Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

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Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 10:00
Carolus a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 0:43 Une vérité absolue est indépendante du modèle de Bohr de l’atome, cher Crosswind.
Pourquoi le concept de masse serait-il plus absolu que le concept de l'atome vu par Bohr?
Tout simplement parce que le concept de l'atome est une représentation et non pas un constat. Mais cela ne doit guère vous toucher car je suppose que vous n'accordez aucun crédit à l'observation et au constat de base.
Par contre, je suis curieux de savoir comment vous raisonnez si vous ne tenez rien pour sûr: tout raisonnement qui se tient par d'un constat simple. partir d'une hypothèse incertaine pour tenir un raisonnement ne peut vous conduire qu'à des conclusions incertaines et donc sans interêt.
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aldebaran a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 8:23 Crosswind dit qu'il est d'un tempérament joueur ; il s'amuse à se placer dans la posture du sceptique pour balayer (avec un sourire intérieur) tous les arguments que vous voudrez bien lui proposer. Pas grand chose étant démontrable, c'est beaucoup plus facile :/

Il demande une vérité absolue, et bien en voici une : 7 est un nombre premier.
Si on ajoute un objet à un ensemble, cet ensemble en contient deux. Pas besoin de perception ici, c'est transcendantal. Toute l'arithmétique découle de ceci, avec ses lois intrinsèques et transcendantales. Dont cette vérité que 7 est premier.
7 restera premier pour un extra-terrestre, pour un esprit pur, et même si aucune entité n'était là pour réaliser cette vérité que 7 est un nombre premier.

Mais Crosswind sait que l'on peut tenir pour vrai la logique et les faits. C'est pourquoi il nous dit qu'il n'est sûr que du présent. En science, on pourrait rapprocher (rapprocher seulement) cela à l'hypothèse du cerveau de Boltzmann.

Attitude incorrecte selon moi (ne serait-ce qu'à cause des mathématiques). Et conduisant à la folie peut-être, mais plus probablement au nihilisme et au désespoir.
Crosswind, pourquoi se fermer les portes avant de les ouvrir? Certainement que si rien n'était sûr, on ne peut être sûr de rien. C'est un raisonnement circulaire.
Jamais, au grand jamais, je n'affirme que rien n'est démontrable. Pas plus que Kant d'ailleurs. Seulement, toute démonstration ne tient sa valeur de vérité qu'en fonction des règles admises pour son développement. Autrement dit, on peut démontrer ce que l'on veut, à l'exception de l'absolu. Ainsi, les règles du tennis définissent ce qui, au cours du jeu, est considéré comme un point ou pas. De même que la règle mathématique de l'addition définit si un calcul donné est correct ou non. Prenons la proposition "7 est un nombre premier". Cette phrase ne peut être prise pour une vérité absolue, mais bien pour une vérité relative au respect de normes prescriptives. Je m'explique. Le nombre 7 n'est en réalité qu'une convention pratique ni vraie ni fausse. Le chiffre 1 est une norme arbitraire et représentative, dont l'origine se trouve dans notre faculté de différencier des choses au sein de l'expérience. Lorsque je vois "une pomme" et le déclare, je n'affirme rien sur la nature intrinsèque de cette "pomme", si tant et si bien qu'elle en ait une, mais annonce le plus simplement du monde faire l'expérience de voir une pomme. Lorsque je vois "deux pommes" et le déclare, je n'affirme toujours rien sur la nature de ces pommes, si tant est si bien qu'elles en aient une, mais annonce simplement faire l'expérience de voir une pomme et une autre pomme simultanément. Plutôt que d'user du dessin d'une pomme, on a trouvé plus commode d'associer un dessin plus pratique, plus petit, plus malléable, pour chaque objet actuels et possibles : le tracé 1. Mais cette forme ne pointe aucune transcendance, c'est une simple équivalence sémantique d'un vécu propre. De fil en aiguille, un petit malin, ou quelqu'un qui en avait rudement marre de tracer 456 traits sur une tablette d'argile, s'est dit que, pour deux traits, l'on pouvait bien inventer un autre dessin. Et pour trois traits, itou, et ainsi de suite.. De là découle la tautologie 1+1=2. Car énoncer que le signe 2 équivaut à l'ensemble des signes 1+1 n'est pas énoncer une vérité, mais une simple équivalence tautologique. On aurait tout aussi bien pu imaginer 3+3=9 que cet énoncé aurait été tout autant équivalent à 1+1=2. Nous parlons ici de convention. Et il s'agit encore de conventions lorsque nous parlons des nombres premiers. La règle est simple : dans un ensemble de signes déterminé, est premier tout signe dont l'ensemble des équivalences signalétiques possibles ne contient qu'une seule suite d'un même nombre. Le signe 7 rencontre le critère puisque parmi toutes ses équivalences, il n'existe qu'une seule suite d'un même nombre : 7=1+1+1+1+1+1+1.

Décréter un nombre comme étant premier, ce n'est donc rien faire d'autre que trier un ensemble d'équivalences tautologiques sur base d'un critère arbitraire.

Par contre, pour peu qu'un extra-terrestre comprennent la règle, 7 sera bien pour lui un nombre premier. Mais si notre extra-terrestre ne parle pas le même langage, ou un langage tel qu'une partie seule de ses subtilités sémantiques sont communes avec les nôtres, il risque bien de trouver l'idée parfaitement saugrenue, voire complètement fausse, dans le cas où la règle se heurterait à des conceptions si différentes que son message s'en trouverait pollué.

Pour synthétiser, la logique en elle-même n'est ni fausse ni vraie, elle n'est qu'une règle échafaudée dans un contexte bien particulier, celui de ma raison propre. C'est en cela que Kant a défini la "nouvelle" objectivité : bien loin d'un quelconque miroir métaphysique d'une réalité absolue, l'objectivité transcendantale se contente d'unir un ensemble de locuteurs donnés dans une logique partagée.

Ni plus, ni moins. Mais c'est déjà beaucoup !
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mikesss a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 10:11
Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 10:00

Pourquoi le concept de masse serait-il plus absolu que le concept de l'atome vu par Bohr?
Tout simplement parce que le concept de l'atome est une représentation et non pas un constat. Mais cela ne doit guère vous toucher car je suppose que vous n'accordez aucun crédit à l'observation et au constat de base.
Par contre, je suis curieux de savoir comment vous raisonnez si vous ne tenez rien pour sûr: tout raisonnement qui se tient par d'un constat simple. partir d'une hypothèse incertaine pour tenir un raisonnement ne peut vous conduire qu'à des conclusions incertaines et donc sans interêt.
Constater soulever un poids lourd n'informe ni sur la nature de l'objet soupesé, ni sur la nature de la sensation pesante.

Enoncer F=ma et constater que certaines prédictions se vérifient ne démontre ni que l'équivalence représente une structure du réel, de près ou de loin, et encore moins que les interprétations ontologiques "Force" et "masse" rencontrent leur pendant métaphysique.
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Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 10:52 Jamais, au grand jamais, je n'affirme que rien n'est démontrable. Pas plus que Kant d'ailleurs. Seulement, toute démonstration ne tient sa valeur de vérité qu'en fonction des règles admises pour son développement. Autrement dit, on peut démontrer ce que l'on veut, à l'exception de l'absolu. Ainsi, les règles du tennis définissent ce qui, au cours du jeu, est considéré comme un point ou pas. De même que la règle mathématique de l'addition définit si un calcul donné est correct ou non. Prenons la proposition "7 est un nombre premier". Cette phrase ne peut être prise pour une vérité absolue, mais bien pour une vérité relative au respect de normes prescriptives. Je m'explique. Le nombre 7 n'est en réalité qu'une convention pratique ni vraie ni fausse. Le chiffre 1 est une norme arbitraire et représentative, dont l'origine se trouve dans notre faculté de différencier des choses au sein de l'expérience. Lorsque je vois "une pomme" et le déclare, je n'affirme rien sur la nature intrinsèque de cette "pomme", si tant et si bien qu'elle en ait une, mais annonce le plus simplement du monde faire l'expérience de voir une pomme. Lorsque je vois "deux pommes" et le déclare, je n'affirme toujours rien sur la nature de ces pommes, si tant est si bien qu'elles en aient une, mais annonce simplement faire l'expérience de voir une pomme et une autre pomme simultanément. Plutôt que d'user du dessin d'une pomme, on a trouvé plus commode d'associer un dessin plus pratique, plus petit, plus malléable, pour chaque objet actuels et possibles : le tracé 1. Mais cette forme ne pointe aucune transcendance, c'est une simple équivalence sémantique d'un vécu propre. De fil en aiguille, un petit malin, ou quelqu'un qui en avait rudement marre de tracer 456 traits sur une tablette d'argile, s'est dit que, pour deux traits, l'on pouvait bien inventer un autre dessin. Et pour trois traits, itou, et ainsi de suite.. De là découle la tautologie 1+1=2. Car énoncer que le signe 2 équivaut à l'ensemble des signes 1+1 n'est pas énoncer une vérité, mais une simple équivalence tautologique. On aurait tout aussi bien pu imaginer 3+3=9 que cet énoncé aurait été tout autant équivalent à 1+1=2. Nous parlons ici de convention. Et il s'agit encore de conventions lorsque nous parlons des nombres premiers. La règle est simple : dans un ensemble de signes déterminé, est premier tout signe dont l'ensemble des équivalences signalétiques possibles ne contient qu'une seule suite d'un même nombre. Le signe 7 rencontre le critère puisque parmi toutes ses équivalences, il n'existe qu'une seule suite d'un même nombre : 7=1+1+1+1+1+1+1.

Décréter un nombre comme étant premier, ce n'est donc rien faire d'autre que trier un ensemble d'équivalences tautologiques sur base d'un critère arbitraire.

Par contre, pour peu qu'un extra-terrestre comprennent la règle, 7 sera bien pour lui un nombre premier. Mais si notre extra-terrestre ne parle pas le même langage, ou un langage tel qu'une partie seule de ses subtilités sémantiques sont communes avec les nôtres, il risque bien de trouver l'idée parfaitement saugrenue, voire complètement fausse, dans le cas où la règle se heurterait à des conceptions si différentes que son message s'en trouverait pollué.

Pour synthétiser, la logique en elle-même n'est ni fausse ni vraie, elle n'est qu'une règle échafaudée dans un contexte bien particulier, celui de ma raison propre. C'est en cela que Kant a défini la "nouvelle" objectivité : bien loin d'un quelconque miroir métaphysique d'une réalité absolue, l'objectivité transcendantale se contente d'unir un ensemble de locuteurs donnés dans une logique partagée.

Ni plus, ni moins. Mais c'est déjà beaucoup !

Certes, le fait de dire que 1 représente une entité, et 2 représente 1+1 entités tient de la convention; on aurait très bien pu dire que 1 entité + 1 entité donne 3 entités. Mais tout cela n'est qu'une question de définition des mots. Même si on utilise des définitions différentes (ce qui en quelque sorte reviendrait à parler une autre langue, les concepts, eux, restent vrais dans l'absolu (ils transcendent l'expression que l'on peut faire d'eux). Et c'est là que votre raisonnement blesse: vous partez du principe que si nous n'avons pas le même mode d'expression de notre interlocuteur, alors ce que l'on dit ne peut pas être vrai; Eh bien si, la réalité reste la même, c'est juste son expression qui diffère.
Pour prendre un exemple déjà cité, les gens qui disent que la terre tourne autour du soleil n'ont pas plus raison que ceux qui disent que c'est le soleil tourne autour de la terre: c'est juste une question de point de vue et de façon de s'exprimer.
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Les concepts sont vrais par-rapport à celui qui les énonce. L'addition pourrait être un concept parfaitement abscons pour un dauphin.

Dans notre monde où nous identifions des objets, l'addition fait sens. Mais de quel droit décidons-nous que ce monde est le seul possible? De quel droit décrétons-nous que le principe de l'addition est un principe transcendant, n'attendant que notre intellect pour être dévoilé?
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Le chiffre 1 est une norme arbitraire et représentative, dont l'origine se trouve dans notre faculté de différencier des choses au sein de l'expérience
Evidemment que non. L'espace-temps se courbera différemment suivant qu'il y a 1 ou (1 et 1) particules. Le concept "1+1 est double" est une réalité indépendante de toute perception humaine ou non. Même sans aucune perception dans tout l'univers, il se courberait selon le nombre de particules.
Je ne peux dire mieux, et si vous niez cela, vous niez toute réalité objective. Ce qui est une attitude, tout ne pourrait être qu'illusion dans notre cerveau ; mais alors pourquoi avons-nous tous la même?

Je ne prétends pas que votre position est intenable. Mais tout ne s'est pas arrêté suite à la "Critique de la raison pure", alors que vous semblez en faire une démonstration absolue. Ce qui est, cette fois-ci, un raisonnement contradictoire.

Sinon d'accord également avec l'argumentation de mikesss.
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aldebaran a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 9:35
A mon tour de ne pas être d'accord : l'arithmétique, au moins, est transcendantale. Dans un volume d'espace-temps, si vous ajoutez une particule à une particule, vous obtiendrez deux particules. Et même au delà de l'univers, dans l'hypothèse d'univers bulle, 1 nouvelle bulle à côté d'une bulle existante fera deux bulles, et pas toujours une ou trois.
Oui, mais la transcendantalité kantienne n'est elle-même plus considérée comme figée dans un absolu.
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Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 10:57 Constater soulever un poids lourd n'informe ni sur la nature de l'objet soupesé, ni sur la nature de la sensation pesante.
On ne parle pas ici de la nature de l'objet mais d'une de ses caractéristiques. Et on ne parle pas non plus de sensation, la sensation étant liées au poids et non à la masse.
Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 10:57 Enoncer F=ma et constater que certaines prédictions se vérifient ne démontre ni que l'équivalence représente une structure du réel, de près ou de loin, et encore moins que les interprétations ontologiques "Force" et "masse" rencontrent leur pendant métaphysique.
La encore, on ne parle pas du poids, mais de la masse de l'objet (liées à la quantité de matière qui est un critère objectif).
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aldebaran a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:25 Même sans aucune perception dans tout l'univers, il se courberait selon le nombre de particules.
Je ne peux dire mieux, et si vous niez cela, vous niez toute réalité objective. Ce qui est une attitude, tout ne pourrait être qu'illusion dans notre cerveau ; mais alors pourquoi avons-nous tous la même?
Il n'y a aucune certitude en ce qui concerne la similitude des expériences. Je vous renvoie à la philosophie du langage chère à Wittgenstein.

Je peux nier l'affirmation de l'existence ontologique de l'espace-temps, sans pour autant nier toute réalité objective. Je le répète, Kant et ses successeurs n'enterrent pas la science, ils enterrent la métaphysique. Autrement dit, ils cantonnent la science à une pragmatique. Il ne s'agit pas de parler d'illusion d'un "cerveau", il s'agit de prendre conscience de l'inéluctable prison que représente la subjectivité.
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mikesss a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:30
On ne parle pas ici de la nature de l'objet mais d'une de ses caractéristiques. Et on ne parle pas non plus de sensation, la sensation étant liées au poids et non à la masse.
Conceptuellement, une caractéristique est bel et bien une partie de la nature d'un objet.
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Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:18 Les concepts sont vrais par-rapport à celui qui les énonce. L'addition pourrait être un concept parfaitement abscons pour un dauphin.

Dans notre monde où nous identifions des objets, l'addition fait sens. Mais de quel droit décidons-nous que ce monde est le seul possible? De quel droit décrétons-nous que le principe de l'addition est un principe transcendant, n'attendant que notre intellect pour être dévoilé?
Certes, un dauphin ne comprendrait pas le principe de l'addition, mais on ne peut pas pour autant dire que c'est faux; encore une fois, vous confondez vérité et compréhension et vous considérez que ce que vous ne comprenez pas est faux.
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Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:32
mikesss a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:30
On ne parle pas ici de la nature de l'objet mais d'une de ses caractéristiques. Et on ne parle pas non plus de sensation, la sensation étant liées au poids et non à la masse.
Conceptuellement, une caractéristique est bel et bien une partie de la nature d'un objet.
AH non, les caractéristiques ne sont pas essentielles à l'objet, elle ne font donc pas partie de sa nature, elles lui sont accidentelles.
2 humains ont la même nature, pour autant, ils n'ont pas les mêmes caractéritiques
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mikesss a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:34

Certes, un dauphin ne comprendrait pas le principe de l'addition, mais on ne peut pas pour autant dire que c'est faux; encore une fois, vous confondez vérité et compréhension et vous considérez que ce que vous ne comprenez pas est faux.
Mais le comprendre ne démontre pas sa vérité absolue pour autant.

Et je me répète pour la énième fois : je ne me prononce pas sur la vérité ou la fausseté absolue d'un énoncé, je me contente de suspendre le jugement à cet égard. Ce que vous ne faites pas, au nom de l'évidence.
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Message non lu par mikesss »

Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:36
Mais le comprendre ne démontre pas sa vérité absolue pour autant.

Et je me répète pour la énième fois : je ne me prononce pas sur la vérité ou la fausseté absolue d'un énoncé, je me contente de suspendre le jugement à cet égard. Ce que vous ne faites pas, au nom de l'évidence.
Le comprendre permet de prouver sa véracité relative à aux hypothèses de départ, hypothèses connues comme vraies du fait de l'observation.
Vous ne faites visiblement pas confiance à l'observation et donc à l'évidence, d'accord. Mais du coup, comment pouvez vous tenir quelque raisonnement que ce soit si vous ne pouvez partir d'aucune hypothèse vraie. La véracité de vos conclusions sera donc forcément aléatoire (sans aucun moyen de prouver quoique ce soit) donc ça ne sert à rien de raisonner.
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mikesss a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:35
Crosswind a écrit : jeu. 19 sept. 2019, 11:32

Conceptuellement, une caractéristique est bel et bien une partie de la nature d'un objet.
AH non, les caractéristiques ne sont pas essentielles à l'objet, elle ne font donc pas partie de sa nature, elles lui sont accidentelles.
2 humains ont la même nature, pour autant, ils n'ont pas les mêmes caractéritiques
Deux natures identiques doivent a minima détenir une caractéristique commune propre à justifier leur appartenance à leur ensemble naturel, par opposition à tout ce qui n'en relève pas. Si aucun trait distinctif commun ne les unit, il n'y a aucune raison d'opposer ces deux supposées natures à d'autres natures.
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