De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

[Carhaix]

1. Le Christ institue l'Église.
2. L'Eglise se développe, s'organise, au cours des siècles. Elle fait son unité sur le plan doctrinal au fil des conciles successifs.
3. Elle met au point le Canon des Écritures (pour mieux réaliser cette unité).
4. Des tensions apparaissent entre les églises d'Orient et Rome aboutissant au schisme. Malgré ce schisme, les églises d'Orient conservent les acquis doctrinaux de l'Église mis aux point jusque là.
5. Le protestantisme rejette l'Église, et toute son histoire depuis quasiment l'origine. Enfin, ce n'est pas clair. J'ai cru lire un jour qu'il la reconnaissait au moins jusqu'à Grégoire le Grand. Il rompt avec la doctrine. Par contre, il conserve la majeure partie des Écritures, pourtant fixées par l'Église qu'il rejette (grande contradiction du protestantisme à mon avis).

J'ai malheureusement dû m'absenter un bon moment, de sorte que je ne vous réponds qu'avec beaucoup de retard. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

C'est le point 1, celui où vous dites que le Christ a institué l'Eglise, qui retient mon attention. Qu'entendre par "Eglise"? Un groupe de personnes? Un ensemble de règles (et si oui lesquelles)? Un ou plusieurs dogmes? Car cette conception, cette définition du mot "Eglise" permettra ensuite de comprendre en quoi les protestants la rejettent. Peut-on ou doit-on admettre l'Eglise du temps de Jésus comme semblable à celle, par exemple, du XVIème siècle?

Jésus a rassemblé une communauté autour de lui au nom d'un message très original pour l'époque et la culture juive. Et ce que l'on sait de ce message originel est, d'un point de vue historique, exclusivement fourni par des sources indirectes. Jésus n'a rien écrit, du moins rien ne nous soit encore parvenu. Quelque part, l'"Eglise" christique "pure" est donc très nébuleuse quant à sa nature, si je puis m'exprimer ainsi, et ce n'est que bien après la mort de Jésus que différents groupes interprétatifs se sont formés (et disputés !). Alors quid?

Ce que vous appelez le message du Christ, c'est l'Évangile. L'Église, ou "assemblée", c'est la réunion des disciples du Christ. Qui a réuni ces disciples ? Le Christ lui-même. Qui leur a donné leur premier cadre institutionnel ? Le Christ lui-même, en fondant le collège des apôtres, et en réunissant un plus large groupe de soixante-douze missionnaires. À qui a-t-il confié la conduite de cette Église ? À Pierre. Qu'a-t-il ordonné à l'Église ? Répandre l'Évangile, faire de nouveaux disciples, baptiser. Qu'a-t-il promis à l'Église ? L'assistance du Saint-Esprit.

Et comment sait-on tout cela ? En lisant les Évangiles.

Qui a écrit les Évangiles ? Les premières communautés chrétiennes. Sont-ils les seuls Évangiles connus ? Non, on trouve d'autres évangiles (Thomas, par exemple, et d'autres).

Qui a décidé que les Quatre évangiles admis aujourd'hui dans le canon de la Bible étaient inspirés ? L'Église réunie en concile.

Qui a demandé à l'Église de rester unie ? Le Christ, tel que c'est rapporté dans les Évangiles.

Les premiers chrétiens se sont ils dispersés dans des communautés diverses ? Non, ils se sont efforcés de rester unis.

Comment ont-ils réglé leurs différents théologiques ? En se réunissant en concile pour en décider collectivement avec l'assistance du Saint-Esprit.

Comment le sait-on ? En lisant les Actes des Apôtres.

Où est-ce que l'on voit les premiers chrétiens réunis dans une structure organisée appelée Église ? Dans les Actes des Apôtres.

Qui a décidé que les Actes des Apôtres était un texte inspiré ? L'Église réunie en concile.

Comment sait-on que l'Église est assistée par le Saint-Esprit, et que le Christ le lui a bien envoyé comme promis ? En lisant les Actes des Apôtres, récit de la Pentecôte.

Voilà, je crois que j'ai tout balayé. Je vous avoue que ça m'a donné l'impression très amusante de répéter mot pour mot le catéchisme de saint Pie X. Si quelque chose vous semble contestable, dites le moi.

Mais en fait, je suis sûr que tout ce que je viens de me fatiguer (pour rien, sans doute) à écrire, vous le savez déjà, et que je ne vous ai rien appris.

Pour ma part, il y a une logique imparable : si on rejette l'Église, on rejette nécessairement la Bible, et le Christ. C'est aussi simple que cela...

[Crosswind]

Ce que vous appelez le message du Christ, c'est l'Évangile. L'Église, ou "assemblée", c'est la réunion des disciples du Christ. Qui a réuni ces disciples ? Le Christ lui-même. Qui leur a donné leur premier cadre institutionnel ? Le Christ lui-même, en fondant le collège des apôtres, et en réunissant un plus large groupe de soixante-douze missionnaires. À qui a-t-il confié la conduite de cette Église ? À Pierre. Qu'a-t-il ordonné à l'Église ? Répandre l'Évangile, […]

Et comment sait-on tout cela ? En lisant les Évangiles.

Qui a écrit les Évangiles ? Les premières communautés chrétiennes. Sont-ils les seuls Évangiles connus ? Non, on trouve d'autres évangiles (Thomas, par exemple, et d'autres).

Qui a décidé que les Quatre évangiles admis aujourd'hui dans le canon de la Bible étaient inspirés ? L'Église réunie en concile.

Le "hic" rationnel, c'est la circularité, et l'absence des Evangiles apocryphes dans la théologie/liturgie retenue. Ce que l'on sait de Jésus tient exclusivement dans des écrits postérieurs à sa vie. Il est délicat d'accorder à des écrits donnés, déclarés canoniques en leur nom, la primauté de leur primauté !

[Carhaix]

Ce que vous appelez le message du Christ, c'est l'Évangile. L'Église, ou "assemblée", c'est la réunion des disciples du Christ. Qui a réuni ces disciples ? Le Christ lui-même. Qui leur a donné leur premier cadre institutionnel ? Le Christ lui-même, en fondant le collège des apôtres, et en réunissant un plus large groupe de soixante-douze missionnaires. À qui a-t-il confié la conduite de cette Église ? À Pierre. Qu'a-t-il ordonné à l'Église ? Répandre l'Évangile, […]

Et comment sait-on tout cela ? En lisant les Évangiles.

Qui a écrit les Évangiles ? Les premières communautés chrétiennes. Sont-ils les seuls Évangiles connus ? Non, on trouve d'autres évangiles (Thomas, par exemple, et d'autres).

Qui a décidé que les Quatre évangiles admis aujourd'hui dans le canon de la Bible étaient inspirés ? L'Église réunie en concile.

Le "hic" rationnel, c'est la circularité, et l'absence des Evangiles apocryphes dans la théologie/liturgie retenue. Ce que l'on sait de Jésus tient exclusivement dans des écrits postérieurs à sa vie. Il est délicat d'accorder à des écrits donnés, déclarés canoniques en leur nom, la primauté de leur primauté !

Je suis parfaitement d'accord. Adhérer à ce qu'on appelle la Bible, c'est forcément adhérer à l'autorité éditoriale qui a fabriqué ce produit (j'emploie une expression très prosaïque exprès). Et cette autorité, c'est l'Église. Donc soit on accepte l'ensemble, soit on le rejette intégralement. Mais on ne prend pas un bout (la Bible), pour en rejeter un autre (l'Église) : faire cela n'a aucun sens.

C'est comme si je lisais Balzac, mais qu'en même temps je considère Balzac comme un imposteur.

[gerardh]

___

Bonjour,

Une question est posée :

Si la naissance du protestantisme repose sur des divergences théologiques, son expansion s'explique-t-elle par le facteur géographique avec la conversion de princes (et donc de leur population) sur une large partie de l'Europe, en particulier en Allemagne et en Europe du Nord.

L'intrusion de la politique dans les choses de la foi fut très dommageable, comme les autres intrusions du même genre. Ainsi c'est le prince qui décidait pour tous ses sujets (doctrine du cujus regno ejus religio). Or la foi est une affaire personnelle et individuelle, et nullement une affaire d'Etat. En définitive on a substitué des dispositions charnelles et profanes, à l'action de l'Esprit saint.

____

[Crosswind]

Je suis parfaitement d'accord. Adhérer à ce qu'on appelle la Bible, c'est forcément adhérer à l'autorité éditoriale qui a fabriqué ce produit (j'emploie une expression très prosaïque exprès). Et cette autorité, c'est l'Église. Donc soit on accepte l'ensemble, soit on le rejette intégralement. Mais on ne prend pas un bout (la Bible), pour en rejeter un autre (l'Église) : faire cela n'a aucun sens

Mais que répondre à ceux (dont je ne fais pas partie, je précise) qui prétendent que la fabrication du produit est pervertie depuis les premiers temps? C'est bien là le nœud du problème protestant (encore que, historiquement, ce fut plus compliqué que cela bien entendu).

[Carhaix]

Je suis parfaitement d'accord. Adhérer à ce qu'on appelle la Bible, c'est forcément adhérer à l'autorité éditoriale qui a fabriqué ce produit (j'emploie une expression très prosaïque exprès). Et cette autorité, c'est l'Église. Donc soit on accepte l'ensemble, soit on le rejette intégralement. Mais on ne prend pas un bout (la Bible), pour en rejeter un autre (l'Église) : faire cela n'a aucun sens

Mais que répondre à ceux (dont je ne fais pas partie, je précise) qui prétendent que la fabrication du produit est pervertie depuis les premiers temps? C'est bien là le nœud du problème protestant (encore que, historiquement, ce fut plus compliqué que cela bien entendu).

Au contraire, les protestants acceptent pleinement le produit et s'y raccrochent même puissamment, puisqu'ils ne jurent que par la Bible. C'est l'autorité éditoriale qui a confectionné la Bible, qu'ils rejettent, ce qui est totalement illogique de leur part. Personnellement, si je rejetais l'Église, je ne verrais aucune raison de ne pas rejeter non plus la Bible, et même le christianisme. Les musulmans sont beaucoup plus logique que les protestants. Eux sont allés jusqu'au bout de leur démarche. En plus, c'est clair et simple, le Coran est sans aucune ambiguïté le message de Dieu adressé aux hommes, en passant par l'ange Gabriel et le Prophète. Tout est clair. Même plus besoin de ce livre compliqué et ambiguë qu'est la Bible, dont on n'est jamais sûr de la traduction, de la version, de l'authenticité même de tel ou tel livre qui la compose.

Car encore une fois, qu'est-ce qui prouve que la Bible est bel et bien là Parole de Dieu ? Rien. Alors sur quoi se fonde la foi protestante dans la Bible ? Sur rien. Rien, absolument rien, dans la foi protestante, ne permet d'expliquer pourquoi la Bible est la Parole de Dieu.

Pour les catholiques, la Bible est la Parole de Dieu parce que l'Église l'a dit. L'autorité vient de l'Église avant tout. Pas d'Eglise, pas de Bible. Il ne reste plus rien.

[Crosswind]

Mais les protestants ne rejettent pas l'Eglise chrétienne, seulement la vision catholique de cette même Eglise?

[mikesss]

Mais les protestants ne rejettent pas l'Eglise chrétienne, seulement la vision catholique de cette même Eglise?

L'Eglise chrétienne n'existe pas en tant que corps constitué, aucune autorité ne peut donc se prononcer sur la véracité de la Bible pour les protestants.

[Crosswind]

Mais les protestants ne rejettent pas l'Eglise chrétienne, seulement la vision catholique de cette même Eglise?

L'Eglise chrétienne n'existe pas en tant que corps constitué, aucune autorité ne peut donc se prononcer sur la véracité de la Bible pour les protestants.

Carhaix nous parle pourtant de l'Eglise instituée par Jésus. Or, le catholicisme n'était pas encore formellement constitué de son vivant. Donc, il ne reste qu'une Eglise chrétienne au sens large pour justifier le protestantisme.

[Invité]

Carhaix,

Je ne suis pas d'accord avec votre point de vue. Le Christianisme n'est pas une religion du livre mais une foi vivante née de la rencontre avec le Christ. Et qui ne passe pas nécessairement par la lecture, combien de conversions se produisent sans même avoir jamais ouvert une Bible !

"Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" (Jn 5,39) nous dit le Christ.

Le Credo, que tous les Chrétiens professent, est justement centré sur la figure du Christ. Ce sont donc les Évangiles qui constituent le cœur de la foi chrétienne et apportent la révélation de Dieu dans sa plénitude : "Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître" (Jn 1,18).

[mikesss]

Carhaix nous parle pourtant de l'Eglise instituée par Jésus. Or, le catholicisme n'était pas encore formellement constitué de son vivant. Donc, il ne reste qu'une Eglise chrétienne au sens large pour justifier le protestantisme.

Oui, l'Eglise a été instituée par Jésus Christ, et lors de la réforme, elle a pris l'appellation de catholique pour bien exprimer la différence avec les protestant; il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une seule et même Eglise sous 2 appellations différentes.

[Crosswind]

Carhaix nous parle pourtant de l'Eglise instituée par Jésus. Or, le catholicisme n'était pas encore formellement constitué de son vivant. Donc, il ne reste qu'une Eglise chrétienne au sens large pour justifier le protestantisme.

Oui, l'Eglise a été instituée par Jésus Christ, et lors de la réforme, elle a pris l'appellation de catholique pour bien exprimer la différence avec les protestant; il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une seule et même Eglise sous 2 appellations différentes.

Oui, l'Eglise du Christ. L'Eglise chrétienne. Ou me trompé-je?

[mikesss]

Oui, l'Eglise a été instituée par Jésus Christ, et lors de la réforme, elle a pris l'appellation de catholique pour bien exprimer la différence avec les protestant; il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une seule et même Eglise sous 2 appellations différentes.

Oui, l'Eglise du Christ. L'Eglise chrétienne. Ou me trompé-je?

Non, c'est bien la même Eglise: Eglise catholique = Eglise Chrétienne. Comme les protestants rejettent l'Eglise catholique, ils rejettent donc l'Eglise chrétienne puisque c'est la même. ils ne peuvent donc pas tirer la légitimité de la Bible de l'Eglise

[Crosswind]

Pourquoi parle-t-on alors d'Eglise chrétienne et catholique, si les deux ne font qu'un?

[mikesss]

Pourquoi parle-t-on alors d'Eglise chrétienne et catholique, si les deux ne font qu'un?

L'appellation d'Eglise chrétienne est surtout utilisée pour qualifier les différentes églises protestantes. Mais elle ne sont en aucun cas héritières de l'Eglise chrétienne fondée par NSJC. elle ne tirent leur légitimité d'aucune autorité supérieure.