaigre ? Alors il fera de gros progrès spirituels dans le combat invisible s'il exercera moins le jeun, que l'aumône. Un autre a l'orgueil comme péché dominant ? Ni le jeun, ni l'aumône ne l'aideront tant que les actes d'humilité.
Une autre tactique: on ne s'approche pas de ce chien. On passe loin de lui. Dans l'Acte de Contrition, nous promettons à Dieu pas seulement de ne plus faire des péchés (au moins, ces espèces de péché qu'on vient justement de confesser), mais aussi de ne pas se rapprocher des occasions de péché. N'oublions jamais le premier péché, car là, dans ces courts versets, il y a tout un manuel. Le premier péché ne commence pas par la tentation du chien (là, il prend la forme de serpent), mais par l'exposition à l'occasion de péché. Eve se met dans le seul endroit où elle ne devrait pas se mettre, c'est après, dans un deuxième temps, que la bête arrive.
Deuxième question : le fait de se dire "coupable" ne nous enlaidit-il pas moralement ? Une action faite avec culpabilité n'est-elle pas plus laide qu'une action faite sans culpabilité ? Ne vaut-il pas mieux se considérer comme "bon" pour l'être effectivement ? Prenons l'exemple de quelqu'un qui vole une pomme. Si sa conscience l'accuse pendant qu'il le fait, son vol sera considéré comme odieux ; si au contraire, il se sent justifié dans son for intérieur ("J'ai le droit de me nourrir comme tout le monde", "La nourriture devrait être gratuite pour tout le monde" se dit-il), fait-il vraiment le mal ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. Il se peut que l'exemple soit mal choisi, car, s'il s'agit de quelqu'un en situation vraiment précaire, ce n'est pas un péché en vertu du principe de la destination universelle des biens. Mieux que moi parle à ce sujet Victor Hugo dans «Les Misérables».
Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ?
Affirmatif. Ce sont ce qu'on appelle les choses intrinsèquement mauvaises.
Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ?
Cela dépend. Nous pouvons être, ou pas, dans une exception où on ne parle pas de tuer, mais de légitime défense. Le commandement «tu ne tuera pas» est un commandement pour la vie. Selon la vision catholique traditionnelle, la légitime défense (pourvu que légitime soit-elle!), tout comme l'exécution d'un criminel ou la défense (ou même l'attaque) dans le cadre d'une guerre juste ne sont pas des infractions contre le cinquième commandement. Justement parce que la société a le devoir de défendre la vie elle a le droit de punir ceux qui la néantisent et qui pourraient continuer de le faire.
Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ?
Affirmatif. Même en cas de 100% de «chance». L'avortement est un exemple de chose intrinsèquement mauvaise.
Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ?
Affirmatif. L'apostasie est une autre exemple.
quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?
Relisez le premier péché. Le mal est présenté comme un bien. Eve se laisse fourvoyer.
Quatrième question : est-on vertueux si l'on commet un mal par obéissance à son père spirituel ?
L'obéissance est une vertu médiane. On peut pécher par trop d'obéissance et on peut pécher par trop peu d'obéissance. La limite de l'obéissance est le péché. On a pas seulement le droit, mais on a le devoir de désobéir si la personne ayant autorité nous demande de faire quelque chose d'immoral.
Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ?
L'amour chrétien est un don de soi. C'est justement ce don qui est le plaisir secret du chrétien. « Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir» (Actes 20:35). Pourtant, le bien fait à l'autrui n'est pas forcément une privation pour soi-même. L'amour de soi a bien sa place aussi, mais pour le chrétien «amour» ne veut pas dire «commodité». Un chrétien est quelqu'un qui veut bien plus que sa commodité dans la vie: il la veut dans la vie éternelle!
b) en quoi les pénitences sont-elles importantes et font-elles partie de l'amour chrétien ?
Les pénitences sont importantes parce qu'elles sont des exercices de tempérance, c'est à dire elle renforcent la volonté. Nous, les êtres humains, nous sommes à la charnière entre les bêtes et les anges, mais nous aimerions plutôt notre ressemblance aux anges. Puis, les pénitences sont un moyen de mettre nos petits sacrifices au pied de la Croix.

Sixième question : la certitude que les pauvres et les malades sont grandement soutenus par les anges et placés très hauts dans le Royaume des cieux
Je ne sais pas comment vous êtes arrivée à telle conclusion. Je n'ai jamais entendu que les malades soient placés plus haut que ceux qui ont eu une vie en bonne santé. Ce n'est pas la maladie le truc qui offre le salut. La pauvreté, non plus. C'est vrai qu'elles peuvent être des moyens, des occasions de progrès spirituel. Mais, sans les saisir et les donner une telle fonction, ce n'est pas gagné d'avance...
Septième question : Connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous rendre intolérant et moins ouvert d'esprit ?
J'ai l'impression que «tolérance» est un terme plutôt de langage politiquement correct qu'un terme chrétien. Je ne garde pas le souvenir de l'avoir trouvé, comme tel, dans la Bible. Dans la patristique non-plus.

Par contre, ouverture d'esprit, ça me parle. Le sens chrétien est d'ouverture vers l'Esprit Saint, vers les influences d'en haut. Pourtant, j'ai l'impression qu'on lui donne le plus souvent un sens différent, sinon contraire. Par exemple, quand vous trouvez que je suis ouvert d'esprit:

1) quand j'entrevois la beauté de la vertu et du don précieux de la chasteté
ou bien
2) quand j'arrive à la conclusion que la fornication est une chose normale, voire bonne pour l'organisme et pour l'épanouissement de la personnalité ?

Bien à vous,
A.

Petite note: il serait mieux d'adopter, sinon «un fil - un sujet», au moins «un message-un sujet» . Autrement, les réponses, comme celle-ci, deviennent un charabia illisible.

Altior
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Altior » mar. 29 oct. 2019, 20:05

(Re)bonjour, Quejana!
Quejana a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 10:36
1) N'est-il pas dangereux de répondre à son péché par l'extrême opposé ? Il est bien connu que quelqu'un qui jeûne trop et qui est glouton de nature risque d'avoir un effet-rebond. Souvent les mystiques mettent même en garde contre les pénitences excessives.
Le problème de la plupart des baptisés n'est pas l'excès de pénitence, mais l'absence de pénitence. Seule une très petite minorité fait le minimum de pénitence obligatoire pour tout le monde. Parce qu'on parle de jeûner, le minimum obligatoire est de ne pas manger de viande les vendredis et de ne manger qu'un seul plat pendant 2 jours dans l'année, pour tous ceux qui sont en bonne santé et ont entre 14 et 60 ans. Eh bien, vous connaissez beaucoup de gens, même parmi ceux qui viennent à l'église et qui font ce minimum syndical ? Pour ce qui pourrait paraitre, à notre époque gloutonne, «jeûner excessivement», il est toujours bien de suivre les conseils individualisés du directeurs spirituel. Bien sûr, il faut d'abord en avoir un, chose qui n'est pas toujours facile...
2) L'exemple que j'ai pris du voleur de pomme était mal choisi, en effet. Je ne pensais pas à quelqu'un en grande précarité, mais à quelqu'un qui a de quoi se nourrir. J'ai un ami communiste qui ne voit aucun mal à voler dans un supermarché, se sentirait justifié de le faire (même s'il ne le fait pas), parce qu'il dit que la nourriture devrait être gratuite pour tout le monde. Il ne verrait aucun mal à entrer dans un musée sans payer alors qu'il le faudrait parce que selon lui, la culture devrait être accessible à tous ; ni à frauder pour entrer dans une piscine parce que tout le monde devrait avoir le droit de faire du sport gratuitement, etc. S'il se sent justifié dans son for intérieur et s'il fait la chose avec une bonne intention, pécherait-il réellement ? certes, il enfreindrait la loi... Ajoutons à cela que mon ami est d'une nature très généreuse, très humble, et partage volontiers ce qu'il a avec les autres, même les plus pauvres ; j'ai donc du mal à le juger là-dessus.
C'est du vol. Le commandement «ne jugez pas» se réfère au jugement de l'état d'âme de quelqu'un (s'il est ou non en état de grâce) et non pas au jugement moral sur une question. Au nom du principe «ne pas juger» on ne peut pas dire d'un vol qu'il n'est pas un vol, ni d'un voleur qu'il n'est pas un voleur. «Ne pas juger» signifie que je ne peux pas être sûr que ce voleur-là va être damné, ou, au contraire, qu'il obtiendra le salut. Je ne le sais pas.

Il y a trois éléments pour qu'un péché soit constitué: la matière, l'intention et la délibération suffisante. Par «intention» on comprend l'intention de faire l'action, pas l'intention de faire un péché. Dans le roman «Crime et châtiment», le personnage principal fait deux crimes en étant persuadé qu'il a ce droit. Pourtant, il s'agit bien de deux crimes.
Néanmoins, dans votre exemple, il s'agit d'un péché véniel, car la matière est de petite valeur.
3) En effet, le terme de "tolérance" ne se trouve pas dans le christianisme mais sans employer ce mot, saint Paul y fait allusion. Il dit bien qu'il ne faut pas scandaliser l'autre par exemple en mangeant les viandes sacrifiées aux idoles : « Voilà pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je renoncerai à tout jamais à manger de la viande plutôt que de faire tomber mon frère » (1 Cor 8:13). Je crois qu'il y a d'autres exemples de "tolérance" chez saint Paul.
Là, c'est un exemple très bien choisi. Dans le passage cité, Saint Paul recommande de ne pas faire une action moralement licite: manger de la viande sacrifiée, (nous mangeaons tous du hallal, sans le savoir) si cette action licite pourrait contrarier ou faire perdre la foi. Avec un ami en sévrage d'alcool, je ne vais pas commander un verre de vin pour le boire devant son jus de tomate. J'ai le droit de boire un verre de vin, mais je ne le ferai pas.
Ce que ne dit pas St Paul ? Il ne dit pas de faire des actions peccamineuses pour ne pas contrarier ou faire tomber son frère. Je ne dirai pas à mon pauvre ami ivrogne qui essaie de s'en sortir de l'esclavage du péché que c'est une bonne chose de boire de l'alcool.

Donc, à mon avis, tolérer ne veut pas dire reconforter dans le péché.

En Christ,
A.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Trinité » mer. 30 oct. 2019, 0:44

Je me permets une petite intervention!
Comme vous dites pour l'humilité, le mieux est sans doute de ne rien dire .
Je dérive un peu!Cela me fait penser à un élément relatif à la parole!
Comme la frontière, dans le cadre d'une conversation, est" ténu" entre l'opinion et...le jugement...
On l'expérimente tous les jours.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Trinité » mer. 30 oct. 2019, 14:06

Quejana a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 10:29



Trinité > j'avoue ne pas avoir bien compris votre message... De quelle différence entre opinion et jugement parlez-vous ?
Bonjour Quejana,

Je voulais dire que dans le cadre des conversations que l'on pouvait avoir avec un tiers, nos opinions sur les avis des uns et des autres, relatives à des situations données, pouvaient très bien ensuite se traduire par un jugement de ces mêmes personnes!
Exemple:
Oui, tu comprends, il(elle) pense comme ceci, ce n'est pas étonnant car il(elle) est comme ceci ou comme cela... ;)

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par pierrot2 » mer. 30 oct. 2019, 15:19

Bonjour Quejana,

vos questionnements sont en effets multidirectionnels! Mon esprit à la stéréotypie très masculine s'y retrouve avec difficulté!

Pour le péché, je crois qu'il convient de lutter contre, en travaillant sur la vertu de patience. La place que le péché occupe dans notre vie nous assure une pseudo-stabilité. Un déséquilibre se crée en effet dès lors qu'on cherche à le supprimer, et la maison bien ordonnée (vidée de ses esprits mauvais) devient la cible d' esprits 7 fois plus voraces, si je me souviens bien de l'évangile..
En la matière, je ne suis pas sur que nous puissions, seuls, venir à bout du péché. ("en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire", dit Jésus) . Je ne suis pas sur que cela doive être l'objectif prioritaire du chrétien. Disons qu'il ne faudrait surement pas le perdre de vue, mais ce n'est peut-être pas en entretenant un combat, seul dans son intériorité, que l'on y parviendra.
Songez à l'apparition du péché: il y avait, en présence, Adam, Eve, Satan. L'un était là pour semer le désordre, les deux autres s'en sont laissés habiter..Pensez-vous que Adam, seul, ou Eve, seule, puissent, l'un ou l'autre dans cette solitude, supprimer le péché?
Remémorez-vous, également, l'envoi en mission des disciples. Jésus se réjouit de voir Satan "tomber comme l'éclair", pendant cette mission réussie. Mais ils furent envoyés deux par deux! Et Jésus dit aussi qu'il est présent au milieu de deux ou trois réunis en son nom, si mon souvenir ne me trompe pas..

Je suis un chrétien assez isolé, et je me reproche souvent de trop savoir m' accommoder de solitude. La raison est probablement que dans un environnement déchristianisé, le chrétien que je suis se sent bien moins seul, tout seul, qu'accompagné de non-chrétiens.

Nous autres, catholiques, croyons que Jésus remet les péchés, ceux qui ont été commis, bien sur.. Le front à ne pas déserter, bien sur, c'est celui de la lutte contre le péché que nous commettons au présent. Saint Paul dit d'être pleins d'assurance, car Christ a vaincu. Croyons en la victoire de Christ. C'est sur ce credo que nous ferons reculer le péché, car cette foi, avec cette assurance abolira peu à peu nos peurs d'échecs, qui sont le terreau sur lequel prolifère le péché Croyons enfin que là où le péché abonde, la grâce surabonde (romains 5, 20), et laissons -nous habiter par elle, c'est elle qui occupera le mieux la place laissée vacante par le péché qu'on aura réussi à expulser..


Ceci ne répond pas directement à votre interrogation sur le péché; cela anticipe sur l'ambition que je vous suppose avoir, d'en être un jour affranchie, même si je ne sais si le protestantisme dont vous venez professe lui aussi de croire à la rémission des péchés.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Trinité » mer. 30 oct. 2019, 23:39

Bonsoir Suroît,

C'est certain qu'il y a une vertu du silence...
C'est pour cela que je parlais de conversation, on pourrait dire d'une façon plus générale, la parole.
L'exemple du silence de Jésus vis à vis de la femme adultère, est révélateur à cet égard.
L'evangile dit :
Ils partirent les uns après les autres, en commençant par les plus âgés ....
Je me suis toujours posé la question sur ces départs progressifs ! :D
Est ce que parce que les plus âgés, avaient plus péchés que les plus jeunes?
Est ce que parce que les plus âgés, avaient plus conscience de la justesse de la parole de Jésus?

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par pierrot2 » jeu. 31 oct. 2019, 12:45

Quejana a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 9:16
En revanche, en tant que chrétienne, il m'arrive contrairement à vous facilement de me sentir seule.
Vous m'aurez mal compris, ou je me suis mal exprimé: lorsque je suis accompagné de ces non-chrétiens, je me sens seul (moralement), et, sans eux, je me sens moins seul (moralement, toujours). ça ne change pas le fait que je suis alors seul (physiquement), et que je me sentirais encore moins seul, accompagné de chrétiens (enfin, je suppose: Vous devriez me comprendre, votre "marginalité" de protestante vous esseule également, si je vous ai bien comprise, et les catholiques ne sont pas toujours en phase, y compris sur ce forum, même s'ils ont ce magnifique but en commun qu'est la promotion du christianisme)
En udp, si vous le voulez bien

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