Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[Sofijka]

Exactement.

Cela dit ce qui est beau et non accessible à l'homme par le biais de ses sens ou de ses outils, l'est dans son imagination : l'homme sait que les planètes existent, ils les imagine, il les peint, il les raconte parce que c'est beau ; et puisque l'homme veut absolument se faire plaisir, d'où la déduction hâtive que ce qui ne se voit pas ne sert à rien puisqu'on ne peut pas s'en (ré)jouir, il y parvient : il se fait plaisir en faisant plaisir aux autres.
Merci de m'avoir rassurée.

J'aimerais quand même savoir comment on est sûr qu'il existe des milliards de galaxie. Si c'est une théorie, nous ne sommes pas obligés d'y croire.


En plus, si ça se trouve c'est vrai qu'on pourra aller de planète en planète et se téléporter avant que l'humanité ne s'éteigne. Je pense que ça ne changera rien.

[gerardh]

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Bonjour,

Dieu ne manifeste pas particulièrement son existence par des preuves mais par l'affirmation qu'il existe. Ainsi le début de la Bible, s'il eût été écrit de manière humaine, eût commencé normalement par un exposé doctrinal sur l'existence de Dieu, ce qui pourrait être considéré comme le B-A-BA. Mais la Genèse commence par "Au commencement Dieu ...", affirmation suprême et incontestable de son existence, destinée à des hommes qui ont intrinséquement en eux-mêmes une conscience (parfois obscurcie) de cette existence (Voir Romains 1, 20).


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[cracboum]

Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toutes tes forces, de toute ton âme, de tout ton esprit. Je n'ai pas encore tout lu, mais ayant vécu de nombreuses années parmi les ermites, des gens assoiffés de Dieu, en eux est la preuve de "l'existence" de Dieu.
Et puis non, Dieu n'a pas besoin de preuve, c'est trop petit.

[DA95]

@ cracboum,

Le témoignage est souvent à la source de la foi. La révélation mise en application dans le concret de la vie de tant de témoins est effectivement de l'ordre de la preuve. Mais si la foi nous est donnée, la raison à toute sa place. Nous sommes invités à renter dans la connaissance de Dieu, et cela c'est une activité de la raison (soutenu et guidé par l'Esprit pour le croyant).
Foi et raison pour moi sont liés et ne s'opposent pas.

bien à vous.

[cracboum]

D"accord DA95. Vous avez la chance d'avoir une raison, moi je suis fou, il me reste la foi.

[DA95]

Ok pour la foi, Mais a être fou j'aimerai l'être d'amour

[cracboum]

[mikesss]

Bonjour à tous,

je n'ai pas trouvé de fil dans lequel ces "preuves" étaient démontées, mais il me semblait important de démonter cet argumentaire au vu du mal qu'il a pu faire par le passé et qu'il continue de faire. Je m'excuse donc si cela a déjà été traité par ailleurs.

Pour recontextualiser, S. Faure se destinait à devenir prêtre et Jésuite (donc pas la moitié d'un idiot) quand il sorti du séminaire et devint anarchiste (pour faire court)

voici une réponse de ses 12 "preuves" (pour voir le détail de ce qu'il a écrit: https://libertaire.pagesperso-orange.fr/dieu.html):

- Le Geste créateur est inadmissible
le premier argument montre le niveau du personnage: l'homme est incapable de créer, donc il est impossible qu'un dieu le fasse. inutile de s'étendre, Faure n'arrive pas à s'extraire de la vision anthropomorphique qu'il a de Dieu

- Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
pour résumer l'argument: l'immatériel ne peut avoir créé un monde matériel; le problème est que notre monde n'est pas seulement matériel (cf les lois de la nature) et de plus, Saint Thomas d'Aquin répond à cet argumentaire dans sa somme théologique (première partie, question 44, article 2)

- Le Parfait ne peut produire l'imparfait
Bon, cet argument ne présente pas grand intérêt; qui peut le plus, peut le moins.

- L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile
résumé de l'argument: avant la création, Dieu était inactif et inutile (puisque seul). Réponse: pour qu'il y ait du temps, il faut de la matière; Dieu est pur esprit, donc hors du temps. Donc on ne peut pas parler d'avant la création, c'est un non-sens.

- L'être immuable ne peut avoir créé
D'après Faure, pour qu'il y ait la création, il faut d'une part que Dieu décide de créer (1er changement) puis qu'il se mette à créer (2eme changement), Donc Dieu n'est pas immuable, donc il n'est as Dieu. Même réponse que précédemment, Dieu est hors du temps, donc il n'y a pas d'avant ni d'après pour lui.

- Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
En fait, il veut dire par la que Dieu étant censé être parfait, ne pouvait manquer de rien. Il n'a donc aucune raison de créer.
Réponse: tout simplement par amour

Bonum est diffusivum sui. Le bien tend à se communiquer

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- Le Gouverneur nie le Créateur
Argument: soit la création est parfaite, donc pas besoin de la gouverner, elle tournera toute seule; soit elle ne l'est pas et donc un gouverneur est nécessaire. Mais si la création n'est pas parfaite, alors Dieu n'est pas Dieu car un Dieu parfait ne peut créer quelque chose d'imparfait.
Réponse: cet argument est le même que le N°3, donc même réponse

- La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun
En gros, soit Dieu n'est pas tout puissant parce qu'il n'a pas pu annoncer la vérité à tous les hommes, soit il n'est pas juste parce qu'il n'a pas voulu le faire; donc dans les 2 cas, il n'est pas Dieu.
En fait, le problème est ici sa conception de la justice qui pour lui signifie égalité. Hors, il n'en n'est rien pour Dieu et chacun sera jugé en fonction de ce qu'il aura reçu: donc pas de problème de justice.

- Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
L'argument habituel: un Dieu infiniment bon ne peut pas punir. Faure va même jusqu'à traiter Dieu de "sadique".
Réponse: si Dieu est infiniment bon, cela ne se fait pas au détriment d'une autre de ses qualités qui fait qu'il est infiniment juste. L'homme est libre (ce que semble nier notre ami S. Faure) et donc il doit répondre de ses actes.

- Le problème du Mal

Ou bien Dieu voudrait supprimer le mal, mais il ne le peut pas ;
Ou bien Dieu pourrait supprimer le mal, mais il ne le veut pas.

Réponse de Saint Augustin:

Dieu souverainement bon ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses œuvres s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien

- Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
Faure nie ici la liberté de l'homme au titre qu'il est dépendant de Dieu.
Sauf qu'il confond dépendance et esclavage, tout bêtement. l'homme dépend de Dieu du fait qu'il est une créature, mais contrairement à un esclave, il est libre d'exercer sa volonté propre (et donc d'en assumer les conséquences).

- Dieu viole les règles fondamentales de l'équité
Faure contredit ici son argument N°9: Dieu est trop juste pour donner une récompense bien supérieure à ce que ne peut mériter un homme (en l'occurrence le Ciel)
Encore une fois, les qualités de Dieu (entre autres sa bonté et sa justice) ne son pas en opposition. Comme disait Saint Thomas d'Aquin:

Dieu agit miséricordieusement non pas en faisant quoi que ce soit de contraire à sa justice, mais en accomplissant quelque chose qui dépasse la justice[I, q. 21, a. 3, ad 2].

Bref, rien qui tienne la route quand on prend la peine de se renseigner un peu et de se documenter sur le doctrine de l'Eglise. On peut donc en conclure que Sébastien Faure est profondément malhonnête car son parcours ne peut laisser entendre qu'il ne connaisse les enseignements de l'Eglise ni qu'il soit stupide au point de ne pas les comprendre.
De plus, dans son pamphlet, on remarque l'assurance avec laquelle il présente ses arguments (assurance glissant parfois dans la provocation) avec ses "défis".

Cordialement.

[adieu12]

Je suis loin de partager tous les aguments de S. Faure. Mais ce debunk de mikesss est peu convaincant me concernant, je reviendrai sur un argument majeur:
Un dieu parfait peut engendrer des hommes imparfait certes puisqu'il est tout puissant il peut tout faire par definition. mais il n'aurait aucune raison logique de le faire car il sait alors que l'homme va inévitablement souffrir d'avange que s'il beneficiait de perfection. Et on repond à cela que si l'homme etait parfait alors il serait Dieu ou son egal donc il perderait sa singularité ou qu'il ne serait plus du tout libre. Ces objections sont fausses la pefection implique une liberté à son mieux même selon la nature de celui qui en benificie. On peut donc être parfait et libre, parfaitement libre, aucune raison semble aller contre ce constat. En suite être légal de dieu c'est faux: on peut être parfait selon notre nature. Or ce nest point le cas, l'homme n'est point parfait, l'argument est donc toujours un obstace considerable a la foi chrétienne, je trouve.

[Carolus]

adieu12 :
En suite être l’égal de dieu c'est faux: on peut être parfait selon notre nature.

Vous avez raison, cher adieu12.

CEC 303 Avec force, les livres saints affirment la souveraineté absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui lui plaît, Il le fait " (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21).

L’homme parfait accepte la souveraineté absolue de Dieu.

[Briscard]

Certes il est normal, si je puis dire, que l'homme ne soit pas parfait.

Mais Dieu, son créateur, aurait pu - au moins- le modeler moins violent, avec des défauts disons plus acceptables.

Les hommes qu'on qualifie parfois de" parfaits" sont fort ennuyeux...

D'ailleurs, Dieu se repentit de l'avoir fait aussi violent et chercha à le rayer de la terre par le déluge (cf. la genèse). Là aussi ce fut raté car l'homme continua à peupler la terre. Sont-ils les descendants de Noë ? Ou y eu-t-il des rescapés à ce fameux déluge ? Bref, un échec. Volontaire ?

[Carolus]

Briscard :
Certes il est normal, si je puis dire, que l'homme ne soit pas parfait.

Mais Dieu, son créateur, aurait pu - au moins- le modeler moins violent, avec des défauts disons plus acceptables.

L’homme n’était pas toujours violent, cher Briscard.

CEC 374 Le premier homme n’a pas seulement été créé bon, mais il a été constitué dans une amitié avec son Créateur et une harmonie avec lui-même et avec la création autour de lui telles qu’elles ne seront dépassées que par la gloire de la nouvelle création dans le Christ.

La violence parmi les hommes résulte de la désobéissance de nos premiers parents.

[adieu12]

Bref, un échec. Volontaire ?

Si on suis la logique chrétienne, cela ne peut être que volontaire. Sinon Dieu n'est pas ce qu'il est.

La violence parmi les hommes résulte de la désobéissance de nos premiers parents.

Violence qui résulte avant tout de Dieu et non de l'homme qui n'est qu'un résultat de la volonté de Dieu, si on poursuit inexorablement le raisonnement religieux.

[Carolus]

adieu12 :

Carolus :
La violence parmi les hommes résulte de la désobéissance de nos premiers parents.

Violence qui résulte avant tout de Dieu et non de l'homme qui n'est qu'un résultat de la volonté de Dieu, si on poursuit inexorablement le raisonnement religieux.

Merci de votre réponse, cher adieu12.

CEC 374 Le premier homme n’a pas seulement été créé bon […]

Si « on poursuit inexorablement le raisonnement religieux », on trouve que le premier homme « à été créé bon », c’est-à-dire non violent, n’est-ce pas ?

[adieu12]

Cher Carolus, en tant que croyant, on est d'accord que vous partez du principe que dieu est le créateur de toute chose, correct ? il n'y a rien qui ne soit pas de son fait ? Il est la seule chose "incréée". Dans l’esprit religieux monothéiste Il n'y a donc rien d'incréée qui ne résulte pas de Dieu, hormis Dieu lui même. Donc il n'y a aucune raison que la violence fasse exception à cette loi, n'est-ce pas ?

Le constat est donc que l'hypothèse que l'homme ait été créé bon ou mauvais ne change point le fait que si dieu est à l’origine de l'homme il est forcément également à l'origine de sa violence.