Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

[mikesss]

Bonjour Quejana,

Question fort intéressante que vous posez là.

L'idée d'un monde parfait est effectivement, à mes yeux, une utopie.
D'une part, il s'agirait dans un premier temps de définir ce qu'est la perfection. Dieu étant la perfection, la réponse me semble être évidente dans ce cas-là, Il est la référence absolue et objective de ce qu'est la perfection. Un monde parfait est un monde totalement à l'image de Dieu. Mais dans le cas d'un monde sans Dieu, quelle serait la référence? on pourrait dire à chacun son idéal de perfection, mais dans ce cas, on ne pourrait pas définir le monde comme parfait, puisque ce qui paraitrait parfait aux uns semblerai imparfait aux autres.
D'autre part, au sujet des progrès de la science et du transhumanisme, il ne faut pas oublier que nous sommes dans un monde matériel, qui, par sa nature, est limité (et imparfait). Nous sommes tenus d'obéir à certaines lois (je parle de lois physiques, pas de loi juridiques) desquelles ils est impossible de s'extraire. Ainsi, si nous arrivons à éradiquer toutes les maladies existantes, je pense qu'il y en aurait d'autre qui apparaitraient.
Même réflexion en ce qui concerne les modifications génétiques. Qu'est ce qui définit un homme physiquement parfait? Peut-on considérer quelqu'un de laid comme étant parfait physiquement? on en revient au critère objectif manquant.

Enfin, je pense qu'il faut ne pas oublier que l'homme n'est pas bon par nature, qu'il a des penchants mauvais (sinon, nous n'aurions pas besoin d'éduquer les enfants). Ces penchants mauvais, qui ne seraient pas éradiqués par le transhumanisme, pousseraient de toutes façons certains hommes à faire du mal à d'autres (et ce même si ils n'ont rien à leur envier). C'est l'homme qui a toujours créé les inégalités de traitement, pas Dieu. Pourquoi s'imaginer que parce qu'un gouvernement mondial aura décrété que tous les hommes sont absolument égaux (encore une fois, la notion d'absolu, ici, est absurde), les individus vont vraiment se considérer et se traiter en égaux? C'est également oublier les inégalités de la nature: même en passant par le transhumanisme, certains seront plus intelligents que d'autres, plus rapides, plus fort (sans compter les différences entre les sexes). Ou alors, on deviendra tous identiques, sans aucunes différences physiques ni mentale, bref, on sera des clones.

Donc, pour moi, c'est tout à fait utopique, et même "malsain" de rêver d'un monde pareil, car ça détruirait en fait, ce qui fait de nous des hommes, avec notre liberté d'action et de pensée (et d'ailleurs, c'est ce qu'a essayé de faire l'URSS).

Mais malgré cette impossibilité d'arriver à un tel monde, serions-nous vraiment heureux? Je ne pense pas, pour une simple raison. On ne désire jamais que ce qu'on n'a pas (le désir est l'aspiration à posséder quelque chose), et plus l'homme devient matérialiste, plus ses désirs sont forts. Dans untel monde, qui serait totalement matérialiste, les désirs humains s'amplifieraient de façon exponentielle. Nous ne serions jamais heureux car toujours en quête d'un bien que nous n'aurions pas (car on se lasse très vite de ce qu'on a).

Bref, voilà mon point de vue, n'hésitez pas à me faire un retour dessus (que ce soit pour me contredire ou m'appuyer )

Cordialement.

[prodigal]

Chère Quejana,
je répondrais à votre ami communiste athée que cet idéal, c'est la tentation diabolique dans sa plus pure expression, même si je doute que cela suffise à le convaincre.
En effet, que se cache-t-il en cette fausse lumière d'un monde "parfait"? Je constate que sa description ne contient rien de positif. Que des absences. Pas de mal, pas de souffrance, pas de travail, pas de frontières, pas de dispute, bref on complète jusqu'à l'absolu la célèbre chanson de John Lennon (Imagine there is no religion, etc.)
A quoi donc aspire celui qui rêve de ce monde imaginaire? Au néant.
Comme vous dites, il n'y a que la mort qu'on ne supprime pas, mais on la rend aimable. Forcément, puisque c'est le néant qui est adoré, la mort en est son incarnation.

[mikesss]

- Concernant les penchants mauvais de l'homme, le communisme et l'anarchisme s'appuient sur une vision très optimiste de l'homme. L'enfant ne serait violent que parce qu'il verrait ses parents se comporter de la sorte ; il serait originellement bon mais reproduirait le mal qu'il voit chez lui. C'est ce qu'avance mon ami communiste. Qu'en pensez-vous ?

Oui, c'est aussi ce que disait Rousseau: l'homme est bon par nature, c'est la société qui le corrompt". Sauf, que rien ne laisse à penser une telle chose, aucun homme n'étant né en dehors de la société. L'homme est par nature un animal social (Frédéric II avait fait une expérience avec des nourrissons à qui on donnait à manger, mais à qui ne parlait pas: ils sont tous morts rapidement). Bref, de toutes façons, l'homme a besoin de la société, donc cette affirmation est impossible à prouver.
En revanche, suivant leur raisonnement, leur objectif est impossible à atteindre: si l'homme devient violent à cause de la violence de la société dans laquelle il vit, et que notre société est violente, toute société future sera violente, car composée d'hommes violents (sauf en violentant les hommes pour qu'ils ne le soient plus, ce qui est un peu paradoxal)

Edit: c'est assez rigolo d'ailleurs, dans un monde sans Dieu, qui décide de ce qui est bon ou de ce qui est mauvais? Donc dire que l'homme est bon originellement n'a aucun sens, puisque le bon objectif n'existe pas. Et demandez vous également ce qui a conné des hommes violents s'il n'ont pas de penchant originellement: qu'est ce qui a rendu la société violente?

- Une autre question découle de votre propos :
Si l'homme a un penchant irréductible pour le mal, si le monde matériel est limité et les progrès techniques incapables d'abolir ses limites, la notion de progrès a-t-elle encore un sens dans ce cas ?
Pour moi, il est évident que l'Occident a progressé dans certains sens : médecine, droits de l'homme... Il est vrai que ses progrès l'ont conduit à se heurter aux limites de "notre maison commune" (problème de l'écologie).
En fait, si on suit votre raisonnement, on dirait que le progrès n'existe pas réellement.

Déjà, je pense qu'il faut bien différencier 2 choses: le progrès scientifique, dans le sens ou on améliore notre connaissance du monde et qu'on arrive à faire de plus en plus de choses, et le progrès social (impossible à définir dans un monde sans Dieu, car là encore, il manque un repère objectif).
Le progrès scientifique peut lui aussi se diviser en 2: le progrès par la connaissance et le progrès par l'application de ces connaissances. L'augmentation des connaissances de l'homme restera toujours un progrès pour l'homme, puisque celui-ci a soif de connaissance (son esprit le pousse à chercher à comprendre ce qui l'entoure). Pour ce qui est de l'application, là encore, dans un monde sans Dieu, il est impossible de définir ce qui relève vraiment du progrès, puisque plus de repère unique: par exemple, le fait de découvrir une molécule permettant de faire exploser un homme par simple ingestion est-elle un progrès? ou le fait de pouvoir génétiquement modifier un humain ou de le cloner?
Idem pour le progrès social, comment définir ce qui est du progrès de ce qui est de la régression?

En fait, le progrès ne peut se définir que par rapport à un objectif ultime (qui sera le bonheur parfait pour votre ami, mais on en revient au point de départ: qu'est ce que le bonheur objectif?). Donc en tant que catholique, je ne qualifierait de progrès que ce qui me permet d'accéder au ciel. le reste n'est que l'augmentation des connaissances et des capacités de l'homme. (ce n'est pas pour autant que c'est mauvais en soi)

Vers quel idéal doit-on tendre si ce n'est pas celui d'un monde sans inégalité et sans souffrance ?

Mais qu'est-ce que ça m'apporte de chercher à être l'égal de l'autre? si je n'ai plus cet objectif d'être agréable à Dieu, c'est chacun pour soi, je vais chercher à tirer un maximum d'avantage de ce que je rencontre. SI je peux écraser l'autre pour avoir plus de richesses matérielle (et ainsi augmenter mon bonheur matériel), pourquoi m'en priverais-je?
De même, si je n'ai pas la charité qui me pousse à aider mes concitoyens, certes, je ne vais pas chercher la souffrance, mais que m'importe que les autres souffrent?


En fait, dans un monde sans Dieu, on arrive à l'égoïsme pur, il ne peut en être autrement: je cherche mon plaisir propre et mon bonheur personnel. Et comme je n'ai pas de notion de moralité objective, qu'importe les moyens dont j'use pour y arriver.

[prodigal]

Prodigal > Certes, cela ressemble bien au néant... C'est incroyable ! Aspirer à un monde sans souffrance est donc une forme de nihilisme, selon vous ?

En raccourci, c'est exactement cela, en effet.

[mikesss]

Donc en tant que catholique, je ne qualifierait de progrès que ce qui me permet d'accéder au ciel.

Selon vous donc, l'Occident n'a pas progressé ? En effet, il est déchristianisé aujourd'hui...

Oui, même si effectivement, sur des terrains purement techniques, on a acquis des connaissances et des savoir-faire. Mais sur le plan social, il est clair qu'on a régressé (enfin, de mon point de vue)

Mais qu'est-ce que ça m'apporte de chercher à être l'égal de l'autre? si je n'ai plus cet objectif d'être agréable à Dieu, c'est chacun pour soi, je vais chercher à tirer un maximum d'avantage de ce que je rencontre. SI je peux écraser l'autre pour avoir plus de richesses matérielle (et ainsi augmenter mon bonheur matériel), pourquoi m'en priverais-je?
De même, si je n'ai pas la charité qui me pousse à aider mes concitoyens, certes, je ne vais pas chercher la souffrance, mais que m'importe que les autres souffrent?
En fait, dans un monde sans Dieu, on arrive à l'égoïsme pur, il ne peut en être autrement: je cherche mon plaisir propre et mon bonheur personnel. Et comme je n'ai pas de notion de moralité objective, qu'importe les moyens dont j'use pour y arriver.

Mais peut-on être heureux au détriment des autres ? ne va-t-il pas de soi pour un homme qui cherche à être heureux qu'il lui faut aider les autres ? a-t-on vraiment besoin de Dieu pour éprouver de la compassion ?
Dans un monde idéal où l'homme cherche son bonheur, il ne pourrait pas être méchant, puisque cela nuirait à son bonheur, à sa tranquillité ; la compassion (souffrir avec l'autre) est un sentiment que nous avons en commun avec les animaux ; si l'on ne veut pas souffrir, il faut donc ne pas nuire à l'autre ou l'on souffrirait avec lui... ou bien il faudrait décider de ne plus avoir de compassion, mais c'est une chose impossible par sa seule volonté. N'y a-t-il pas une morale naturelle inscrite au cœur de chaque homme sans qu'il ait besoin de la Révélation pour la connaître ?
Le bouddhisme prescrit de ne pas nuire à l'autre mais ne croit pas pour autant en Dieu. Y a-t-il besoin de chercher verticalement où se trouve le bien ? ne peut-on pas le chercher horizontalement à travers son prochain ?

Mais qu'importe, la compassion et le fait d'aider les autres ne devient qu'un moyen d'accéder à mon propre bonheur. Effectivement, la conscience de l'homme pourrait lui reprocher de faire le mal (encore qu'on peut avoir de consciences viciées), donc c'est pour accéder à mon bonheur personnel que je ne vais pas faire le mal (et pas parce que c'est mal). Et puis, d'où vient la morale naturelle, si ce n'est de Dieu? et en enlevant Dieu de le société, on ne peut se baser sur cette morale inscrite en chacun de nous.
Et si le bouddhisme prescrit de ne pas nuire au prochain, c'est justement parce que cette morale naturelle les pousse à dire cela.
Non, on ne peut pas chercher horizontalement le bien ,il y a forcement une force au dessus qui nous dicte ce qui est bien ou mal. Par exemple, si un enfant vous demande de manger 1kg de bonbons, n'importe qui va lui dire non (et donc s'opposer à ce que l'enfant considère comme l'objet de son bonheur) au titre d'un bien qui le surpasse et sur lequel personne ne peut influer, à savoir garder la bonne santé. En cette occurrence, le bien nous est dicté par la force de la nature.
Le problème de recherche le bien "horizontalement", pour reprendre votre expression, c'est qu'on arrive à du relativisme total, relativisme qui finit toujours par se contredire. Un acte ne peut à la fois être bon et mauvais, il est soit l'un soit l'autre (c'est ce que nient les relativistes, qui eux disent que l'acte devient bon ou mauvais en fonction de ce que pense la personne)

[mikesss]

Très intéressant, merci ! Je suis votre raisonnement.
Par contre, je ne partage pas votre point de vue concernant le progrès de l'Occident. Je pense que l'Occident a véritablement progressé du point de vue social (égalité homme-femme, déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, école gratuite pour tous, système de santé, etc). Seulement ce progrès va finir par se mordre la queue car il trouve sa racine dans le christianisme et il ne peut pas se poursuivre sans lui ; c'est comme un oiseau qui jusqu'ici a réussi à voler et qui maintenant voudrait se couper les ailes et continuer à voler... Qu'en pensez-vous ?

L'Occident a progressé socialement, selon moi, jusqu'à la révolution française. Comme vous le faites remarquer, touts ces "progrès" ne sont que des déviations du christianisme, le progrès ayant réellement eu lieu avant.
Prenons chacun de vos exemples un a un:
- L'égalité homme femme a toujours été prônée par l'Eglise catholique: tous les individus sont égaux devant Dieu (ce qui est un franc progrès par rapport à la considération qu'on apportait à la femme dans l'antiquité). Cependant, tout en reconnaissant cette égalité, l'Eglise admettait aussi que l'homme et la femme avaient des rôles différents dans le société. Suite à la révolution, on a supprimé Dieu de la société et des considérations sociétales; donc l'égalité devant Dieu ne veut plus rien dire (encore une fois, on a enlevé le référentiel objectif). On est donc tombé dans un égalitarisme bien différent de la véritable égalité; on en est arrivé à dire que l'homme et la femme ont le même rôle et à nier ce qui fait leurs différences. -> bref, je ne considère pas ca comme un progrès.
- Les droits de l'homme sont pour moi quelque chose d'extrêmement dangereux et faux. On est parti de la liberté de l'homme (encore une fois, enseignée par l'Eglise) qui est la capacité qu'à l'homme à choisir de faire le bien pour le transformer en un truc vague qui ne veut rien dire et donc auquel on peut faire dire tout ce qu'on veut; en gros, je suis libre de faire tout ce que je veux (même si c'est horrible tant que je ne gêne pas l'autre). Bref, c'est la légitimation de belles horreurs -> je ne considère pas ça comme un progrès;
- L'école gratuite ne date pas de la RF, mais avant ce n'était pas l'état qui dispensait l'enseignement; tout ce qu'on a fait, c'est rendre l'école obligatoire jusqu'à 16 ans, même si tel ou tel enfant n'est clairement pas épanoui ni fait pour ça. Là encore, on a décrété que la connaissance serait l'idéal du bonheur pour tous. -> bref, ce n'est pas un progrès, mais une contrainte loin d'être toujours justifiée.
- enfin, le système de santé. Pour moi, je considère cela comme une pâle copie de ce qu'est la charité chrétienne. Au lieu de donner librement et par amour du prochain de l'argent afin d'aider ceux qui ont besoin de soins onéreux à se soigner, on force les gens à payer; je ne vois pas en quoi c'est un progrès (encore plus quand on voit à quoi ça sert).

Bref, je ne pense pas qu'on ait fait de réels progrès depuis qu'on a enlevé Dieu de la société (mais en même temps, c'est logique, vu que tout progrès est en vu d'une fin ultime, fin ultime qui aujourd'hui n'est pas celle des chrétiens), mais au contraire qu'on s'est évertué à supprimer les progrès qu'avait fait faire l'Eglise aux sociétés occidentales. Et c'est là que je vous rejoint, coupé de sa racine chrétienne et de Dieu, il est logique que le progrès s'arrête et régresse.

[Levergero]

Un monde parfait ne peut exister car il est peuplé d'humains imparfaits par nature. Notre monde est rempli de violences de tous côtés et, pourtant, il a été créé par un Dieu d'amour.

Alors un monde sans Dieu ne pourrait être que pire, si c'est possible...

[helios]

Bonjour

Si sont éliminé(e)s:
la mort
la maladie
les imperfections des hommes
le travail obligatoire
les souffrances de tout ordre
...
et si l'on éradique aussi
le vieillissement
les catastrophes naturelles
...
dans un anthropocène devenu coextensif à l'univers en expansion...
...du fait que du travail de l'esprit (travail librement consenti dans la
joie) auront surgi notions et concepts actuellement inimaginables.
Alors je veux bien m'engager dans l'échappée lumineuse ouverte par l' "ami".
Et d'autant plus lumineuse que l'Humanité aujourd'hui confinée au rang de "valeur" passerait dans le "fait".

On peut accepter l'Idée que "l'évolution dans son ensemble de l'électron à l'homme a été jusqu'ici l'histoire des phénomènes successifs qui ont
permis l'avènement de l'esprit... ("Lecomte de Nouy)

[helios]

Bonsoir Suroît

Vous me demandez: ...et comment faites-vous pour y arriver ?
J'ai évoqué le surgissement de notions et de concepts actuellement inimaginables tout comme le sont des projets informulables au
point où nous en sommes de la connaissance.
Je ne prendrai pas le risque de parodier involontairement Cyrano faisant à De Guiche le récit de son voyage dans la lune.
Mais le fait est qu'on va sur la lune, et que la lampe d'Aladin n'est plus un objet objet fabuleux.

[LaurentVan]

Bonjour,

Hypothèse : Pour qu’un monde soit parfait pour nous les hommes il faut que ce monde soit en mesure de générer des hommes parfaits et que ces derniers soient présents en ce monde.

Or en ce monde, le premier des hommes parfait c’est Jésus Christ, Dieu (sic) fait homme pour le salut du Monde.

Le Christ est vivant et parmi nous.

Ainsi selon cette hypothèse, ce monde est parfait pour nous les hommes et n’a donc pas besoin d’être changé. Ceux qui doivent donc changer pour devenir parfait comme le Christ sont les hommes et de surcroît ceux qui pensent que ce monde n’est pas parfait.

Si l’on retire le Christ de l’équation cette hypothèse reste vérifiable car les hommes aspirent à vouloir changer le monde pour permettre de générer des êtres parfaits comme l’image qu’ils se font de Dieu, ou plutôt de l’image qu’ils se font de l’homme de demain.
Socialisme de gauche et de droite (Communisme, National-socialisme, transhumanisme, et autres idéologies d’inspiration satanique) reflète cette ambition ainsi que de vouloir retirer à l’homme tout lien avec le Christ et de le rendre esclave (pour l’éternité apparemment) de la matière. De plus, le monde "parfait" que les idéologues socialistes et leurs idiots utiles espèrent sera, à fortiori, indiffèrent à l’existence de l’homme au point que celui-ci ne verra aucune utilité à servir ou à maintenir en vie des êtres qu’il définira comme parasitiques à son fonctionnement (ex : révolutionnaires communistes, balle dans le dos après la révolution achevée).

Le Christ («EGO SUM VIA VERITAS ET VITA» jn 14,6) doit être au centre de la vie des hommes.

[mikesss]

mikesss > Sincèrement, auriez-vous préféré naître au XVIIe siècle qu'à notre époque ?

D'un point de vue technologique bien sûr que non, car comme je l'ai dit, on a fait d'énormes progrès en la matière depuis, mais d'un point de vue sociétal, oui; la France était alors un état catholique avec une majorité de catholiques et l'Eglise avait assez d'influence sur le roi pour l'empêcher de passer des loi immorales (si jamais il y était tenté). Je pense franchement qu'il était bien plus facile de vivre chrétiennement avant 1789 que maintenant (et c'est bien ce qui importe, non?)

De toutes façon, discourir de l'époque à laquelle j'aurais voulu vivre ne sert à rien, je vis au XXIème siècle, c'est tout, c'est comme ça. Par contre, je suis pour une rechristianisation de la France, pour recréer un état catholique qui reviendrait aux principes d'avant 1789 (ce qui ne veut pas dire qu'il faille interdire aux femmes de travailler, qu'il faille remettre le roi sur le trône, ou recréer l'aristocratie, mais il faut une "dévolution" des consciences qui pousserait les gens à reprendre leurs places normales dans la société.)

[mikesss]

(ce qui ne veut pas dire qu'il faille interdire aux femmes de travailler, qu'il faille remettre le roi sur le trône, ou recréer l'aristocratie, mais il faut une "dévolution" des consciences qui pousserait les gens à reprendre leurs places normales dans la société.)

Vous reconnaissez donc que l'on a fait aussi des progrès sociaux (démocratie, travail des femmes...) ?

Non, ce ne sont pas des progrès selon moi, c'est pour ça que je dis qu'il faut que les consciences "dévoluent". Le travail des femmes (s'il n'est pas mauvais en soi) est issu d'un refus du rôle que Dieu leur a donné dans la société. Donc non, ce n'est pas un progrès, il faut qu'elle réapprennent à accepter ce rôle voulu par Dieu; de même pour les hommes. Le travail des femmes est accessoire, c'est la mentalité qui est derrière qui est importante.
De même, je ne suis pas royaliste du tout, mais pas démocrate non plus (et surtout pas de la façon dont la démocratie existe en France). La démocratie n'est pas un progrès, ni une régression, c'est juste un système différent. Par contre, comme pour le travail des femmes, il faut regarder l'état d'esprit qui est derrière: les gens pensent justement que la démocratie est un progrès, que c'est l'Alpha et l'Omega et ne jurent que par ça: c'est juste un système qui n'est ni meilleur, ni pire que la monarchie, tout dépend de ce qu'on en fait.

Bref, je ne considère pas que ce sont des progrès, ce sont des éléments accessoires; en revanche, la mentalité sous- jacente est clairement une régression selon moi. Donc il faudrait changer les mentalités mais sur ces points précis, que l'on reste en démocratie avec le droit de travail des femmes ou dans une monarchie avec une interdiction pour les femmes de travail m'importe peu.

[mikesss]

Je comprends vos arguments mais je ne peux pas y adhérer. Moi, en tant que femme, cela m'importe beaucoup, je dois dire. Je ne pourrais pas débattre avec vous à l'heure qu'il est si on considérait que je ne suis que bonne à faire de la couture, des enfants, la cuisine et caetera. Je ne peux donc tout simplement pas concevoir un monde autre que celui dans lequel nous vivons. Il n'y aurait pas non plus de débat possible si nous étions dans une théocratie où la libre-pensée ne serait pas permise ; ce sujet ne serait même pas ouvert et ces questions ne pourraient pas être affichées au grand jour. Voilà pourquoi cet idéal est pour moi inconcevable. Mais une chose totalement inconcevable peut-elle être véritablement désirable ?
Certes, je ne trouve pas de meilleur argument que celui-là et peut-être d'autres que moi sur ce forum en auront de meilleurs pour défendre l'idée que je soutiens ici (j'espère).

Je peux comprendre néanmoins in abstracto que vous considériez que nous n'avons pas progressé. Notamment en lisant aussi ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Progr%C3% ... dic%C3%A9e Je le comprends intellectuellement, mais que je revienne à mon corps, à mon existence, à des choses plus concrètes, je suis obligée d'admettre qu'il y a un véritable progrès, progrès dans quel sens ? je ne saurais le dire. Certes, je ne peux pas l'argumenter par des idées abstraites et là se trouve l'aporie. Car il est vrai que l'on ne peut plus parler de progrès dans une société qui n'a plus d'idéal ; je vous suis quand vous dites cela.

Vous n'arrivez pas à y adhérer car la société actuelle ne cesse de nous marteler que le rôle de la mère de famille est rabaissant et humiliant pour la femme; et c'est bien là le problème. Je trouve au contraire que ce travail est on ne peu plus noble et on ne peut plus beau (quoi de plus beau, en effet, que de prendre soin de de s'occuper de ceux qu'on aime), et de ce fait, j'ai un immense respect pour les femmes qui acceptent ce rôle de l'ombre. D'ailleurs, considérez vous qu'un ouvrier qui travaille à la chaine a un travail plus valorisant qu'une mère au foyer?
L'objectif n'est pas de mettre en place un théocratie, qui par nature ne serait pas bonne. L'objectif est de remettre les choses dans l'ordre que Dieu a voulu, et ça commence dans la cellule de base de la société, à savoir la famille. On peut très bien discuter des choses accessoires, mais des choses essentielles, on ne transige normalement pas avec ses principes.
Vous parlez d'idéal inconcevable, et je comprends qu'il le soit pour la majorité des gens. Mais il ne l'est pas dans l'absolu: j'ai la chance de venir d'un milieu relativement protégé à cet égard: ma grand mère, ma mère, ma femme, mes tantes… ont arrêté de travailler (je n'aime pas ce terme, car une mère de famille travaille également) lorsqu'elles se sont mariées afin de s'occuper à plein temps de leurs enfants. Donc non seulement, j'arrive à le concevoir, mais je le vois au quotidien. Et je trouve triste de rencontrer au travail des femmes qui, voulant absolument travailler, délaissent leurs enfants et les confient systématiquement à des nounous ou des garderies.

Après, je conçois très bien que quelqu'un ne venant pas de mon milieu ait du mal à accepter cette vision du monde puisque éduqué dans un monde présentant toutes ces choses comme normales. "A force de tout voir on finit par tout supporter... A force de tout supporter on finit par tout tolérer... A force de tout tolérer on finit par tout accepter... A force de tout accepter on finit par tout approuver !" disait St Augustin. et c'est pour cela que je parlais de conscience tout à l'heure, l'idée n'est pas de forcer les gens à changer radicalement de vie, mais de leur montrer petit à petit qu'il existe d'autres conceptions de la société et de les aiguiller doucement vers cette prise de conscience.

J'espère ne pas vous avoir choqué avec mon discours "réac"

[prodigal]

Je pense qu'il faut soumettre à critique la notion de progrès elle-même.
On parle souvent de progrès comme si il y avait une loi objective d'amélioration, à quoi d'autres opposent l'idée d'une décadence irrémédiable. Or, il me semble beaucoup plus sensé de dire que ce que l'on gagne d'un côté on le perd nécessairement de l'autre, chaque fois qu'un changement historique s'opère. Un nouveau monde ne peut apparaître que si l'ancien disparaît, et si l'ancien disparaît on ne peut plus comparer.
On me répondra peut-être qu'il y a des améliorations objectives. Par exemple, nous vivons en moyenne plus longtemps que nos ancêtres, grâce aux progrès de la médecine. A cela je répondrai deux choses.
1) est-on si sûr que cela que c'est mieux? est-ce vraiment une chance de mourir en hôpital après une longue agonie plutôt que de mourir plus jeune au milieu des siens après avoir reçu l'extrême-onction?
2) est-on sûr de voir tous les liens entre les choses? par exemple, les progrès de la médecine ne sont-ils pour rien dans les tentations eugéniques que nous connaissons aujourd'hui?
Remarquez, pour en rester à mon exemple, que cela ne signifie pas que nous aurions tort de recourir à la médecine et de combattre la maladie, mais qu'il est strictement impossible de savoir ce que cela coûte au total.
Ainsi l'on peut se réjouir (c'est ce que je fais, et sans la moindre hésitation) de la libération de la femme, et en particulier que sa liberté de conscience ne soit plus discutée, et donc qu'elle ait la responsabilité d'elle-même. Je trouve donc que les femmes ont raison d'exiger d'être reconnues comme les égales de l'homme. Mais on peut faire la liste de tout ce qui va avec et qui apparaît négatif, et qui d'ailleurs ne libère absolument pas la femme. C'est ce que d'autres, j'en suis persuadé, ne manqueront pas de faire sur ce forum si vous insistez!

[mikesss]

Je pense qu'il faut soumettre à critique la notion de progrès elle-même.
On parle souvent de progrès comme si il y avait une loi objective d'amélioration, à quoi d'autres opposent l'idée d'une décadence irrémédiable. Or, il me semble beaucoup plus sensé de dire que ce que l'on gagne d'un côté on le perd nécessairement de l'autre, chaque fois qu'un changement historique s'opère. Un nouveau monde ne peut apparaître que si l'ancien disparaît, et si l'ancien disparaît on ne peut plus comparer.
On me répondra peut-être qu'il y a des améliorations objectives. Par exemple, nous vivons en moyenne plus longtemps que nos ancêtres, grâce aux progrès de la médecine. A cela je répondrai deux choses.
1) est-on si sûr que cela que c'est mieux? est-ce vraiment une chance de mourir en hôpital après une longue agonie plutôt que de mourir plus jeune au milieu des siens après avoir reçu l'extrême-onction?
2) est-on sûr de voir tous les liens entre les choses? par exemple, les progrès de la médecine ne sont-ils pour rien dans les tentations eugéniques que nous connaissons aujourd'hui?
Remarquez, pour en rester à mon exemple, que cela ne signifie pas que nous aurions tort de recourir à la médecine et de combattre la maladie, mais qu'il est strictement impossible de savoir ce que cela coûte au total.
Ainsi l'on peut se réjouir (c'est ce que je fais, et sans la moindre hésitation) de la libération de la femme, et en particulier que sa liberté de conscience ne soit plus discutée, et donc qu'elle ait la responsabilité d'elle-même. Je trouve donc que les femmes ont raison d'exiger d'être reconnues comme les égales de l'homme. Mais on peut faire la liste de tout ce qui va avec et qui apparaît négatif, et qui d'ailleurs ne libère absolument pas la femme. C'est ce que d'autres, j'en suis persuadé, ne manqueront pas de faire sur ce forum si vous insistez!

Je vous suis tout à fait là dessus, comme l'avait fait remarquer Quejana, le progrès ne peut se concevoir qu'en fonction d'un idéal et d'un objectif à atteindre. Le but de tout homme (sa raison d'être serait plus exact) étant de se sauver, le véritable progrès est donc le changement qui nous facilite l'accès au ciel.

Le problème de la "libération" de la femme, comme vous dites, c'est que ce n'en est pas une: l'Eglise a toujours reconnu la femme comme étant l'égal de l'homme, mais en précisant qu'elle n'avait pas le même rôle. Et quand elle se marie, l'homme et la femme ne font plus qu'un, c'est à dire qu'ils doivent raisonner en couple, pas en tant qu'individus, chose que le monde actuel refuse. (mais ce reproche, on peut aussi le faire aux hommes actuels qui refusent leurs rôles de chefs de famille et cherchent leur intérêt propre plutôt que celui de leur couple ou de leur famille.).